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  1. Erfahren
    Avatar von Johnny
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    Der Pickel und die Hand

    #1
    Weil ich glaube, dass ich hier noch viel lernen kann, mal die Frage zu der Geschichte mit dem Eispickel: Ich hab im 2. Band von Pit Schubert hinterher gelesen (hatte vor der Tour nur Band 1 geschafft), dass solche Unfälle wohl gar nicht so selten sind. Zumindest bei Bergsteigern, die den Pickel gegen Verlust durch einen Riemen ans Handgelenk sichern. Da tauchen natürlich Schubert-typisch schon deftige Bilder auf, Pickel durchs Bein etc... Ist das nun tatsächlich sowas wie ne Glaubensfrage bzw. persönliche Entscheidung, ob man den Verlust riskiert oder lieber Verletzungen im Sturzfall? Gibt es da eine Lehrmeinung der Alpenvereine zu oder wie seht ihr das?
    Kann auf die schnelle auch nichts dazu im Berg und Steigen-Archiv finden.


    Editiert vom Moderator
    Verschoben, die Frage ist eine eigene Diskussion wert.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der
    Geändert von Vegareve (07.01.2019 um 15:28 Uhr)
    Mit den besten Grüßen vom Johnny!
    Wie aus der sieht, wie rum der läuft!

  2. Moderator
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #2
    Doch, bei Bergundsteigen sollte vor Kurzem ein Dossier darüber erschienen sein.

    Auf der Schnelle: mir ist auf meiner allerersten Hochtour der Pickel mehrere Meter unterhalb vom Grat gefallen (beim Handschuh ausziehen auch die Handschlaufe mitgenommen). Ein Glück, dass niemand ihn auf den Kopf bekommen hat.
    Mittlerweile spricht aber einiges GEGEN die Schlaufe, bin sicher, dass einige ausführlichere Antworten hier kommen werden.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  3. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #3
    Ich habe ohne Handschlaufe gelernt (Lehrmeinung DAV); im Sturzfall greift man im Zweifel sowieso fest zu, das heißt, der Pickel bleibt in der Hand - falls nicht: ein Pickel in der Gletscherspalte ist besser als ein Pickel im Bein...

  4. Erfahren
    Avatar von Johnny
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #4
    Danke fürs verschieben! Bin gespannt! Aber da muss ich auch nochmal bei BuS suchen, hab vielleicht nicht gründlich genug geguckt, das Thema beschäftigt mich schon ne Weile
    Mit den besten Grüßen vom Johnny!
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  5. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #5
    Einfach situationsabhängig überlegen, was schlimmer kommt...
    • mit Pickel ausrutschen/stürzen und in Pits Sammlung eingehen oder
    • den Pickel verletzungslos die Wand runterschmeißen und dann in exponiertem, ungesichertem Eisgelände unbewaffnet dastehen...


    Beim sportmäßigen Eisklettern also sicherlich ohne Schlaufe, aber insgesamt können Lehrbücher eigenes Nachdenken nicht ersetzen.
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  6. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #6
    ich mache es situativ, jedoch nie mit handschlaufe

    eisklettern, einfachere sachen: da hab ich den pickel nicht befestigt. in der hand halten und gut ist.
    nordwände: hier wäre ich ohne pickel ziemlich aufgeschmissen. wenn ich falle, dann ist eh dumm, ob nun mit einem pickel im bein oder nicht. also mach ich hier den pickel mit einer leash an meinem klettergurt an.
    experience is simply the name we give to our mistakes

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  7. Moderator
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #7
    Ich habe viele Jahre die Handschlaufe benutzt, da ich diese Gurtleinen nicht kannte: ich bin ein Mensch, dem gern Gegenstände aus der Hand fallen. Man muss sich realistisch fragen: welche Gefahr ist im bergsteigerischen Alltag grösser, dass ich den Pickel auf den Kopf des Nachsteigers fallen lasse und im steilen Gelände "ohne Waffe" überleben muss, oder dass ich einen Sturz vom Berg überlebe, nur von meinem eigenen Pickel erschlagen zu werden? Ich stufe die Chance, ein Sturz vom Berg zu überleben als sehr gering ein.

    Allerdings, das für mich beste Argument gegen die Schlaufe ist, wie im Bergundsteigen ausführlich kommentiert, das fummeln mit der Schlaufe bei Wechselrichtung im steilen Firnfeld. Das erfordert viel Aufmerksamkeit und gute Koordination, gerade wenn man mit den Steigeisen recht blöd drehen muss! Daher gibts bei mir solche Aufstiege nur noch mit einzelnen Gurtleine. Nachteil davon ist im mixed Terrain, wo man den Pickel ständig ein und auspacken muss. Da habe ich noch keine richtig zufriedenstellende Lösung.
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  8. Moderator
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #8
    Beim sportmäßigen Eisklettern also sicherlich ohne Schlaufe, aber insgesamt können Lehrbücher eigenes Nachdenken nicht ersetzen.
    Ich glaube, im Gegenteil, Eisklettern war früher lehrbuchmässig nur mit Handschlaufe! Lass mich aber gern korrigieren.
    Da wäre es auch sinnvoll, die Geräte, an denen man mit dem Leben hängt, nicht zu verlieren. Mittlerweile sind aber die Eisgeräte auch technisch anders und die Lehrmeinung hat sich weiterentwickelt.
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  9. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #9
    Ich könnte mir kaum vorstellen, ohne Handschlaufe am Pickel oder sonstige Pickelsicherung unterwegs zu sein. Zu vielfältig sind die Möglichkeiten, den aus allen möglichen Gründen zu verlieren. Ich habe mal am Rochefort-Grat mein Pickel verloren, eher unangenehm in so einem Gelände, ging zum Glück aber ohne. Ich verwende seitdem meist eine lange Handschlaufe, auch Leash genannt, die man am Gurt befestigt. Mit etwas Glück wäre der Pickel im Sturzfall dann weit genug von einem weg.

    https://www.google.de/search?q=eisge...8Zset1djANj4M:

    Damit muss ich bei Serpentinen in der Spitzkehre auch keinen Armwechsel machen, um die Handschlaufe zu wechseln, wenn den Pickel bergseitig einsetzen möchte. Und im kombinierten Gelände oder wenn ich mal die Handschuhe ausziehen muss, kann ich den Pickel einfach fallen/hängen lassen, ohne dass er wegrutscht.

    Klar gibt es Situationen, bei denen ein Pickel einen verletzten kann.
    Beim Abwärtsgehen im steilen, weichen Schnee könnte ich mir aber vorstellen, dass man ausrutscht und dann den Pickel verliert, weil er im Schnee steckt und man ihn im Moment des Ausrutschens nicht festhalten kann. In dem Fall wäre mir lieber, ich könnte im Runterrutschen (geht natürlich nur bei gemäßigter Rutschgeschwindigkeit) den Pickel am Leash wieder zu mir ziehen, damit ich wenigstens eine theoretische Chance hätte, mit dem Pickelkopf den Sturz zu bremsen. Wenn man den Pickel diagonal vor dem Körper hält beim Bremsen, sollte es funktionieren. Geübt wird das wegen der Verletzungsgefahr aber nicht bei Kursen, nur verbal erklärt.

    Ohne Pickel, dafür mit Steigeisen den Sturz zu bremsen, macht auch keinen Spaß wegen der Gefahr des Überschlagen oder Knöchel- und sonstiger Verletzungen, wenn die Steigeisen im Rutschen reingerammt werden.

  10. Dauerbesucher
    Avatar von Clouseu
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #10
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Klar gibt es Situationen, bei denen ein Pickel einen verletzten kann.
    Beim Abwärtsgehen im steilen, weichen Schnee könnte ich mir aber vorstellen, dass man ausrutscht und dann den Pickel verliert, weil er im Schnee steckt und man ihn im Moment des Ausrutschens nicht festhalten kann. In dem Fall wäre mir lieber, ich könnte im Runterrutschen (geht natürlich nur bei gemäßigter Rutschgeschwindigkeit) den Pickel am Leash wieder zu mir ziehen, damit ich wenigstens eine theoretische Chance hätte, mit dem Pickelkopf den Sturz zu bremsen. Wenn man den Pickel diagonal vor dem Körper hält beim Bremsen, sollte es funktionieren. Geübt wird das wegen der Verletzungsgefahr aber nicht bei Kursen, nur verbal erklärt.

    Ohne Pickel, dafür mit Steigeisen den Sturz zu bremsen, macht auch keinen Spaß wegen der Gefahr des Überschlagen oder Knöchel- und sonstiger Verletzungen, wenn die Steigeisen im Rutschen reingerammt werden.
    Also bei meinem Kurs, der nun aber schon 10 Jahre zurückliegt, habe ich gelernt die Handschlaufe nicht zu benutzen.
    Macht bei Firnfeldern oder Gletscher meiner Meinung nach auch Sinn, je nach Bodenbeschaffenheit kann der Pickel auch wild hin und herschlagen und bei einer Rutschgeschwindigkeit wo ich noch die Nerven hätte den Pickel wieder zu mir zu ziehen würde ich wohl auch auf Händen und Knien zum stehen kommen..
    Überzeugter Rückfidel-Dingsbums-Verschluss Benutzer

  11. Moderator
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #11
    OT: Das ist etwas OT, aber das mit dem rutschen und ohne Pickel stehen bleiben ist absolut illusorisch! Ich habe einmal unfreiwillig diese Übung gemacht, mit Steigeisen! auf einem mässig geneigten Schneehang ausgerutscht, es hat viele Meter gebraucht, bis ich mich überhaupt auf dem Bauch drehen konnte, weil schwerer Rucksack hinten, dann mehrere Versuche, den Pickel mit so viel Kraft einzurammen dass ich bremsen konnte. Auf Gletschereis ist das sowieso unmöglich. Dass man nicht mit den Steigeisen bremsen sollte, weil man sich dann überschlägt, sollte bekannt sein.
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  12. Dauerbesucher
    Avatar von macroshooter
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #12
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich glaube, im Gegenteil, Eisklettern war früher lehrbuchmässig nur mit Handschlaufe! Lass mich aber gern korrigieren.
    Da wäre es auch sinnvoll, die Geräte, an denen man mit dem Leben hängt, nicht zu verlieren. Mittlerweile sind aber die Eisgeräte auch technisch anders und die Lehrmeinung hat sich weiterentwickelt.
    Jein. Das, was man beim Eisklettern früher als Handschlaufe benutzte, diente nicht nur als Sicherung gegen Verlust, sondern eher zum Rasten (Entlasten der Handmuskulatur, indem man sich mit dem Handgelenk reinhängte).

    Wenn ich die Eisgeräte heute mit einem Spinner Leash sichere, dient das eben nur zur Sicherung gegen Verlust.

  13. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #13
    Es gibt mittlerweile für klassische Pickel auch Spinner Leashes. Um einen flüssigen Wechsel zwischen den Händen und eine Absturzsicherung zu Gefährleisten. Finde ich persönlich immer sinnvoll. In der Tat halte ich loslassen im Sturzfall für ein kleines Problem. Klar kann man sich an dem Ding auch verletzte aber es gibt einfach sehr viele Situationen wo ein Pickel enorm wichtig ist. Wenn ich Ausrüstung mit mir rumtragen, bin ich absolut davon überzeugt, dass ich diese auch brauche und ohne Sie ein Problem hätte (sosnt bleibt sie zu Hause). Das darf ich zwar nicht laut sagen aber ich bin auch schon ohne Pickel aufn Gletscher, als Ihn nicht für nötig empfand.

  14. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #14
    Früher war die Einschätzung imo problematisch. Entweder mit Handschlaufe und dem Verletzungsrisiko oder ohne Schlaufe und schnell mal die Wand runter versenkt. Und bei den langen Eispickeln gabs ausser Handschlaufe eh keine Alternative.

    Basierend auf der heutigen Technik würde ich mir einen Kurzpickel besorgen, mit dem man einerseits noch (halbwegs) gut im flacheren Gelände unterwegs ist (sofern nicht eh Stöcke zum Einsatz kommen), mit dem man aber auch problemlos steilere Sachen angehen kann, und diesen dann schlaufenlos und per "Spinner Leash" am Gurt befestigen. Da kann man schnell zwischen verschiedenen Griffpositionen wechseln und wenn das gerät dann noch einen einklappbaren Fingerschutz besitzt ist auch die klassische Nutzung möglich. Beispiele hierfür sind:

    Grivel air tech evo bone
    Grivel the light machine
    Petzl Quark (2018er Version)

    Das Quark ist hierbei mein Favorit, aber die Liste ist nactürlich viel länger und ich kenne nicht jedes Gerät.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  15. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #15
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    leash
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    lange Handschlaufe, auch Leash genannt
    Zitat Zitat von macroshooter Beitrag anzeigen
    Spinner Leash
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Spinner Leashes
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    "Spinner Leash"
    Jetzt habe ich mal ein paar Fragen zu diesen kommerziell angebotenen "Schlaufen":
    • Warum bastelt man sich sowas nicht für einen Kleinstbetrag selber? So wie ich es verstehe, muss soll das Ding ja nichts halten außer die 500 Gramm vom Pickel.
    • Ist die Schlaufe (also der nicht elastische Teil) selber denn tragend? Könnte ich da bspw. eine Selbstsicherung reinklippen, um an dem Eisgerät Stand zu machen / zu ruhen?
    • Als zweites Teil braucht es dann ja wohl sowas wie einen Holster. Oder einfach in die Materialschlaufe vom Gurt resp. Rucksack fummeln?
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  16. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #16
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Jetzt habe ich mal ein paar Fragen zu diesen kommerziell angebotenen "Schlaufen":
    • Warum bastelt man sich sowas nicht für einen Kleinstbetrag selber? So wie ich es verstehe, muss soll das Ding ja nichts halten außer die 500 Gramm vom Pickel.
    • Ist die Schlaufe (also der nicht elastische Teil) selber denn tragend? Könnte ich da bspw. eine Selbstsicherung reinklippen, um an dem Eisgerät Stand zu machen / zu ruhen?
    • Als zweites Teil braucht es dann ja wohl sowas wie einen Holster. Oder einfach in die Materialschlaufe vom Gurt resp. Rucksack fummeln?
    Dürfte ziemlich lang dauern, bis man sich sowas gebastelt hat. Ob sich das lohnt bei den 20€? Ist ingesamt eine flache genähte Bandschlinge, in Teilen mit Elastikmaterial drin. Befestigt wird sie über Ankerstich an der Anseilschlaufe des Klettergurts. Dürfte einiges halten, der kleine Karabiner wohl noch am wenigsten.

  17. Freak Moderator
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #17
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Dürfte einiges halten, der kleine Karabiner wohl noch am wenigsten.
    Aber verstehe ich richtig:
    Diese "leash" hält auf jeden Fall den fallenden Pickel, aber auf keinen Fall (!) den fallenden Pickelträger?
    Ich dachte, die Schlinge soll ja eben nicht dazu führen, dass mir dann auch noch dass Eisgerät durch die Fresse gezogen wird...
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  18. Dauerbesucher
    Avatar von macroshooter
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #18
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Grivel the light machine
    Sieht dann so aus.

  19. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #19
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Aber verstehe ich richtig:
    Diese "leash" hält auf jeden Fall den fallenden Pickel, aber auf keinen Fall (!) den fallenden Pickelträger?
    Ich dachte, die Schlinge soll ja eben nicht dazu führen, dass mir dann auch noch dass Eisgerät durch die Fresse gezogen wird...
    Ich denke, dass ein recht hohe Sturzlast auf den Leash kommen muss, bevor der Leash reißt oder der Karabiner bricht. Macht ja auch erstmal Sinn, damit man sich sorgenfrei reinsetzen kann beim Belasten. Falls der Pickel zufälligerweise wo hängenbleiben sollte beim Sturz, könnte er so manchen Sturz halten, wäre aber natürlich ein brutaler Fangstoß.

    Der Sinn eines Leashs ist auch, dass der Pickel durch die lange Schlinge bei einem Sturz weit genug weg vom Körper bleibt, damit die Wahrscheinlichkeit, dass du dabei in Kontakt mit ihm kommst und er dich beißt, möglichst gering bleibt im Vergleich zur direkt am Körper bleibenden kurzen Handschlaufe.

  20. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Der Pickel und die Hand

    #20
    Notfalls kann man den Pickel natürlich mit ner Bandschlinge am Gurt sichern, diese ist aber nicht elastisch, könnte also bei grösseren Zügen eher stören.
    Natürlich ist die Leash nicht da, um den Kletterer zu sichern, das steht auf der Verpackung genau geschrieben. Und ja, kommt es blöd, kriegt man den Pickel genau so ins Gesicht . Das kann man aber prima auch selber erledigen, wie ich es auf meinem ersten Steilfirnversuch geschafft habe: zwei Mal mit der Haue die Augenbraue getroffen .
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