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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #41
    Moin Der Foerster,

    ich war vor Kurzem in einer ähnlichen Situation.

    Ich würde empfehlen, erst einmal bei dem Sicherungsgerät zu bleiben, das ihr im Kurs verwendet habt (es sei denn, du empfindest die Handhabung persönlich als Zumutung oder fühlst dich nicht sicher damit). Mit diesem Gerät hast du Erfahrung (aus dem Kurs), du bist in die Handhabung korrekt eingewiesen worden, es ist dir vertraut. Mit einer Neunanschaffung müsstest du wieder bei null anfangen.

    Jetzt, unmittelbar nach dem Kurs, wo du noch keine solide Routine im Sichern hast, das Gerät zu wechseln, bringt meiner Meinung nach wenig bis gar nichts. Es ist möglicherweise sogar kontraproduktiv. Denn wenn du jetzt losziehst und irgendein Gerät kaufst, das jemand anders gut findet, der vielleicht seit zig Jahren klettert und eine völlig andere Routine hat und zusätzlich noch andere Randbedingungen oder Anforderungsprofile (Vorstieg vs Toprope, Fels vs Halle, MSL ja/nein, Seildicke etc) hat, gibt es keine Garantie, dass das Gerät auch für dich funktioniert. Das ein oder andere, was du im Moment oder den kommenden Wochen möglicherweise als Mangel oder störend an deinem ersten Sicherungsgerät empfindest, ist vielleicht eher deiner mangelnde Routine als dem Gerät geschuldet und erledigt sich mit etwas Erfahrung. Auf der anderen Seite ist denkbar, dass bestimmte (subjektive) Mängel überhaupt erst sichtbar bzw. bewusst werden, nachdem du etwas Erfahrung gewonnen hast und die Ansprüche an das Gerät steigen.

    Von daher, sichere regelmäßig mit dem Gerät aus dem Kurs und sammle Erfahrung. Nach ein paar Monaten und mit entsprechender Erfahrung kannst du dann hoffentlich eine qualifizierte Entscheidung treffen. Du verstehst dann viel besser, was dich an dem Gerät, das du verwendest, stört bzw. was gut ist und ggf. auch was das Anforderungsprofil für ein Gerät wäre. Vielleicht hast du dann mal die Möglichkeit, ein Sicherungsgerät von einem erfahrenen Kletterpartner zu leihen und nach Einweisung auch auszuprobieren. Wenn du dann das Gerät wechselst, schreibst du die 50 Euro für das vorhandene Gerät ggf als Lehrgeld ab. Klettern ist kein billiger Sport und die paar Euro für ein zweites Sicherungsgerät machen den Kohl nicht fett.

  2. Freak Moderator
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #42
    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
    Moin Der Foerster,
    [...]
    Guter Post!

    OT: Nur das mit dem "kein billiger Sport" würde ich deutlich relativieren, bes. indoor sind die Ausgaben für Kletterausrüstung doch praktisch vernachlässigbar. Auf die Saison gesehen hast Du jedesmal Eintritt & Anfahrt; dazu vielleicht 1xSchuhe oder Neubesohlung pro Saison; wenn Du viel vorsteigst alle Jahre mal ein neues (oder altes/gekürztes Draußen-) Seil; aber fast einmalig (!) Gurt und Sicherungsgerät.
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  3. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #43
    Dem kann ich mich nur anschließen.
    Die Sicherheit entsteht durch den Sicherer und sein Verhalten - nicht durch das Gerät.
    OT: Rennradeln ist saumäßig relativ teuer
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  4. Alter Hase
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #44
    Danke für die Ergänzungen - ja das klingt vernünftig. Wenn ich die Leute vom Kletterzentrum das letzte Mal richtig verstanden habe, zahlt man auch nur eine Leihgebühr für den Gurt, das Sicherungsgerät (Fisch) ist kostenfrei. Wenn dem so ist, kann ich ja auch mir erst mal nur einen Gurt kaufen und das Gerät weiter leihen.

    OT: Hallenklettern geht finde ich vom Preis wirklich. Da ist jagen um einiges teurer
    Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #45
    Zitat Zitat von Der Foerster Beitrag anzeigen
    OT: Hallenklettern geht finde ich vom Preis wirklich. Da ist jagen um einiges teurer
    OT: Klettergarten dürfte unter'm Strich noch günstiger sein. Ein Satz Expressen kostet nicht mehr als ein Zehnerblock in der Kletterhalle und hält deutlich länger. Dazu noch zwei Schraubkarabiner und 'ne Bandschlinge für's etwaige umbinden und schon kann gespart werden Selbst, wenn das Kletterseil etwas länger sein muss und nach einer Saison durch ist, ist der Spaß noch günstiger als 'ne Jahreskarte.

  6. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #46
    Zitat Zitat von dierike Beitrag anzeigen
    ...
    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
    ...
    Sehe ich ähnlich, außer das mit den Kosten. Klettern ist m.E. nur dann kein günstiger Sport, wenn man sich oft in Hallen bewegt. Da freut sich zwar der DAV (und empfiehlt dauernd neues Material also freuen sich auch "befreundete" Hersteller?) aber es geht schon ins Geld.

    @Eingangsfrage:
    Ich persönlich benutze zum Sportklettern am Fels oder auch mal in der Halle das Grigri (in der Variante Grigri2). Grund ist die m.E. sehr gute Bedienbarkeit, hohe Sicherheit bei korrekter Bedienung, auch der Preis ist noch im Rahmen. Gerade beim Projektieren mit Stürzen und halten finde ich Halbautomaten / Autotubes angenehmer, weil man nicht nur mittels Handkraft halten muss, wenn der Partner mal länger sitzt.
    Kleiner Nachteil: Es dauert etwas länger als bei Autotubes, bis man die korrekte Bedienung (Gaswerkmethode) intuitiv drin hat.

    Sonst kenne aus eigner Erfahrung nur Tube, Smart, Achter, HMS, Clickup und JulVarianten. Die ganzen "Autotubes" sind ja im Prinzip recht ähnlich, bei Clickup und Jul hakt´s bei den Kollegen am öftesten (v.A. wenn das Seil schon dicker ist), bzw. finde ich sie am wenigsten komfortabel.

    Das Smart gefällt mir persönlich ganz gut und in den von mir gegebenen Anfängerkursen haben die Einsteiger das Smart meist viel schneller und intuitiver kapiert als das Grigri, weshalb wir irgendwann nur noch Smart verwendet haben. Vorteile: Komfortabel, hakt nicht, Sichertsplus Bremskraftunterstützung, man kapiert die Mechanik zügig, Preis noch im Rahmen.
    Der gute alte Achter verschwindet immer merhr, weil er z.B. gegenüber dem Tube eigentlich nur Nachteile hat. Tubes werden vom DAV fürs Hallenklettern insbesondere Einsteigern nicht mehr empfohlen, weil sie häufiger aufgrund von Fehlbedienung (Verletzung des Bremshandprinzips) zu Unfällen geführt haben als andere Geräte.

    Ich würde dir empfehlen, erstmal bei dem Gerät zu bleiben, mit dem du das Sichern gelernt hast und Routine zu sammeln. Sobald du auch Vorstieg sicherst, schau dir an, ob du damit auch gut zurechtkommst und wenn ja spricht ja nichts gegen genau dieses Gerät. Evlt. kannst du auch mal die gängigen Alternatvien ausprobieren, so groß sind die Unterschiede ja nicht.

    Also wirklich grob etwas falsch machen kannst du mit der Anschaffung nicht, die meisten von uns haben wohl dennoch mehrere Sicherungsgeräte daheim, viel Geld kaputt ist ja eh nicht wenn du später doch auf was anderes umsteigst. Oder du kaufst dir halt mal eines, anstatt immer gegen Geld eines zu leihen..
    Das wichtigste ist, dass du damit zuverlässig fehlerfrei sicherst.

    Falls du dich später mal an den Fels und vor allem an Mehrseiltouren wagen solltest, solltest du spätestens dann auch Tube, HMS und Abseilen sicher beherrschen.
    OT: Meiner Meinung nach empfielt sich gerade bei schmalem Geldbeutel in etwa folgende Reihenfolge für die Anschaffung von eigenem Material, vor allem wenn die Kumpels schon ihre Ausrüstung haben:
    1. Schuhe
    2. Gurt + Sicherungsgerät
    3. Seil, Expressen, ein-zwei Schrauber und ´ne Bandschlinge plus evtl. ein Topoführer für dein Hausgebiet
    (3a vermutlich ca. hier ein neues paar SChuhe und eine Wiederbesohlung für die alten)
    3b. Helm
    4. Klemmkeile, Friends, abgestimmtes Expressensortiment, mehrere verschiedene Bandschlingen, weitere Karabiner
    5. Zwillings- oder Halbseil und spätestens hier ein Tube
    6. Knotenschlingen, Kevlar, Affenfaust, Fusselschlinge
    (6a optional Hammer, Schlaghaken, Fifi, Trittleiter, Steigklemme)
    7. Bohrmaschine, Bühler etc.
    Geändert von Schattenschläfer (19.02.2019 um 10:46 Uhr)

  7. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #47
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Grigri (in der Variante Grigri2). [...] Gerade beim Projektieren mit Stürzen und halten finde ich Halbautomaten/Autotubes angenehmer, weil man nicht nur mittels Handkraft halten muss, wenn der Partner mal länger sitzt.
    Wenn's wirklich mal länger dauert, hätte ich keine Lust mehr auf Autotuber, da schlägt dann wirklich die Stunde des Grigri. Jedenfalls verstehe ich "projektieren" so, daß eine neue Route probiert/erschlossen/angelegt wird und nicht nur in einer bestehenden Route 2-3 Minuten herumprobiert und pausiert wird.

    OT:
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Falls du dich später mal an den Fels und vor allem an Mehrseiltouren wagen solltest, solltest du spätestens dann auch [...] Abseilen sicher beherrschen.
    Hehehe, das ist ein guter Vorschlag! Alternativ die Portaledge mit in den Steinbruch nehmen oder ne 10er-Karte bei Christoph-17 kaufen.


    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    in etwa folgende Reihenfolge für die Anschaffung von eigenem Material:
    5. Zwillings- oder Halbseil und spätestens hier ein Tube
    6. Knotenschlingen, Kevlar, Affenfaust, Fusselschlinge
    (6a optional Hammer, Schlaghaken, Fifi, Trittleiter, Steigklemme)
    7. Bohrmaschine, Bühler etc.
    • Da die Cams/Friends/... unter 4.) recht teuer sind, würde ich bei knappem Budget erstmal in passive Keile investieren, sich beim Cam-Kaufen mit Freunden zusammentun und im Vorfeld sowie laufend fragen/herausfinden, welche Cams man wie oft braucht und welche gar nicht (hängt auch vom Klettergebiet ab).
    • Der Tuber bei 5.) sollte dann zwei Seilösen haben (ATC XP) oder besser gleich noch eine Standplatzöse zur Verwendung als Stichtplatte (ATC Guide, Reverso, Smart alpine, MegaJul, Pivot).
      Ab hier wird's dann recht speziell bzw. weit fortgeschritten:
    • Das Textilzeugs unter 6.) braucht man in einzelnen Gebieten mit fragilem Sandstein (bspw. Sächsische Schweiz) und die Leiter etc. wenn man technisch klettern will.
    • Und der Kram bei 7.) ist eher nur was für Routenbauer und Individualalpinkletterer.
    Geändert von Moltebaer (19.02.2019 um 18:25 Uhr)
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #48
    4.-7. sind nur für einen Bruchteil der Kletterer relevant. Ich denke, für jemanden, der gerade Klettern im Toprope in der Halle lernt, ist das noch weit genug weg, um sich darum keine Gedanken machen zu müssen

  9. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #49
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Wenn's wirklich mal länger dauert, hätte ich keine Lust mehr auf Autotuber, da schlägt dann wirklich die Stunde des Grigri. Jedenfalls verstehe ich "projektieren" so, daß eine neue Route probiert/erschlossen/angelegt wird und nicht nur in einer bestehenden Route 2-3 Minuten herumprobiert und pausiert wird.
    Ich persönlich finde das auch mit Grigri ganz klar am angenehmsten. Ein Autotube wie dieser Fisch ist aber denke ich immer noch deutlich angenehmer als lang und oft mit einem normalen Tuber zu halten (das geht natürlich durchaus, ist aber halt weniger komfortabel).

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #50
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Wenn's wirklich mal länger dauert, hätte ich keine Lust mehr auf Autotuber, da schlägt dann wirklich die Stunde des Grigri. Jedenfalls verstehe ich "projektieren" so, daß eine neue Route probiert/erschlossen/angelegt wird und nicht nur in einer bestehenden Route 2-3 Minuten herumprobiert und pausiert wird.
    OT: Projektieren beinhaltet meines Wissens nicht unbedingt, dass die projektiert Route nicht bereits besteht, sondern lediglich, dass sie stückweise und in der Regel über einen gewissen Zeitraum erarbeitet werden muss. Sauber definiert ist das aber (meines Wissens) nicht. Wenn ich beispielsweise für eine Route sieben Versuche über vier Tage verteilt benötige und noch jedes Mal überlege, wie ich gewisse Stellen beim letzten Mal geklettert bin, würde ich noch nicht unbedingt von projektieren reden, wobei Ansätze in dem Fall sicherlich vorhanden sind.
    Ich sehe jetzt aber nicht, was ein Grigri in dem Fall besser können soll, als ein Autotuber. Hauptsache, das Ding blockiert auf Zug vollständig, sodass nicht die ganze Zeit das Gewicht des Kletterers mit der Hand gehalten werden muss.

  11. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #51
    OT: sagen wir mal so: unter ~5 Minuten dauerhaft "zu" ist noch voll ok mit nem Autotuber, im Bereich von ~30 Minuten dauerhaft "zu" würde mir die meisten Autotuber aber ziemlich auf den Keks gehen.

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Ich sehe jetzt aber nicht, was ein Grigri in dem Fall besser können soll, als ein Autotuber. Hauptsache, das Ding blockiert auf Zug vollständig, sodass nicht die ganze Zeit das Gewicht des Kletterers mit der Hand gehalten werden muss.
    Das blockierte GriGri (und auch das ClickUp) bleibt zu, wenn sich die Last durch Herumzappeln/Ruckeln des Kletterers kurzzeitig verringert, während bei manchen Autotubern die reduzierte Kraft u.U. nicht mehr zum Blockieren ausreicht. Natürlich ist bei allem was kein Vollautomat ist, immer(!) die Bremshand am Seil, aber wenn man lange Zeit nur eine Hand frei hat um die Mücken zu vertreiben baut jeder mal ein paar Millisekunden Mist - und dann geht's eventuell ab...
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  12. Freak Moderator
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #52
    OT:
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    OT: sagen wir mal so: unter ~5 Minuten dauerhaft "zu" ist noch voll ok mit nem Autotuber, im Bereich von ~30 Minuten dauerhaft "zu" würde mir die meisten Autotuber aber ziemlich auf den Keks gehen.
    Du weißt aber schon, wie Du einen (Auto)Tuber, HMS usw. dauerhaft (im Sinne von Hände frei) blockiert bekommst, gell?
    Ansonsten Zustimmung, eine halbe Stunde rumsitzen bis der Projektierer wieder bei Kräften ist finde ich weit überzogen.
    Begriffsfindung:
    Für mich ist 7x die gleiche Route versuchen schon Projektieren.
    Eine Route erschließen (also: ausräumen, freischneiden, einbohren...) unter Partnersicherung ist heutzutage sicherlich der krasse Ausnahmefall.
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  13. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #53
    OT:
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Du weißt aber schon, wie Du einen (Auto)Tuber, HMS usw. dauerhaft (im Sinne von Hände frei) blockiert bekommst, gell?
    Schleifknoten? Bisher nur aus der Theorie...
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  14. Alter Hase
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #54
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    4.-7. sind nur für einen Bruchteil der Kletterer relevant. Ich denke, für jemanden, der gerade Klettern im Toprope in der Halle lernt, ist das noch weit genug weg, um sich darum keine Gedanken machen zu müssen
    Das denke ich auf mich bezogen aktuell auch

    Bis ich soweit bin, gibt es wahrscheinlich dann neues Material und ich stelle auch andere Fragen, allerdings ist das wie gesagt aktuell auch gar nicht mein Ziel. Mein Ziel ist einfach nach der Arbeit ein bisschen Sport machen und Mukkibude ist mir zu langweilig und die Leute in der Kletterhalle scheinen auch mehr auf meiner Wellenlänge zu sein

    Trotzdem interessant zu lesen!
    Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

  15. Alter Hase
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #55
    Ein ganz interessanter Artikel dazu: https://www.kbthalkirchen.de/files/2...ettern2015.pdf
    Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

  16. Freak Moderator
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #56
    Zitat Zitat von Der Foerster Beitrag anzeigen
    Ein ganz interessanter Artikel dazu: https://www.kbthalkirchen.de/files/2...ettern2015.pdf
    Das würde der DAV Lehrkreis heute so keinesfalls mehr unterschreiben.
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  17. Alter Hase
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #57
    Mich hat da bisher nur der Teil zum Grigri interessiert. Ist der auch nicht mehr up to date? Oder meinst Du HMS und Co?

    Sehe ich das beim Grigri richtig, dass immer die rechte Hand die Sicherungshand unter dem Gerät ist? Oder gibt es da Rechts- und Linkshänder Versionen?
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  18. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #58
    Beim Grigri ist zwingend die rechte Hand die Bremshand. Das lässt sich natürlich auch als Linkshänder lernen und so verinnerlichen, kompliziert wird es jedoch wenn man sich schon bei einem anderen Gerät angewöhnt hat mit der linken Hand zu sichern. In dem Fall würde ich lieber etwas anderes verwenden.

    Vom Fazit her würde ich soweit zustimmen, dass man mehr Übung / Schulung braucht bis man die korrekte Handhabung verinnerlicht hat (bzw. kann man leichter etwas falsch machen) als mit anderen Geräten - dann ist es jedoch das für mich persönlich am komfortabelsten und angenehmsten, dabei sehr sicher.

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    Avatar von Simon
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #59
    Ja beim Grigri mit Gaswerkmethode ist immer die rechte Hand die Sicherungshand.

    Gruaß
    Simon

  20. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #60
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Das würde der DAV Lehrkreis heute so keinesfalls mehr unterschreiben.
    Vielleicht magst du ganz kurz dazu schreiben, welche Aspekte nicht mehr up to date sind.
    Das ist nämlich einer der Artikel, auf den man ziemlich sofort stösst, wenn man zu dem Thema googelt.

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