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  1. Dauerbesucher
    Avatar von Intihuitana
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    App für illegale Pfade

    #1
    Über wilde Downhillstrecken, die durch Open Source Software jedermann zugängig werden.

    https://www.heise.de/newsticker/meld...m-4282880.html

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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #2
    Zitat Zitat von Intihuitana Beitrag anzeigen
    Über wilde Downhillstrecken, die durch Open Source Software jedermann zugängig werden.

    https://www.heise.de/newsticker/meld...m-4282880.html
    Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden. "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."
    Bitte nicht. Das wäre der tot für Openstreetmap und Co.
    Wo kämen wir hin, wenn jeder sagen würde
    „Wo kämen wir hin?“
    aber niemand ginge, um zu schauen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?

  3. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #3
    "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."
    Art. 5 GG Abs. 1 spricht dagegen
    Wandern in Ísland?
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  4. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #4
    Rechtlich sehe ich keine Probleme, das Treiben zu unterbinden. Die Schwierigkeiten dürften im Tatsächlichen liegen, also in der Kontrolle und der Namhaftmachung illegaler Nutzer.
    Einer weiteren Behörde, die Bußgelder verhängt, bedarf es nicht. Das freie Betreten des Waldes umfaßt nicht das Befahren, auch nicht mit dem Rad. Das ist nach allen Waldgesetzen der Länder nur auf dafür zugelassenen Waldwegen gestattet. Verstöße sind Ordnungswidrigkeiten und können von den nach Landesrecht zuständigen Ordnungsbehörden verfolgt werden.

    Auch der Eigentümer des Waldes kann bei einer Nutzung, die vom jeweiligen Waldgesetz nicht gedeckt ist und die er somit nicht zu dulden hat, vom Nutzer nach § 1004 BGB Unterlassung begehren und bei Entstehung eines wirtschaftlichen Schadens Schadensersatz nach § 823 BGB.

    Das ist bis dahin einfach. Interessanter die Frage, ob der Waldeigentümer gegen die Veröffentlichg der GPS- Daten illegal angelegter Wege vorgehen kann. Ich hätte damit kein Problem, jemanden, der das Eigentum auf diese Weise verletzt und illegale Nutzer in den Wald treibt, ebenfalls wegen Verletzung des Eigentums nach den §§ 1004 oder 823 BGB in Anspruch zu nehmen.
    Was sollte dagegen sprechen ?
    Art. 5 Abs. 1 GG sicher nicht, denn der steht nach Art. 5 Abs. 2 GG unter dem Vorbehalt der Wahrung der allgemeinen Gesetze. Wer also ein bestehendes allgemeines Gesetz verletzt, kann sich auf Abs. 1 nicht berufen.

    Open StreetMap sehe ich nicht beeinträchtigt, denn dort werden frei zugängliche Geodaten gesammelt. Geodaten, die Eigentumsrechte in der Folge durch Beschädigung verletzen, sind nicht frei zugänglich oder sollten es nicht nicht sein, siehe oben.

    Wäre ich Waldbesitzer, würde ich es einmal drauf ankommen lassen, gegen die Veröffentlichung der Daten illegal angelegter Waldwege vorzugehen, bevor mir der ganze Wald zerfahren und der Erosion preisgegeben wird.

    Nur ein kleines Stück krasser gedacht, und es wird deutlicher: Stellt Euch vor, Ihr würdet Euer Haus und Grundstück auf einer öffentlichen EinbrecherAPP wiederfinden, auf der diese sich Tipps geben, wo was zu holen ist. Würdet Ihr Euch das bieten lassen ?

    Ditschi
    Geändert von Ditschi (26.01.2019 um 17:55 Uhr) Grund: Ergänzung

  5. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #5
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    ... Open StreetMap sehe ich nicht beeinträchtigt, denn dort werden frei zugängliche Geodaten gesammelt. Geodaten, die Eigentumsrechte in der Folge durch Beschädigung verletzen, sind nicht frei zugänglich oder sollten es nicht nicht sein, siehe oben.
    Jein, wie so oft; denn mit frei zugänglichen Daten alleine wäre osm eine Leiche.

    osm-Mapper zeichnen Wege entweder als GPS-Track auf, und übertragen das dann in die Datenbank, oder man nimmt Luftbilder und "malt" ab, was eindeutig zu erkennen ist. Waldwege im Wald gehören meist nicht dazu, weil schlecht zu erkennen. Bei Feldwegen sieht das anders aus.. Beim Aufzeichnen kann man natürlich quer durch den Wald gehen oder mit dem MTB fahren und das dann dummerweise als Singletrail oder schmalen Wanderpfad ausgeben. In der osm-Karte wäre dann ein Weg, den es eigentlich nicht gibt. Eigentlich, weil die Gefahr besteht, dass ... (siehe Link oben).

    Davon abgesehen, nach den osm-Statuten gehören wilde Wege nicht in die Datenbank, denn es soll die Realität abgebildet werden.

    Der Thread im osm-Forum zum akutellen Thema: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65160

    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Nur ein kleines Stück krasser gedacht, und es wird deutlicher: Stellt Euch vor, Ihr würdet Euer Haus und Grundstück auf einer öffentlichen EinbrecherAPP wiederfinden, auf der diese sich Tipps geben, wo was zu holen ist. Würdet Ihr Euch das bieten lassen ?

    Ditschi
    OT: Für osm habe ich schon massig Häuser "aus der Luft" abgezeichnet, manche sogar mit Straße und Hausnummer. Was Einbrecher damit anfangen können weiß ich nicht, denn Satfotos sind genauer.
    Geändert von Werner Hohn (26.01.2019 um 19:41 Uhr) Grund: 'dummerweise' nachgereicht.
    .

  6. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #6
    Ditschi, bitte unterscheiden zwischen der Veröffentlichung von GPS-Daten (völlig legal und nicht zu zensieren) und dem tatsächlichen Befahren nicht existieren sollender Wege (hiergegen kann der Waldbesitzer tatsächlich vorgehen)
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  7. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #7
    Es geht ja nicht darum, daß Wege und Häuser überhaupt aufgezeichnet und in eine Karte eingestellt werden, sondern darum, daß ein Programm vertrieben und betrieben wird zu dem Zweck der illegalen Nutzung dieser Aufzeichnungen. Oder zu Zwecken der illegalen Nutzung mißbraucht wird? Wer letztlich da haftet -- Entwickler ? Betreiber ? App-Store ? ist sicher nicht immer leicht herauszufinden. Aber für einen Fachanwalt IT-Recht sollte das möglich sein. Einen Verantwortlichen, wohl zumeist der konkrete Vertragspartner der Nutzer, wird es geben.
    Apple beispielsweise behält sich vor, von Nutzern eingereichte Beiträge zu kontrollieren und zu löschen, wenn sie gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. Und in den Nutzungsbedingungen heißt es unter anderem:

    Einreichungsrichtlinien: Sie dürfen die Dienste nicht nutzen, um:

    - .........

    - kontroverse, anstößige, illegale, irreführende oder schädliche Inhalte einzustellen;

    ........

    Ich bin da leider ganz gewiß nicht der Fachmann, aber ich denke, da wird es Wege geben, als verletzter Eigentümer gegen die Einstellung illegaler Inhalte --und das wäre die gezielte Weitergabe von Geodaten illegal angelegter Wege--vorzugehen.

    Molte, ich unterscheide doch. Und ob die Weitergabe von GPS- Daten legal und nicht zu zensieren ist, wenn dadurch Eigentumsrechte verletzt, ist ja grade die Frage um, die es geht. Daß diese Weitergabe nicht gegen den Datenschutz verstößt, wie in dem Bericht angemerkt, besagt ja noch nicht, daß nicht andere geschützte Rechte beeinträchtigt werden können. So das durch die §§ 903, 823 BGB geschützte Eigentum. Einer Behörde, die das prüft, bedarf es nicht, denn das ist Zivilrecht.

    "Illegal" heißt " gesetzwidrig", und das verletzte Gesetz kann auch ein zivilrechliches sein. Wenn jemand durch eine Handlung das Eigentum eines anderen verletzt, hat der Eigentümer einen Abwehr- und Schadensersatzanspruch.
    Findet es tatsächlich jemand richtig, daß eine App vertrieben oder mißbraucht wird, in dem Nutzer, die selbst illegale Wege angelegt haben, die Geodaten dieser Wege anderen mitteilen, damit diese die illegalen Wege ebenfalls nutzen können ?

    Ditschi
    Geändert von Ditschi (26.01.2019 um 22:42 Uhr)

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    Avatar von Igelstroem
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #8
    Ich hab ja noch nicht ganz verstanden, wie man sich die angedachte Verfolgung der Aufnahme und Verbreitung von Geodaten vorzustellen hat.

    Wenn jemand zu Fuß in einem Waldgebiet unterwegs ist, könnte er den von ihm benutzten Pfad aufzeichnen und in OSM eintragen. Ob dieser Pfad illegal entstanden ist, kann er im Allgemeinen nicht erkennen, und er ist normalerweise auch nicht verpflichtet, sich darüber Gedanken zu machen. Bei der Eintragung in OSM kann man des Weiteren auch nicht erkennen, ob jemand damit Informationen an andere illegale Nutzer weitergeben möchte oder ob jemand einfach nur dort war und die Darstellung des Wegenetzes vervollständigt hat. Wenn man also etwas im obigen Sinne verbieten will, müsste man doch erst mal klären, auf welchen Tatbestand sich das Verbot genau beziehen soll und wie man diesen Tatbestand von einem Routineverhalten bei der Mitarbeit an OSM abgrenzen will. Ich sehe da im Moment keine Möglichkeit, mit der man nicht weit über jedes denkbare Ziel hinausschießt. Pfade durch den Wald gibt es viele. Manche werden seit Jahr und Tag als lokale Spazierwege genutzt oder sind sogar historische Schulwege (wie zwischen Monbrunn und Miltenberg).

    In Mecklenburg-Vorpommern hat ja der Waldbesitzerverband schon mal eine pauschale Waldbetretungsgebühr ins Spiel gebracht, die von politischer Seite natürlich postwendend abgelehnt wurde. Für mich wirft das die Frage auf, ob diese Verbände sich irgendwie auf undurchdachte Formen der Interessenvertretung spezialisiert haben.
    Lebe Deine Albträume und irre umher

  9. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #9
    Dazu kommt: Wie will man Wildpfade (= oft begangene Trampelpfade von Rehen/Wildschweinen, etc., die wie Wanderpfade aussehen) und andere Pfade unterscheiden?

  10. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #10
    @ Igelstroem, Du konstruierst einen anderen Sachverhalt.

    Das

    ...mit Apps lassen sich die besten Routen durchs Unterholz aufzeichnen und online teilen. Jeder kann diese nachfahren – auch abseits der Wege. So wird aus einem Geheimtipp eine vielbefahrene Rennpiste. Es entstehen illegale, digitale Waldwege, auf denen Radfahrer für andere Waldnutzer zur Gefahr werden können.
    war der Ausgangspunkt. Es werden illegale Routen für MTB-Fahrer geschaffen und aufgezeichnet, damit andere sie nachfahren können. Das ist der Zweck. Illegale, digitale Waldewege werden zu vielbefahrenen Rennpisten. Die müssen für andere BTM-Fahrer in einer bestimmten bestimmten Form gekennzeichnet sein, damit diese die digitalen Wege auch als MTB-Strecken erkennen und z.B. von Wanderpfaden oder Tierpfaden unterscheiden können . Für die genutze App muß es einen verantwortlichen Anbieter geben. Jeder Waldeigentümer kann in seinem Wald sehen, ob es solche illegalen Rennpisten gibt. Die kann er auf der benutzten App. wiederfinden , wo sie aufgezeigt werden mit entsprechenden Hinweisen für nachfolgende MTB-Fahrer. Jedes Gericht kann das nachvollziehen, indem es die neue Rennpiste in Augenschein nimmt und mit den Hinweisen und der digitalen Rennpiste in der App vergleicht. Was ist da illegal entstanden und wie wird es in der App dargestellt und beworben ? Das muß nachvollziehbar sein.
    Dann könnte er m.E. als geschädigter Eigentümer aus §§ 903, 1004, 823 BGB verlangen, daß diese illegalen Routen gelöscht und die Hinweisgeber gesperrt werden. BGH-Rechtsprechung zur Pflicht eines Seitenbetreibers oder App-Anbieters zur Sperrung und Löschung illegaler Inhalte gibt es mittlerweile. Aber da die Anbieter zumeist selbst, wie ich am Beispiel Apple verlinkt haben, in den Nutzungsbedingungen die Einstellung illegaler und schädigender Inhalte verbieten, wird es kaum zu einer Klage kommen, wenn man sie auf ihre Pflichten einmal etwas energischer hinweist.

    Ich möchte aber sagen, daß ich das jetzt nicht weiter diskutieren möchte. Das ist die Sache nicht wert. Ich bin meine Meinung dazu losgeworden. Ich bin über den Satz

    Versuche, über die App-Anbieter einen Dialog zu erreichen, waren laut Waldbesitzer-Verband nicht erfolgreich
    gestolpert und habe mir sofort gedacht, wer als Mitverantwortlicher einen Dialog verweigert, dem kann man auch anders auf die Zehen treten. Aber wenn die Eigentümer bei Verweigerung eines Dialoges aufgeben, statt fachkundigen Rat einzuholen, und weiterjammern, dann laß sie jammern.

    Ditschi
    Geändert von Ditschi (27.01.2019 um 15:36 Uhr) Grund: Man entdeckt immer mal wieder Schreibfehler

  11. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #11
    Dafür ist aber keine App nötig, ein handelsübliches Navi zeichnet auch Routen auf.

  12. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #12
    Zitat Zitat von lina Beitrag anzeigen
    Dazu kommt: Wie will man Wildpfade (= oft begangene Trampelpfade von Rehen/Wildschweinen, etc., die wie Wanderpfade aussehen) und andere Pfade unterscheiden?
    Das ist einfach. Ein Wildwechsel ist selten mehr als 30 cm breit, und führt oft durchs Unterholz. Menschen kommen meist überhaupt nicht auf die Idee, solch einem "Pfad" zu folgen. In den Mittelgebirgen kommt hinzu, dass die Wildwechsel oft extrem steil sind.

    Zitat Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
    Wenn jemand zu Fuß in einem Waldgebiet unterwegs ist, könnte er den von ihm benutzten Pfad aufzeichnen und in OSM eintragen. Ob dieser Pfad illegal entstanden ist, kann er im Allgemeinen nicht erkennen, und er ist normalerweise auch nicht verpflichtet, sich darüber Gedanken zu machen. Bei der Eintragung in OSM kann man des Weiteren auch nicht erkennen, ob jemand damit Informationen an andere illegale Nutzer weitergeben möchte oder ob jemand einfach nur dort war und die Darstellung des Wegenetzes vervollständigt hat.
    In dem verlinkten Heise-Artikel geht es ja nicht um erkennbare Wege oder Pfade. Wie schon oft oft, werden mal wieder die MTBler angegriffen. Ein beliebtes Vorgehen von Jagdpächtern und Waldbesitzern.

    Im Wald gegenüber sind vor Jahren mehrere Singletrails bei OSM aufgetaucht. Beim ersten Blick war sonnenklar, dass es sich dabei nicht um angelegte Pfade oder Wege handelte. Das zeigten auch die Daten bei OSM. Da waren zwei begeisterte Jungs unterwegs, die ihre Downhill-Strecken als Singletrail bei OSM angelegt hatten. Heute sind die alle wieder verschwunden.

    Openstreetmap unterstützt das Anlegen von MTB-Strecken mit dem Schlüsselwert mtb:scale, das verführt vielleicht schon mal zur eigenen Downhillstrecke: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale

    Ein erkennbarer (Fuß)Weg ist meist sehr einfach als legal zu erkennen, denn die sind breiter als 30 cm und oft auch bearbeitet. Zum Beispiel begradigt, eingeebnet oder deutlich einer Hanglage angepasst.
    .

  13. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #13
    Es gibt aber entsprechende Apps, denn der Waldbesitzerverband hat ja mit den App-Anbietern Kontakt aufgenommen. Es ist für den Waldbesitzerverband also nachvollzieher, wo und wie die illegalen BTM-Pisten aufgezeichnet und beworben werden und wer die Apps anbietet. So weit waren sie ja schon. Die Sache wurde nach verweigertem Dialog nur nicht weiterverfolgt. Da sehe ich rechtlich aber gute Chancen. Nur darum geht es. Natürlich kann man dieser Argumentation mit der Konstruktion neuer Sachverhalte entgehen, die man dann neu und anders bewerten müßte. Werner Hohn hat recht: Kinder auf MTB`s zu verfolgen kann nicht so recht Sinn der Sache sein. Aber gegen eine schädigende etablierte Struktur vorzugehen, die sich da aufgebaut hat, kann Sinn machen.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (27.01.2019 um 17:38 Uhr)

  14. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #14
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    ... illegalen BTM-Pisten
    OT: Ditschi, der Sonntag ist gerettet.
    .

  15. Vorstand
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #15
    Im verlinkten Artikel steht:

    Zitat Zitat von oben verlinkter heise-Artikel
    mit Apps lassen sich die besten Routen durchs Unterholz aufzeichnen und online teilen.
    Wer kein Outdoor-Navi hat, hat ggf. ein Progrämmchen für’s Smartphone. Bei beiden generieren Aufzeichnungs-Programme, oder auch -Apps, (z.B.) gpx-Dateien, die sich auf anderen Geräten nachvollziehen lassen. Theoretisch könnten MTB-Fahrer alle jemals aufgezeichneten "Wege" nachfahren, sofern sie Wege "nach"fahren wollen, auch die verschlungenen Pfade von Pilzsammlern, die ihr Gerät mittracken lassen, um z.B. ihre Steinpilz-Fundorte wiederzufinden.

    Da steht auch
    Zitat Zitat von oben verlinkter heise-Artikel
    Waldwege müssen laut Gesetz entweder vom Waldbesitzer angelegt werden oder er muss zustimmen.
    … und dann ist man mal mit einem Förster unterwegs, und staunt, wenn der sagt: "Klar darfst Du (nicht bspw. nachts in Hessen, aber andernorts, je nach Rechtslange) die Wege verlassen und einfach durch den Wald gehen."

    und diese Forderung:
    Zitat Zitat von oben verlinkter heise-Artikel
    Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden.
    betrifft u.a. auch Wanderwege, in diesem Zitat wird nicht differenziert.


    Ich fand jedenfalls die aufgeführten Hintergründe im Artikel noch ziemlich recherchebedürftig.
    Geändert von lina (27.01.2019 um 14:24 Uhr)

  16. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #16
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Es gibt aber entsprechende Apps, denn der Waldbesitzerverband hat ja mit den App-Anbietern Kontakt aufgenommen.
    Der App-Anbieter kann vorher unmöglich erkennen, welche Wege legal sind. Der holt die Daten aus Openstreetmap und macht daraus eine Karte, indem er ein Programm drüber laufen lässt (rendern). Wenn jetzt eine Forstbehörde mit der Aufforderung kommt, diesen und jenen Weg zu löschen, kann der App-Anbieter das mit vertretbaren Aufwand nicht. Das geht direkt nur bei OSM. Wenn's dem Waldeigentümer so wichtig ist, kann er ja bei OSM mitmachen, oder er nutzt die simple Möglichkeit direkt in der Karte einen Fehler zu melden. Einfach auf "Fehler melden" klicken!
    Geändert von Werner Hohn (27.01.2019 um 14:56 Uhr)
    .

  17. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #17
    Lest mal genauer:
    Versuche über die App Anbieter einen Dialog zu erreichen
    steht im Heise Artikel. Also entweder ein Anschreiben an die User die es hochgeladen haben oder eine Diskussion in einem zu der App gehörenden Forum, oder, oder, oder. Aber es scheint nicht der Versuch gewesen sein, mit dem App Anbieter über eine Löschung zu redden, sondern der wurde wohl nur als Vermittler genutzt um mit den Usern in Kontakt zu treten.

  18. Lebt im Forum
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    AW: App für illegale Pfade

    #18
    Hast recht, aber der App-Anbieter wurde kontaktiert. Die Fragen bleiben: Gibt es eine Anspruchsgrundlage, gegen illegale digitale Wege vorzugehen ? M.E. käme nur der zivilrechtliche Weg über die Verletzung des Eigentums in Betracht. Waldgesetze, Datenschutz, beide bereits angesprochen, helfen da wohl nicht weiter.
    Zweite Frage: wer ist der Verantwortliche für die etablierte Struktur ,die Nachahmern gezielt den Weg weist, mit der Macht zu löschen und zu sperren ? Das müßte man sorgfältig ermitteln.
    Ich denke, das war`s noch einmal zusammengefaßt von meiner Seite.
    Ditschi

  19. Vorstand
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    Avatar von lina
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    AW: App für illegale Pfade

    #19
    Was sind denn illegale digitale Wege? Gibt es die überhaupt? Wann sind gpx-Spuren überhaupt „Wege“?

  20. AW: App für illegale Pfade

    #20
    Ich glaube, die App-Anbieter kann man außen vor lassen, denn mal ehrlich, wer hat eine Navi-App aus Deutschland auf dem Telefon? Zudem kann man mit den Apps weltweit arbeiten, sprich alle (mindestens) OSM-Karten nutzen. Viele dieser Apps sind in der Basisversion kostenlos.

    Das beliebte Oruxmaps z.Bsp. kommt aus Spanien. Sollen die wenigen Leute dort Ansprechpartner für einen 800 m langen Singletrail in Deutschland sein, der eventuell nicht ganz koscher ist? Wenn ja, dann sind sie für die ganze Welt verantwortlich.
    Geändert von Werner Hohn (27.01.2019 um 18:19 Uhr) Grund: Land nachgereicht.
    .

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