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  1. Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versicherung

    #1
    Reiseversicherungen enthalten manchmal den Passus, dass Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" vom Versicherungsschutz ausgenommen sind. Ich würde gerne wissen, wie solch eine "expeditionsähnliche Reise" definiert ist. Kennt sich jemand von euch aus?

    Ich werde im September diesen Jahres 4 - 5 Wochen quer durch das Pantanal paddeln, alles auf einfach zu paddelnden Flüssen. Vor einigen Jahrzehnten wäre das sicherlich noch eine Expedition gewesen wegen Abgelegenheit. Aber heutzutage gibt es besiedelte Flussufer ca. entlang der Hälfte der 900 Fluss-Kilometer (Rinderhirten, Fischer, auch etliche schöne Fazendas), es gibt Touristen-Ausflugsschiffe, stellenweise in erheblicher Dichte, es gibt Sportangler und professionelle Fischer, die mit Kühlschiffen unterwegs sind. Es gibt fast keinen Tag, ohne dass man einem Schiff oder Boot begegnet. Nur Mobilfunkempfang gibt es nicht. Satellitentelefon funktioniert natürlich.

    Ist das noch eine "expeditionsähnliche Reise" im Sinne der Reiseversicherung? Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, aber vielleicht gibt es harte Kriterien, wie so etwas definiert ist.

    Ich würde gerne den Aspekt Höhenbergsteigen weglassen, der wurde hier bereits diskutiert.

  2. Alter Hase

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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #2
    Also eine Pauschalreise ist das nicht.

    Spricht was dagegen, den Versicherer (schriftlich) anzufragen. Hier wirst Du keine verläßliche Antwort im Sinne der Rechtssicherheit kriegen, da uns die Versicherungsbedingungen nicht schriftlich vorliegen.

  3. Erfahren

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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #3
    Da die Versicherung im Falle eines Falles bezahlen soll, würde ich die vorher fragen. Im schlimmsten Fall hast du den Streit auf die Zeit vor die Reise gelegt. So ein ähnliches Thema gab es doch letzten Monat in einem anderen Faden in dem es um für Außenstehende willkürliche Ausschlüsse bei Unfallversicherungen o.ä ging. Ausgeschlossene risikoreiche Tätigkeiten waren bei den verschiedenen Versicherungsfirmen unterschiedlich definiert. Bei einer anderen Versicherungsart konnte ich ihr einmal darlegen, dass es mein Fall weniger schadensträchtig ist als normalerweise angenommen, die waren zumindest in diesem Fall nicht "böse". Bei größeren Zahnbehandlungen muss man den Heil- und Kostenplan in der Regel auch schon vorher einreichen und das Bezahlen klären.
    Meine Homepage: www.nordwinter.de

  4. Moderator
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #4
    Das hängt von der Versicherung ab. In der Regel beschreiben sie das selber relativ genau, bzw. schliessen bestimmte Gegenden (wie zB Grönland) aus. Am besten die Versicherung anschreiben. Ich glaube, grundsätzlich lässt sich alles versichern, ist nur eine Frage des Preises.

    p.s. für mich klingt deine geplante Reise nicht nach Expedition. Die Frage wäre eher, was für Hilfe erhoffst Du dir dort? So bald Du irgendwo am Festland in einem Krankenhaus gestrandet bist, gibt es zig Versicherungsarten, um diese Kosten zu bezahlen. Aber wie Du dahin kommst, musst Du (vorher) wissen.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  5. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #5
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Die Frage wäre eher, was für Hilfe erhoffst Du dir dort? So bald Du irgendwo am Festland in einem Krankenhaus gestrandet bist, gibt es zig Versicherungsarten, um diese Kosten zu bezahlen. Aber wie Du dahin kommst, musst Du (vorher) wissen.
    Das weiß ich natürlich nicht, das klärt sich vor Ort (oder auch nicht ). Wie gesagt, Motorboote trifft man dort wahrscheinlich immer wieder, die dann zB gegen einen ortüblichen Obulus den Transport zur nächsten Ortschaft (oder der Hotelanlage etwa in der Mitte der Gesamtstrecke) übernehmen könnten (maximal ~260km).

  6. Dauerbesucher

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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #6
    Vor 20 Jahren habe ich eine Reise in den Pantanal gemacht. 5 Personen zwischen 10 und 65 Jahre alt. Die Infrastruktur war damals schon dicht. Wir waren 2 Wochen mit Pferd, Boot und Lkw unterwegs. Teils auch nachts. Die Tour habe Ich von Sao Paulo aus organisiert und gebucht. Es dürfte heute nicht wilder sein.
    Versichert waren wir in D. Ich bin im schlimmsten Fall davon ausgegangen das wir hohe Transportkosten haben könnten.
    Unsere private und auch die gesetzliche Versicherung habe ich vorab informiert. Ebenso habe ich die Reise mit dem Adac und dem DAV abgestimmt.
    Da sowohl Reiseart wie auch Ziel nicht soo exotisch waren haben alle Versicherer Deckung zugesagt.
    Versicherungen kennen die Risiken solcher Reisen bestens, aber in Bezug auf die Fauna.......

  7. Gerne im Forum
    Avatar von Seepferdchen78
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #7
    Ich würde auch bei der Versicherung anfragen. Meine organisierte Schiffsreise in Spitzbergen (hatte für mich Pauschalreisecharakter) galt bspw. bei der DAV Versicherung aks Expedition. Das Thema ist nach meiner Erfahrung nur bei komplett eindeutigen Fällen selbst einschätzbar.

  8. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #8
    Ich kann leider auch nicht so recht weiterhelfen. Gesehen habe ich auch, daß viele Reiseversicherungen Haftungsausschlüsse in ihren AVB bei beiden Arten von Reisen vereinbaren. Ob es qua Rechtsprechung eine Definition zu beiden Begriffen gibt, weiß ich nicht. Im net habe ich nichts gefunden. Ob es in den Datenbanken wie Juris da etwas gibt, kann ich nicht sagen, da ich nach dem Ruhestand da nicht mehr kostenlos hineinkomme.
    Zum Begriff " Expedition" gibt es hier für den Bergsport zumindest einen Versuch einer Definition des Begriffes :
    https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_10355.html
    Ohne Vorabklärung der Begriffe dürfte es riskant sein, eine Reise, die unter die Begriffe fallen könnte, abzuschließen.
    Der Rat, die Reise zu schildern und sich vorab bei der Versicherung eine Deckungszusage zu holen, ist sicher nicht verkehrt.
    Ditschi

  9. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #9
    Tja, ich merke schon, wenn Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" explizit ausgeschlossen sind, dann gibt es eine Grauzone, über die man sich im Fall des Falles streiten kann.

    Aber wie ist das bei den Versicherungen, bei denen das so nicht explizit drinsteht. Leisten die dann in jedem Fall, oder gibt es da auch wieder Fallstricke, die mir als Nichtjuristen gar nicht erst einfallen? Also hier noch bezogen auf "expeditionsähnliche Reisen".



    Was anderes sind weitere Einschränkungen, die sich je nach Versicherung immer etwas unterscheiden.
    zB lächelt mich die Envivas-Auslandskrankenversicherung an. Aber da lauern bereits neue Einschränkungen: "Die Envivas erstattet Bergungskosten bis zu 2.500 Euro je Versicherungsfall, wenn die versicherte Person einen Unfall erleidet und deswegen gesucht und gerettet oder geborgen werden muss. Voraussetzung ist, dass die Hilfeleistungen von öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich organisierten Rettungsdiensten erbracht wurden."
    Abgesehen von der geringen Summe (andere vergleichbare Versicherungen bieten bis 10000€) stolpere ich vor allem über die Voraussetzung, dass die Hilfeleistungen von öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich organisierten Rettungsdiensten erbracht wurden muss. Ein absolutes No-Go! Wenn ich also dem Fischer dort einen Batzen Geld gebe, damit er mich mit seinem schnellen Motorboot zur nächsten Fazenda mit Flugzeug-Landepiste bringt, und der Rinderzüchter mit seiner Chessna mich dann in die nächste Stadt fliegt, dann wird das nicht bezahlt!?

    Naja, die DKV „ReiseMed Tarif RD“ scheint auf den ersten Blick keine Fallstricke bereitzuhalten. Oder? Was ist das schon wieder: "Es ist ein am Aufenthaltsort befindliches bzw. das nächst erreichbare und aus medizinischer Sicht geeignete Krankenhaus in Anspruch zu nehmen." Klartext, wird man zufällig in ein weiter entferntes Krankenhaus gebracht, zB weil man die Lage der Krankenhäuser in der Region nicht kennt oder darauf keinen Einfluss nehmen konnte, oder die Retter dem Vorurteil erliegen, dass das nächstgelegene Krankenhaus eine Gammelbude ist, was aber nach Meinung der Versicherung nicht stimmt, kann die Versicherung die Zahlung verweigern?

    Die Einschränkung "Kein Versicherungs-Schutz besteht für ... auf Vorsatz oder auf Sucht beruhende Krankheiten oder Unfälle" lässt sich auch relativ weit auslegen, oder? Wenn ich zB spaßeshalber mit einem Kaiman ringe, der mich dann aber (von mir ungewollt) beisst, dann befürchte ich, die DKV könnte so was zum Vorsatz uminterpretieren.
    Geändert von Spartaner (06.02.2019 um 23:09 Uhr)

  10. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #10
    Ich würde da echt auf direkten, persönlichen Kontakt im Vorfeld setzen, die Reise und ihre Risiken genau spezifizieren (lassen) und mir (schriftlich) versichern lassen, welche Risiken alle abgedeckt werden.
    Falls Du unterwegs eine Flasche Hustensaft kaufen mußt, wird das sicherlich jede Versicherung durchwinken. Wenn Du aber nicht transportfähig bist und extra wegen Dir am Arsch der Welt ein OP-Saal gebaut und ein Ärzteteam hingepaddelt werden muß, wird jede Versicherung versuchen, sich irgendwie doch noch aus ihrer Pflicht herauszuwinden.
    Wandern in Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #11
    Zitat Zitat von Spartaner Beitrag anzeigen
    Wenn ich also dem Fischer dort einen Batzen Geld gebe, damit er mich mit seinem schnellen Motorboot zur nächsten Fazenda mit Flugzeug-Landepiste bringt, und der Rinderzüchter mit seiner Chessna mich dann in die nächste Stadt fliegt, dann wird das nicht bezahlt!?
    Ein eigenes Polster an Geld sollte doch bei jedem vorhanden sein, der so eine Reise macht. Oder willst Du dir von der Versicherung jeden Cent zurückzahlen lassen? Dann viel Spass im Gerichtshof, der Bauer wird dir sicher keine Quittung ausstellen .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  12. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #12
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ein eigenes Polster an Geld sollte doch bei jedem vorhanden sein, der so eine Reise macht. Oder willst Du dir von der Versicherung jeden Cent zurückzahlen lassen? Dann viel Spass im Gerichtshof, der Bauer wird dir sicher keine Quittung ausstellen .
    Da ich solche teuren Transporte nur in dem Ausnahmefall eines dringend notwendigen schnellen Transports in ein Krankenhaus beauftragen würde, ja, da würde ich davon ausgehen, dass das am Ende von der Versicherung zurückgezahlt wird. Dass ich das erst mal vorschieße, ist ja klar. Und um eine Quittung würde ich mich schon kümmern. Wir sind übrigens zu zweit, also wird es mit großer Wahrscheinlichkeit immer Einen von uns geben, der noch handlungsfähig ist.

  13. Dauerbesucher
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #13
    Lt. einigen Facebook-Reiseanbietern ist sogar mittlerweile eine Sommerwanderung in der Hardangervidda eine Expedition
    Daher vllt wirklich mal bei der Versicherung anfragen

  14. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #14
    Versicherung fragen, welche den Ausschluss von Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" explizit in ihren Versicherungsbedingungen ausführen, das habe ich jetzt verstanden.

    Nun gibt es aber auch genügend Versicherungen, die das nicht so hinschreiben. Jetzt würde mich interessieren, ob es denn aus der allgemeinen Rechtslage/Rechtsprechung abzuleiten ist, dass sich diese Versicherungen ebenfalls drücken könnten, wenn sie die Paddeltour als "expeditionsähnliche Reise" klassifizieren.

  15. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #15
    Oder Du schliesst eine Expeditionsversicherung ab. Die gibt es ja auch.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  16. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #16
    Und dann kann sich die Versicherung darauf rausreden, dass die Reise eben keine Expedition war?

  17. Alter Hase
    Avatar von Abt
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #17
    einfach mal bei einschlägigen Reiseveranstaltern anfragen, also Schulz-Aktiv, Diamir etc. wo und wie die sich versichern oder ob sie eine gute Empfehlung dazu hätten. Wenn ich mich recht entsinne sind mal paar Teilnehmer gekidnapt worden...

    Also Aufstände, Bürgerkriege, Kriege und kriegerische Handlungen sind ausgeschlossen
    Dazu gibt es noch Reise in Krisengebiete, höhere Gewalt und Naturkatastrophen. Da will niemand ran.

    die Frage an dich, welches Risiko du versichern willst ??? Also Kamera? Boot? Das wären Sachversicherungen
    dich vor Schlangenbiss? Diebstahl? Raubüberfall? Ist ein sehr weites Feld.

    Unterschied Expedition- oder ex-ähnlich? Passieren darf nix, und wenn dann erst wieder auf dem Parkplatz vor dem Hotel
    Länge der Tour und Charakter des Unternehmens

    deine eigene Vorsicht ist die beste Versicherung.

  18. Alter Hase
    Avatar von Abt
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #18
    Ich hatte hier als Suchbegriff Was sind Expeditionen? nach einer Definition gesucht
    https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_10355.html also selber, ohne Veranstalter
    Bei Expeditionsreisen sagt mir Wiki das hier http://www.manager-magazin.de/lifest...1107156-2.html, also mit Veranstalter
    Wenn ich meine grauen Zellen mal anstrenge, ich war mal bei einem Vortrag in der Reisekneipe in DD bei einer (?) Dr.Sabine ... dann ist der Name weg, die ein ähnliches Abenteuer geplant und durchgezogen hat. Soweit ich noch weiß, hatte sie da die Hilfe eines in Südamerika (Guayana) oder vor Ort lebenden Kontaktmannes in Anspruch genommen, der Tips für das Reisegebiet gegeben hat und dann mitgekommen ist. Tolle Bilder, toller Vortrag. Falls ich es heraus bekomme, bekommst du noch eine PN.
    Gruß Abt
    Geändert von Abt (08.02.2019 um 03:18 Uhr)

  19. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #19
    Zitat Spartaner:
    Jetzt würde mich interessieren, ob es denn aus der allgemeinen Rechtslage/Rechtsprechung abzuleiten ist, dass sich diese Versicherungen ebenfalls drücken könnten, wenn sie die Paddeltour als "expeditionsähnliche Reise" klassifizieren.
    Das ist eine berechtigte Frage, die ich leider nicht beantworten kann.

    Eine Hausrat, -Haftpflicht oder Gebäudeversicherung hat fast jeder. Entsprechend ausgepaukt sind dort die meisten Rechtsfragen.
    Auf eine Expedition oder eine expeditionsähnliche Reise begeben sich nur relativ wenige Menschen. Nicht allen stößt dabei etwas zu, so daß sie ihre Versicherung in Anspruch nehmen. Und ob die dann klagen, wenn die Versicherung die Zahlung verweigert ? Und ob Urteile, so es sie überhaupt gibt, veröffentlicht sind ? Ich weiß es nicht.

    Versicherungen leben davon , daß sie Prämien kassieren und möglichst wenig im Schadensfall erstatten. Vage Formulierungen haben durchaus Methode. Ich bin auch skeptisch, ob sich eine Versicherung darauf einläßt, vorab eine konkrete Deckungszusage zu erteilen. Das würde dem Prinzip zuwider laufen. Aber versuchen kann man es ja einmal. Solange die Prämie aussteht, könnte das zur Kundengewinnung klappen. Ich hege aber die Befürchtung, daß Du selbst bei Abschluß einer recht seltenen Versicherung mit Unsicherheiten wirst leben müssen. Dazu ist die Interessenlage zu gegensätzlich.
    Streitigkeiten zwischen Versicherungsunternehmen und Versicherten sind so häufig, daß selbst kleinere Landgerichte schon eine Zivilkammer für Versicherungsrecht eingerichtet haben, damit sich die Richter dort spezialisieren können.

    Ditschi

  20. AW: Was sind Expeditionen und "expeditionsähnliche Reisen" im Sinne der Versiche

    #20
    Spartaner - wegen der SEHR verschiedenen Versicherungsbedingungen verschiedener Versicherer empfiehlt sich die Einholung einer bzw. wahrscheinlich von zwei konkreten
    "Deckungszusage(n)"
    unter
    - Schilderung des konkreten Vorhabens wann von wo nach wo mit welchem Transport-Mittel,
    - Schilderung der konkreten Zusammensetzung der Gruppe nach Alter und konkreten einschlägigen Erfahrungen jeder Person und
    - Schilderung der erwarteten Risiken mit Angabe, wo in welcher Maximalentfernung ein voll ausgestattetes Krankenhaus (nicht nur eine Ambulanz mit einem Rettungsassistenten oder Feldscher) liegt und wie man wahrscheinlich im Unfall-Fall dorthin transportiert wird (Motorboot?)
    bei der hoffentlich jetzt schon bestehenden Unfallversicherung und daneben (!) der Auslandskrankenversicherung. Das sind meistens zwei verschiedene Versicherer mit verschiedenen Bedingungen.
    Da steht dann auch drin, bis zu welcher konkreten Höhe was versichert ist.
    Beachten, dass "Rettung" nach unserer Norm lebende und "Bergung" tote Personen erfasst. Bei einer Gruppe kann beides zutreffen.
    Und auch unterscheiden: "Unfall" = "plötzliches (!) von außen einwirkendes Ereignis" und "Krankheit" einschließlich davon abhängig verschiedener Versicherungsbedingungen bis hin zum "Transport" nach D.
    Da können von Brasilien aus auch mal 50 T€ anfallen. Pro Person. Und "Ersatz" der "notwendigen" Kosten heißt, dass man vor Ort erst mal selbst bezahlen muss - "notwendig" bedeutet dann eben auch nicht der "bestmöglichen" medizinischen Behandlung und Versorgung. Umgangssprachlich und deutlich: vor Ort im Einfach-Krankenhaus Bein ab oder nach Sofort-Transport ins voll ausgestattete Krankenhaus Bein-"Rettung".
    An "Berufsunfähigkeitsversicherung" als Unfall- oder/und Krankheitsfolge denken.
    Kasko-Versicherung für alles zum Null-Tarif gibt es also nicht.
    Die "empfohlenen" Impfungen vorher, während der Tour und danach nachweisbar voll realisieren - sonst droht der Ausschluss von Leistungen wegen Obliegenheitsverletzung(en).

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