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  1. Moderator
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #21
    Die neuen Fritschi Bindungen haben eine Sicherheitsauslösung. Damit ist aber vor allem die Entriegelung beim Aufstieg gemeint (also im Falle einer Lawine im Aufstieg).
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  2. Fuchs

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #22
    Gebe ja vielen Äußerungen Recht und bei Preisen um 500€ für eine überschaubare Konstruktion dürfte man ein paar Erkenntnisse über Einflussfaktoren erwarten und trotzdem wäre spannend, die verschiedenen Einflussfaktoren mal in einem Test auszuprobieren, um dann zu schauen, wie klein die Streuung im bestmöglichen Fall ist. Wäre auch spannend zu wissen, wie die Hersteller das testen und unter welchen Bedingungen.
    Bei mir haben die vom Geschäft eingestellten Bindungen immer zu leicht ausgelöst - auch nicht schön, wenn man in Schußfahrt einen Schlag auf den Ski bekommt und der aufgeht.

    Felö

  3. Dauerbesucher

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #23
    Geht mir ähnlich. Wie schon öfters frage ich mich ehrlich gesagt was die Skitourengeher hier im Forum so treiben. Da die Wahrscheinlichkeit das ich auf Skitour stürze und der Ski aufgehen sollte gegen 0 geht, interessiert mich an einer Bindung weniger ob die jetzt genau bei eingestelltem Wert X oder schon bei Wert X-1 oder X+0,5 auslöst. Entscheidend ist doch das der Ski dran bleibt wenn er nicht abgehen soll (und das die Bindung nicht gleich verreckt oder sonstige Konstruktionsprobleme hat).
    Seit das Problem der mangelnden Elastizität bei Pin-Bindungen mehr oder weniger gelöst ist klappt das ja auch ganz wunderbar, da muss ich dann eigentlich nur noch sehen das der maximale Z-Wert ausreicht damit nicht dauernd der Ski abfällt.
    Eine auf 8 eingestellte Fritschi z.B. fällt ja ab wenn ich beim fahren huste.


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    Fuchs
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #24
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    Geht mir ähnlich. Wie schon öfters frage ich mich ehrlich gesagt was die Skitourengeher hier im Forum so treiben. Da die Wahrscheinlichkeit das ich auf Skitour stürze und der Ski aufgehen sollte gegen 0 geht, interessiert mich an einer Bindung weniger ob die jetzt genau bei eingestelltem Wert X oder schon bei Wert X-1 oder X+0,5 auslöst. Entscheidend ist doch das der Ski dran bleibt wenn er nicht abgehen soll (und das die Bindung nicht gleich verreckt oder sonstige Konstruktionsprobleme hat).
    Seit das Problem der mangelnden Elastizität bei Pin-Bindungen mehr oder weniger gelöst ist klappt das ja auch ganz wunderbar, da muss ich dann eigentlich nur noch sehen das der maximale Z-Wert ausreicht damit nicht dauernd der Ski abfällt.
    Eine auf 8 eingestellte Fritschi z.B. fällt ja ab wenn ich beim fahren huste.
    Naja, das das bei einer modernen pinbindung für den Ottonormalfahrer Unsinn ist weisst du sicherlich selbst. Wer Steilwände fährt oder 5m Drops springt hat komplett andere Anforderungen und kennt sich dann auch so gut aus, dass er seine Bindung auf Z12 stellen kann obwohl eine 8 reicht. Derjenige fährt dann aber auch so gut, dass ein Sturz selten ist und wenn dann eine hart eingestellte Bindung auch keinen Unterschied mehr macht.

  5. Moderator
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #25
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    Eine auf 8 eingestellte Fritschi z.B. fällt ja ab wenn ich beim fahren huste.
    Ich weiss dass Du Profi bist und will gar nicht widersprechen, aber alle Tests haben gezeigt, dass Fritschi viel weniger Fehlauslösungen hat als andere Bindungen, zB Dynafit. Im Normalgebrauch halt .

    Für uns, Normalos, ist es eher entscheidend, dass der Ski abgeht .
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  6. Erfahren

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #26
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    ...
    Eine auf 8 eingestellte Fritschi z.B. fällt ja ab wenn ich beim fahren huste.
    Vielleicht mal zum Lungenfacharzt?
    Irgendwie hatten wir das schonmal...
    Und auch von Fritschi gibts verschiedene Bindungen.
    Skifahren bietet zwischen Piste und Steilwänden ein so breites Spektrum an Spaß und Dynamik, da finde ich dein Insistieren auf Z-Werte höchst langweilig. Als Sponsor würde ich von einem freeride-Profi erwarten, dass er in der Lage ist, etwas von der Freude an Bewegung in frischen Schnee und Luft zu vermitteln.

    Zurück zum Thema:
    Auf Tour habe ich in den letzten Jahrzehnten eigentlich schon jede auf dem Markt erhältlich Bindung mit Draht zusammengeflickt - oder es probiert, meist für Andere. Ob da der Panorama-Bericht wirklich statistisch belastbare Auskunft zu gibt - ich weiß nicht.

    Grüße von Tilmann

  7. Dauerbesucher
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #27
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    Geht mir ähnlich. Wie schon öfters frage ich mich ehrlich gesagt was die Skitourengeher hier im Forum so treiben. Da die Wahrscheinlichkeit das ich auf Skitour stürze und der Ski aufgehen sollte gegen 0 geht, interessiert mich an einer Bindung weniger ob die jetzt genau bei eingestelltem Wert X oder schon bei Wert X-1 oder X+0,5 auslöst. Entscheidend ist doch das der Ski dran bleibt wenn er nicht abgehen soll (und das die Bindung nicht gleich verreckt oder sonstige Konstruktionsprobleme hat).
    Seit das Problem der mangelnden Elastizität bei Pin-Bindungen mehr oder weniger gelöst ist klappt das ja auch ganz wunderbar, da muss ich dann eigentlich nur noch sehen das der maximale Z-Wert ausreicht damit nicht dauernd der Ski abfällt.
    Eine auf 8 eingestellte Fritschi z.B. fällt ja ab wenn ich beim fahren huste.
    Im englischsprachigen Raum wird sowas gerne als chest thumping bezeichnet....
    Es war brüchig, aber Gott sei Dank, schlecht gesichert...

  8. Erfahren

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #28
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Das meinte ich nicht. Klar ist die Einstellung des Z-Werts absolut wichtig, aber hätte ich so eine ATK Bindung, hätte ich früher nicht gewusst, dass der rechnerermittelte passende Z-Wert mit dem realen auf der Bindung quasi nichts zu tun hat. Zum Glück habe ich aber eine Tecton 12, von daher brauche ich keine zusätzliche Tests.
    Das Aussage ist Blödsinn. Eine gewisse Sicherheit hast Du nur, wenn Du, wie sudo geschrieben hat, Deine Bindung in Kombination mit Deinem Schuh einstellen lässt.

    Damit der Test auch nur eine minimale statistsche Sicherheit hat, müssten ~15 Bindungen des gleichen Typs getestet werden. Da könnte man mit Mittelwerten und Abweichungen hantieren, so hat das nur Stichprobencharakter*. Da Ganze gilt natürlich nur in Kombination mit dem getesteten Schuh. Dadurch hat man aber noch lange keine Aussage über Chargenschwankungen etc...

    * Der Verdienst des Test ist aber, dass er verstärkt auf die nicht ganz neue Problematik aufmerksam gemacht hat.

  9. Erfahren

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #29
    Zitat Zitat von lorenzo Beitrag anzeigen
    .... Entscheidend ist doch das der Ski dran bleibt wenn er nicht abgehen soll (und das die Bindung nicht gleich verreckt oder sonstige Konstruktionsprobleme hat).
    Seit das Problem der mangelnden Elastizität bei Pin-Bindungen mehr oder weniger gelöst ist klappt das ja auch ganz wunderbar, da muss ich dann eigentlich nur noch sehen das der maximale Z-Wert ausreicht damit nicht dauernd der Ski abfällt.
    Schön für Dich wenn Du nie stürzt.
    Für die grosse Masse der Skifahrer sollte aber eine Bindung nicht zu früh auslösen, bei einem Sturz aber genügend früh aufgehen so dass keine schwerwiegende Verletzung resultiert. Dass eine Pin-Bindung in dieser Hinsicht nicht so gut ist wie ein Pistenbindung, ist wohl jedem klar. Dass es konstruktionsbedingt Unterschiede (Grössere oder kleinere) zwischen den einzelnen Bindungs-Herstellern gibt ist auch einleuchtend.

    Zitat Zitat von Henning Beitrag anzeigen
    Damit der Test auch nur eine minimale statistische Sicherheit hat, müssten ~15 Bindungen des gleichen Typs getestet werden. Da könnte man mit Mittelwerten und Abweichungen hantieren, so hat das nur Stichprobencharakter*.
    ....

    * Der Verdienst des Test ist aber, dass er verstärkt auf die nicht ganz neue Problematik aufmerksam gemacht hat.
    Sehe das auch so, dass der Test vor allem Stichprobencharakter hat.

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich weiss dass Du Profi bist und will gar nicht widersprechen, aber alle Tests haben gezeigt, dass Fritschi viel weniger Fehlauslösungen hat als andere Bindungen, zB Dynafit. Im Normalgebrauch halt .
    ...
    Ich finde meine Fritschi Bindungen (Tecton und Vipec Evo 12) ja auch gut; trotzdem finde ich diese Aussage etwas gewagt: Kennst Du noch andere Tests, die wir nicht kennen? Wie erwähnt hat dieser Test meiner Meinung nach (und Anderer auch) nur Stichprobencharakter.
    (Ich habe übrigens auch noch eine Dynafit Radical ST und weiss auch was mangelnde Elastizität beim Vorderbacken heisst. Dies bei einem Z-Wert von ungefähr 6 ...)

  10. Moderator
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #30
    Ich hatte das schon irgendwo gelesen, ja. Und der Baechli-Verkäufer hat es mir auch technisch erklärt und gezeigt, aber warscheinlich ist das schon Promillebereich. Galt nicht für die neue Dynafit Rotation.
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  11. Moderator
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #31
    Zitat Zitat von Henning Beitrag anzeigen
    Das Aussage ist Blödsinn. Eine gewisse Sicherheit hast Du nur, wenn Du, wie sudo geschrieben hat, Deine Bindung in Kombination mit Deinem Schuh einstellen lässt.
    Welche Aussage? Dieser Test hat gezeigt, dachte ich, dass die Vipec und Tecton viel weniger Abweichungen vom eingestellten Z-Wert haben als andere Bindungen. Natürlich gibt es bei allen Bindungen Schwankungen und natürlich habe ich die Bindung von Profis montieren lassen zusammen mit meinem Skischuh.
    Geändert von Vegareve (05.02.2019 um 19:46 Uhr)
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  12. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #32
    Mal was Grundsätzliches: Könnte es ein, dass das Thema bisher keine so große Rolle gespielt hat, weil beim Tourenskifahren vergleichsweise wenig bei Stürzen passiert? Ist vielleicht nur ein Gefühl von mir. Persönlich habe ich selbst aber noch keine Verletzung auf Tour mitbekommen und auch im Bekanntenkreis fast nichts. Vom Pistenskifahren hört man dagegen oft von allen möglichen Verletzungen, wobei bzgl. Bindungsauslösung ja v.a. Knieverletzungen wie Kreuzbandriss etc. relevant sind. Klar liegt das auch an der Statistik, weil viel mehr Leute auf der Piste fahren und sie vielleicht auch auf mehr Abfahrtsstrecke kommen. Ich weiß, dass hier im Forum schon Leute von Verletzungen bei Skitouren berichtet haben, darunter waren aber auch spezielle Situationen dabei, die nicht direkt etwas mit Stürzen zu tun haben.

    Zumindest fallen bei Skitouren meinem Gefühl nach bei den meisten Fahrern ein paar Risikofaktoren weg wie extrem schnelles Abfahren und dadurch bedingt heftige, lange Stürze, ob mit Ski dran oder ohne. Vielleicht sind Tourengänger durchschnittlich auch etwas fitter, aufgewärmt durchs Aufsteigen aber nicht durch Alkohol, wie so mancher auf der Piste. Viele fahren auf Tour auch relativ langsam, zumindest versuchsweise kontrolliert und konzentriert ab, wobei langsame Stürze bzgl. Auslösung eigentlich ja verletzungsträchtiger sein müssten als etwas schnellere. Verletzungsträchtige Auffahr- oder Zusammenprall-Unfälle wie auf der Piste fallen auf Tour jedenfalls weitestgehend weg.

    Wie ist euer Bauch- und Kniegefühl dazu ? Oder hat jemand vielleicht vergleichende Zahlen dazu?

  13. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #33
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Danke für deine ausführliche Einschätzung. Ich hatte nicht mehr nach dem Thread geschaut, habe eben erst gesehen, dass es neue Posts gibt. Du kennst dich anscheinend ganz gut aus mit Skibindungen und den Zusammenhängen, kann ich von mir diesbezüglich nicht behaupten. Nur dass du in bestimmten Situationen trotzdem die Bindung fixierst um einen Skiverlust zu vermeiden, kann ich nicht nachvollziehen, wenn man an die Sturzfolgen in so einem Fall denkt
    Schon richtig, in den Situationen ist mir ein Verletzungsrisiko aber immer noch lieber als ein Verlustrisiko: Aufm Gletscher verriegele ich konsequent (komme mir keiner mit Fangriemen...), das gleiche bei eisigen Querungen (ungute Erfahrungen beim Anstieg aufs Bishorn; wären die Ski nach zwanzig Metern nicht an nem Felsriegel hängen geblieben, wärs ein äußerst lustiger Tag geworden...), ebenso (allerdings deutlich weniger konsequent) bei abgeblasenem, steilen Gelände (kommts tatsächlich zu nem Sturz (sollte und tut es eigentlich nicht, aber... ), dann zu 99.99967% weil ich mich mal wieder zu sehr aufm Innenski ausgeruht habe und durchgesackt bin. Verkeilungsrisiko ist da überaus gering, mit sachtem Druck auf die Kanten steht man auch schnell wieder, wogegen bei Skiverlust ein Stopp erst im Hangauslauf zu erwarten ist).

    Dass da einige Sachen zusammenspielen und die Normierung generell nicht einfach ist, kann ich jetzt nachvollziehen. Allerdings fehlt mir eine Erklärung, warum man sich bei manchen Herstellern ungefähr auf den eingestellten Z-Wert verlassen kann (Abweichungen im Test grün und orange), bei anderen dagegen weniger. Für mich ist das neben der Konstruktionsweise auch ein Zeichen, dass wahrscheinlich nicht jeder Hersteller (fast) jedes Exemplar standardmäßig testet. Beim Preis von 300-450€ für eine Tourenbindung möchte ich erwarten können, dass der Hersteller kurz prüft, ob er ein verlässliches Exemplar zusammengeschraubt hat oder nicht.

    Dass es bei der ATK Crest starke Abweichungen geben kann, hatte ich schon vor dem Kauf der Crest-Bindung gelesen. Die jetzige Untersuchung bestätigt das grundsätzliche Problem, das bei ATK wohl stärker ausgeprägt ist als bei anderen Herstellern (Abweichungsbereich rot). Eine funktionierende, strengere Norm sollte ausschließen, dass Bindungen im roten und evtl. auch im orangen Abweichungsbereich auf den Markt kommen dürfen.
    Nein, das kann eine DIN-/ISO-Norm von Haus aus nicht leisten. Die Entscheidung, ob eine Norm Anwendung findet, erfolgt immer auf freiwilliger Basis; Rechtsverbindlichkeit ergibt sich immer nur dann, wenn Rechtsverordnungen (z.B. EU-Richtlinien) oder aber auch Gesetze explizit auf sie verweisen. Ansonsten kommt ihnen ersteinmal lediglich Empfehlungscharakter zu.

    Tatsächlich machts aber für Hersteller trotzdem Sinn sich an diese zu halten, da bei Produkthaftungsgeschichten generell darauf abgezielt wird, ob das jeweilige Produkt bei Inverkehrbringen dem aktuellen "Stand der Technik" entsprochen hat. Anhaltspunkt hierfür können dann tatsächlich wiederum die jeweiligen einschlägigen Normen (weder ausschließlich noch abschließend, aufgrund der systembedingten Zeitverzögerungen im Normungsprozess) bieten.

    Bei ATK ist es jetzt aber der Fall, dass eine Konformität mit den entsprechenden ISO Normen (11088 bzw. 13992) verneint wird (großer fetter Warnhinweis in der Bedienungsanleitung).
    Zitat:

    Zitat Zitat von ATK Crest Bedienungsanleitung
    WARNING! DANGER! ﰀCRESTﰃ
    DO NOT COMPLY WITH ANY DIN/ISO SAFETY STANDARD.
    In particular, these bindings do not comply with DIN/ISO 11088 and/or DIN/ISO 13992 safety standards. Therefore, the release systems offered by the ﰀCRESTﰃ bindings could fail in releasing the boot when necessary and/or expected ﰉwith a ﰅconsequently gﰆreater dangerﰆ forﰆ the Useﰆr's safetyﰂ.
    Von dem her kann ich eh nicht verstehen, warum die Bindung überhaupt in der Panorama getestet wurde; aber gut, an dem "Test" versteh ich so einiges nicht...

    Was soll eine Einstellung im Geschäft in dem Fall noch bringen, außer im für mich unwahrscheinlich erscheinenden Fall, dass ich ein extremes Ausreißer-Exemplar erwischt habe und die 5er-Einstellung in Wirklichkeit z.B. Z8 entspricht, was als Folge eine Feineinstellung in die Mülltonne bedeuten würde?
    Da ATK die DIN-Norm von Haus aus nicht erfüllen kann/möchte (entgegen meiner ursprünglichen Annahme), hält sich der Nutzen bzw. Aussagekräftigkeit tatsächlich relativ in Grenzen. Dennoch wäre es mir persönlich wichtig, bei welchem Drehmoment meine Bindung konkret auslöst. Dieses Blackbox-Verhalten wär nicht meins und die Validität von Selbstversuchen ist auch mit gesunder Vorsicht zu genießen. Die Thematik hatten wir aber vor ein paar Jahren schon einmal in abgewandelter Form, da gings ums Auslöseverhalten im heimatlichen Wohnzimmer.
    Wie gesagt, ich hätte mir da wahrscheinlich eine andere Pin-Bindung angeschafft; die Konkurrenz ist mittlerweile ja ziemlich groß (was sehr erfreulich ist).

    OT:
    Wenn bei so einer starken Abweichung etwas passiert und jemand klagt, dann würde das Gericht (ob mit Norm oder ohne Norm) einen Gutachter bestellen, der das Exemplar untersucht. Dessen Einschätzung würde das Gericht berücksichtigen, aber vielleicht auch, dass ein Kunde davon ausgehen kann, dass eine gewisse Verlässlichkeit auf Angaben angenommen werden kann, vielleicht nicht auf die Kommastelle, aber im Großen und Ganzen. Ein Kunde muss kein Spezialwissen haben. Der Ansatz, dass man als durchschnittlich schwerer, durchschnittlich gut fahrender Tourenfahrer einfach auf Verdacht eine Bindung im Normalbereich kaufen kann, ist aus meiner Sicht durchaus im Normbereich. Ist aber nur meine persönliche Einschätzung.
    Nein, ein Kunde muss kein Spezialwissen haben. Im Umkehrschluss gilt aber auch, dass ein Hersteller darauf vertrauen kann, dass selbst ein Laie noch ein gewisses Mindestmaß an Eigenverantwortung mit sich bringt.
    Zwar haftet ein Hersteller durchaus auch für ein bestimmungswidriges Benutzen (vertrauen auf aufgedruckten Z-Wert), sofern es sich dabei um einen vorhersehbaren Fehlgebrauch des Produktes handelt; dies setzt aber wiederum voraus, dass der Verbraucher falsch instruiert worden ist. Da jeder Skibindung entsprechende Warnaufkleber beiliegen und man quasi mit der Nase draufgestoßen wird, könnte das vor Gericht auch leicht peinlich werden.
    Zudem passt das nicht so recht zusammen, auf der einen Seite Laie, auf der anderen aber dann so etwas sensibles wie die sicherheitsrelevanten Bindungseinstellungen selber durchführen wollen.
    Wäre ich Anwalt, würde ich das aber natürlich gänzlich anders sehen und potentiellen Mandaten uneingeschränkt zur Klage raten (kompromisslos durch alle Instanzen).
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  14. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #34
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Ich habe auch mal von dem Problem gehört. Könnte auch daran liegen, dass bei der Bindungseinstellung die falschen Fragen gestellt werden. Es sollte nicht nur gefragt werden, wie gut jemand fährt, sondern auch vor jeder Einstellung darauf hingewiesen werden, dass die meisten Knieverletzungen bei geringem Tempo passieren, in Situationen, die nicht wirklich viel mit dem Fahrkönnen zu tun haben und die Ski dann eher bei niedrigem Z-Wert auslösen. Wenn man also auch fragen würde, wie sehr auf der Skala von Z4 bis Z12 sich der Kunde eine Knieverletzung bei langsamen Stürzen wünscht, gäbe es wahrscheinlich weniger zu harte Einstellungen
    Es gibt keine Bindung, die gewährleisten kann, dass bei hohem Fahrtempo keine Fehlauslösung auftritt, gleichezeitig bei langsamem Fahren korrekt auslöst.
    Drehstürze bei langsamem Tempo ("Idealfall" Umkippen aus dem Stand^^) sind immer brandgefährlich. Je höher das Fahrtempo, desto wahrscheinlicher hingegen ne Auslösung (ceteris paribus) - ob und wie stark man sich verletzt sei mal dahingestellt; die Anzahl an Sternen, die um den eigenen Kopf kreisen, korreliert aber jedenfalls stark mit dem Fahrtempo und je flacher, desto schmerzhafter ist es.

    Die wichtigste Angabe ist neben Körpermaßen (die auch korrekt sein sollten ) nun mal die Angabe des Skifahrertyps. Da muss sich halt jeder selber einschätzen, wie sein Fahrkönnen und -stil ausschaut; der Händler, auch wenns ein qualifizierter Fachhändler ist, kann das nicht riechen.

    Zu harte Einstellungen resultieren i.d.R. aus falschen Angaben beim Fachhändler. Mittlerweile wird der Skifahrertyp ja immerhin in römischen Zahlen (I, II, III) angegeben; wer da früher alles "Profi" war.
    Fachhändler müssen aber sich auch an die eigene Nase fassen, denn auf die Abstufungsmöglichkeit wird relativ selten hingewiesen, teilweise ist es nicht mal bekannt; wenn doch, dann starkes Indiz, dass der Service in dem Laden seinen Namen verdient.


    Mal was Grundsätzliches: Könnte es ein, dass das Thema bisher keine so große Rolle gespielt hat, weil beim Tourenskifahren vergleichsweise wenig bei Stürzen passiert? Ist vielleicht nur ein Gefühl von mir. Persönlich habe ich selbst aber noch keine Verletzung auf Tour mitbekommen und auch im Bekanntenkreis fast nichts. Vom Pistenskifahren hört man dagegen oft von allen möglichen Verletzungen, wobei bzgl. Bindungsauslösung ja v.a. Knieverletzungen wie Kreuzbandriss etc. relevant sind. Klar liegt das auch an der Statistik, weil viel mehr Leute auf der Piste fahren und sie vielleicht auch auf mehr Abfahrtsstrecke kommen. Ich weiß, dass hier im Forum schon Leute von Verletzungen bei Skitouren berichtet haben, darunter waren aber auch spezielle Situationen dabei, die nicht direkt etwas mit Stürzen zu tun haben.

    Zumindest fallen bei Skitouren meinem Gefühl nach bei den meisten Fahrern ein paar Risikofaktoren weg wie extrem schnelles Abfahren und dadurch bedingt heftige, lange Stürze, ob mit Ski dran oder ohne. Vielleicht sind Tourengänger durchschnittlich auch etwas fitter, aufgewärmt durchs Aufsteigen aber nicht durch Alkohol, wie so mancher auf der Piste. Viele fahren auf Tour auch relativ langsam, zumindest versuchsweise kontrolliert und konzentriert ab, wobei langsame Stürze bzgl. Auslösung eigentlich ja verletzungsträchtiger sein müssten als etwas schnellere. Verletzungsträchtige Auffahr- oder Zusammenprall-Unfälle wie auf der Piste fallen auf Tour jedenfalls weitestgehend weg.

    Wie ist euer Bauch- und Kniegefühl dazu ?
    Nun, an nem durchschnittlichen Skitourentag macht man vielleicht so +/-1500 HM und hat im Schnitt eine, vllt. auch zwei Abfahrten.
    An nem sehr gemütlichen Pistentag sinds hingegen leicht 10-11k HM, wenn nix los ist und mans auf Höhenmeter bolzen anlegt, 17/18k und mehr; da ist das Risiko natürlich höher.

    Dazu kommen beim Skifahren die "gefährlichen Zeitfenster", 11:30-12:30 Uhr und ab 15:00 Uhr, in denen statistisch die Unfallgefahr am Größten ist (Müdigkeit, Einkehrschwung etc.).


    Ansonsten, stellt sich eher auf Skitour immer die Frage, obs bis zum Gipfel reicht, oder man vorher an einem Herzinfarkt kollabiert. *starker Befürworter der Aufstiegsdrohne*
    Abfahrt ist ja eh immer gemütlich und zum Genießen; und bei Pulver ists recht schwer sich zu verletzen.

    Oder hat jemand vielleicht vergleichende Zahlen dazu?
    Nicht im Hinblick auf Skitouren. Bezüglich alpinem Skilauf habe ich schon mal bei einer vorherigen Diskussion darauf verlinkt, und mache es gerne wieder: Klick

    Interessant Teil VI. Stand der Forschung zu Verletzungsmechanismen am Knie und VII. Maßnahmen zur Verletzungsprävention.
    Auch die restlichen Teile sind mehr als einen Blick wert.
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

  15. Alter Hase

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #35
    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Zudem passt das nicht so recht zusammen, auf der einen Seite Laie, auf der anderen aber dann so etwas sensibles wie die sicherheitsrelevanten Bindungseinstellungen selber durchführen wollen.
    Wäre ich Anwalt, würde ich das aber natürlich gänzlich anders sehen und potentiellen Mandaten uneingeschränkt zur Klage raten (kompromisslos durch alle Instanzen). [/OT]
    und ich als laie dachte immer, anwälte wären ausschließlich dem wohle des mandanten verpflichtet, der eigene geldbeutel wäre da eher zweitrangig.
    wow, was für eine menge an fundierten informationen! geht mich natürlich nichts an, aber neugierig bin ich schon: hast du beruflich mit dem thema zu tun?
    nur noch mal zu meinem verständnis: bei kletterausrüstung ist es ja so, dass alles die entsprechende norm erfüllen muss. hängt, soweit ich weiß, damit zusammnen, dass sie als persönliche schutzasurüstung gilt. etwas entsprechendes gibt es bei bindungen also nicht? da darf also jeder auf den markt bringen, was er will, ohne irgendwelche normen einzuhalten? und ein einfacher hinweis darauf reicht aus, um den berühmten "stand der technik" zu umgehen? erstaunlich. ich dachte immer, wenn du den nicht einhältst, kannst du kopfstände machen und bist im zweifelsfall trotzdem in der haftung.

    würde in diesem zuge nochmal meine alte frage hochholen - interessiert mich wirklich: kann dann der sporthändler tourenbindungen genauso maschinell prüfen und einstellen wie eine alpinbindung, oder macht das nicht wirklich sinn, oder besteht da gefahr für das equipment? habe da da irgenwann mal zugeschaut, wie da die ski verbogen werden, und wenn ich mir da dann eine filigrane pin-bindung vorstelle, die im endeffekt andere auslösemechanismen hat, hätte ich da schon bedenken.

  16. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #36
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    etwas entsprechendes gibt es bei bindungen also nicht? da darf also jeder auf den markt bringen, was er will, ohne irgendwelche normen einzuhalten?
    Das hat Sydoni doch schon erklärt, es gibt diese Normen einfach noch nicht, weil zu viele Variabeln vorhanden (Skischuh, Form, Material, Abstand zum Schuhrand etc.). Es wird darauf hingearbeitet und Dynafit hat schon ihre eigene "zertifizierte inserts", aber es ist alles noch nicht einheitlich. Dagegen ist Klettermaterial absolut trivial nach dem gleichen Schema zu bauen.
    Ich zitiere mal aus der SAC-Zeitschrift:
    Fehlende Normen bei Tourenskischuhen komplizieren das Materialpuzzle. Die Hersteller arbeiten gemeinsam an einer Norm dafür, doch wann diese umgesetzt wird, ist nicht absehbar. Für alle gilt: die Einstellung der Bindung sollte aus Sicherheitsgründen mit einer Bindungsprüfmaschine im Fachhandel erfolgen.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  17. Alter Hase

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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #37
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Das hat Sydoni doch schon erklärt, es gibt diese Normen einfach noch nicht, weil zu viele Variabeln vorhanden (Skischuh, Form, Material, Abstand zum Schuhrand etc.). Es wird darauf hingearbeitet und Dynafit hat schon ihre eigene "zertifizierte inserts", aber es ist alles noch nicht einheitlich. Dagegen ist Klettermaterial absolut trivial nach dem gleichen Schema zu bauen.
    Ich zitiere mal aus der SAC-Zeitschrift:
    jetzt bin ich gleich komplett verwirrt : norm für tourenbindungen gibt es doch, nur für schuhe anscheinend noch keine? dass die tourenbindungen maschinell überprüft werden sollten, habe ich jetzt auch mitbekommen. mir stellt sich halt immer noch die frage: kann ich damit zum sporthändler um die ecke (entfernung von haustüre ca. 500m, der wusste es aber selber nicht), weil die prüfung genau gleich ist wie bei alpinbindungen, oder muss ich damit zu jemandem, der sich mit tourenbindungen auskennt ( wüsste ich im umkreis von 100km niemand)?

  18. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #38
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    wow, was für eine menge an fundierten informationen! geht mich natürlich nichts an, aber neugierig bin ich schon: hast du beruflich mit dem thema zu tun?
    nur noch mal zu meinem verständnis: bei kletterausrüstung ist es ja so, dass alles die entsprechende norm erfüllen muss. hängt, soweit ich weiß, damit zusammnen, dass sie als persönliche schutzasurüstung gilt. etwas entsprechendes gibt es bei bindungen also nicht? da darf also jeder auf den markt bringen, was er will, ohne irgendwelche normen einzuhalten? und ein einfacher hinweis darauf reicht aus, um den berühmten "stand der technik" zu umgehen? erstaunlich. ich dachte immer, wenn du den nicht einhältst, kannst du kopfstände machen und bist im zweifelsfall trotzdem in der haftung.

    würde in diesem zuge nochmal meine alte frage hochholen - interessiert mich wirklich: kann dann der sporthändler tourenbindungen genauso maschinell prüfen und einstellen wie eine alpinbindung, oder macht das nicht wirklich sinn, oder besteht da gefahr für das equipment? habe da da irgenwann mal zugeschaut, wie da die ski verbogen werden, und wenn ich mir da dann eine filigrane pin-bindung vorstelle, die im endeffekt andere auslösemechanismen hat, hätte ich da schon bedenken.
    Ja, danke für die vielen Infos! Wenn sydoni sich so gut auskennt, ist er evtl. Kniechirurg oder der Jurist, der für ATK den Beipackzettel geschrieben hat Fairerweise sollte ATK diese Infos vielleicht direkt, gut sichtbar bei den Produktinformationen angeben, wenn man sich im Internet eine Bindung aussucht. So kauft man ein fertig montiertes Set und findet das erst in der Gebrauchsanleitung
    Wenn Hersteller sich von so vielem lossagen, was man als Kunde naiverweise erwartet, sollte man ähnlich wie beim nachveganisierten Schnitzel überlegen ob sie ihre Bindung künftig noch so nennen dürfen oder eher Gebinde, Bindoid o.ä. Und bitte künftig in die Gebrauchsanweisung auch einen Hinweis, dass die lustigen aufgedruckten Zahlen keinesfalls Z-Werte darstellen, sondern nur willkürlich aus Designgründen ausgewählte Zufallswerte

    In dem Bindungstest, den ich gelesen habe, wurden zwei Einstellungsgeräte genannt, vielleicht hilft das etwas weiter, falls das Standardgeräte sind, die fast jedes Skigeschäft verwendet. Zitat: "Bei einer ersten Prüfung haben wir auf einer Maschine von Wintersteiger (skitronic plus) gearbeitet. Da wir hier teilweise massive Abweichungen vom gemessenen Wert zum eingestellten Z-Wert erreichten, haben wir zur Validierung der Werte nochmal auf einer zweiten Maschine von Montana getestet."

    Auf dem Gletscher werde ich auch künftig mit Fangriemen fahren, um einen Skiverlust zu verhindern. Ich fahre da aber auch eher vorsichtig ohne viel Speed. Die Verletzungsgefahr erscheint mir dabei, gerade weil man heute ja oft mit Helm fährt, der eine Gesichtsverletzung o.ä. durch Fangriemensturz unwahrscheinlicher macht, so deutlich weniger groß als mit fixierter Bindung und dem Risiko des künftigen Totalausfalls des Knies bei einem heftigen Sturz.
    Wenn ich das Gefühl habe, dass ich beim Abfahren bei einem Sturz abstürzen könnte, wäre das ein klares Indiz für mich, dass ich mein Risikolevel überschreite. Im Aufstieg würde ich da besser rechtzeitig umdrehen, bei der Abfahrt die Passage zu Fuß absteigen.

  19. Moderator
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    AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #39
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Auf dem Gletscher werde ich auch künftig mit Fangriemen fahren, um einen Skiverlust zu verhindern.
    Du meinst, auf dem Gletscher sind keine Lawinen zu erwarten? Ich verstehe, ehrlich gesagt, diese Panik vor Skiverlust nicht, wenn man nicht gerade Freeriderprofi wie Lorenzo ist. Die Ski haben Stopper, also man verliert sie nicht und 50° Eishänge wirst Du ja nicht fahren, denke ich.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  20. AW: Bindungstest DAV Panorama 01/19

    #40
    Danke für den Link.

    Ein grosser Teil der Verletzungen passieren anscheinend bei tieferen Geschwindigkeiten. Aber (meine Überlegung): Es ist kein Ansatz, dann einfach die Bindungen "weicher" einzustellen, weil dann mehr Verletzungen passieren würden, weil der Ski abgefallen ist.
    Und bei diesen Verletzungen bei langsamen Tempo (meine Erfahrung) ist das Tempo oft so langsam (fast stehend), dass die Bindung superleicht auslösen müsste. Damit wäre es nicht mal möglich, eine Kurve in ansatzzweise flotterem Tempo zu fahren, weil man sofort neben den Ski stehen würde.

    Interessant auch die Infos zu mechatronischen Ansätzen. Wunderly und Hull habe ich schon mal drüber gehört, aber neueres eigentlich nicht mehr. Ich habe nur schon gehört, dass die Sensorik das grosse Problem dabei sei.
    Grundsätzlich wäre es hier möglich, die "Festhaltekräfte" dem Fahrtempo anzupassen.

    Spannend auch die Ausführungen, dass in unterschiedlichen Positionen die Belastung auch dann aufs VKB sehr gross sein kann, wenn gar kein oder nur geringes Verdrehen vorliegt. Und dass das VKB nicht bei allen Menschen gleich reissfest ist...

    (Und sehr schade, dass die Faktoren "Frau" und ">30Jahre" eine sehr ungünstige Kombi darstellen... da werde ich wohl nicht mehr auskommen...)

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