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  1. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen

    Normalerweise trifft es eher die leichteren Grade. Die Flexxies sind ja meist Leute, die 1-2 Grad über der Tour stehen und es deshalb dem Rest der Welt nicht gönnen, überlebend und mit etwas Spaß da auch hochzukommen.

    Da war z.B. auch dieser Streit um 3 oder 5 Bohrhaken in einem 6er-Kamin in der Kirchlexpress im Wilden Kaiser, den Dülfer schon hochgeklettert ist. Ständig wurden da BH rausgeflext, reingesetzt und wieder rausgefelxt. Also ich muss sagen, die von mir erhobene Ethik (was immer das auch sein mag), hat mir eher davon berichtet, dass sie sich in dem Teil deutlich mehr als 5 BH auf 45 Meter gewünscht hätte, bin aber ethisch auch recht erweichlicht
    weiß man es, vielleicht sind es gelegentlich auch leute , dei die tour vergeblich versucht haben und denen dann einfällt, dass die hakenabstände eh nicht ethikgerecht sind...

    apropos kirchlxpress, habe auch schon gehört, dass oben in diesem dülferriss ein fröhliches "haken rein, haken raus..." gespielt wurde. da ich ja bekannterweise auch hochgradigst ethisch verweichlicht bin, und die tour für irgendwann mal doch noch auf der wunschliste stehen könnte: weißt du, wie der aktuelle stand ist?

    hoffentlich kommt keiner auf den gedanken, die "schweiz plaisir zu ranaturieren, weil die absicherungssituation nicht so richtig ins gebiet passt. ansonsten müssten wir ja notgedrungen doch noch auf etwas plaisiriges im griffigen kalk auweichen...

  2. Fuchs
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    weiß man es, vielleicht sind es gelegentlich auch leute , dei die tour vergeblich versucht haben und denen dann einfällt, dass die hakenabstände eh nicht ethikgerecht sind...

    apropos kirchlxpress, habe auch schon gehört, dass oben in diesem dülferriss ein fröhliches "haken rein, haken raus..." gespielt wurde. da ich ja bekannterweise auch hochgradigst ethisch verweichlicht bin, und die tour für irgendwann mal doch noch auf der wunschliste stehen könnte: weißt du, wie der aktuelle stand ist?

    hoffentlich kommt keiner auf den gedanken, die "schweiz plaisir zu ranaturieren, weil die absicherungssituation nicht so richtig ins gebiet passt. ansonsten müssten wir ja notgedrungen doch noch auf etwas plaisiriges im griffigen kalk auweichen...
    Auch eine nette Option. Wenn mal nach einem Flexunfall ein Teil des Gehirns weggeflext ist, eröffnen sich natürlich viele Möglichkeiten. Ich klettere aus ethischen Gründen übrigens auch nur Routen toprope, die hakenfrei sind

    Was der Stand ist zur Kirchlexpress kann ich dir leider nicht sagen, auch nicht, ob es einen Stand gibt. 2015 waren ein paar Haken drin. Dann hoffen wir mal, dass die Schweiz Plaisir durch die sanfte Entflexxung nicht allzu marcheoucrevig wird für uns.

    Der jeweilige Nachsteiger könnte sie bei uns doch auch beim Nachklettern renaturieren, um ein deutliches Signal an diese verweichlichte Gesellschaft zu setzen, dass man als Nachsteiger aus ethischen Gründen absolut nicht auf diese Teile angewiesen ist.

  3. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Der jeweilige Nachsteiger könnte sie bei uns doch auch beim Nachklettern renaturieren, um ein deutliches Signal an diese verweichlichte Gesellschaft zu setzen, dass man als Nachsteiger aus ethischen Gründen absolut nicht auf diese Teile angewiesen ist.
    ja, super idee! und schon ist man mal eine tour geklettert, die auch eigentlich deutlich bessere leute nicht (mehr) hochkommen. und schön gesichert vom nächsten stand auch gleich die standplätze raus, schließlich ist so eine 1er rock ja auch ein ausreichender standplatz.

  4. Dauerbesucher

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle


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    Hierhin verschoben aus Kletterunfälle

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Die Franzosen haben AFAIK eine ziemlich rigide Wegsicherungspflicht.
    Entsprechend sind die frz. Vogesen auch sportklettermäßig abgesichert.
    Wobei die es auch manchmal arg übertreiben und im Hallenraster einbohren. Ich erinnere mich an MSL in den Calanques wo ich zwischendurch in ner 40m SL feststellte dass 18 Exen nicht genug sind.
    Oder wenn wie in anderen Gebieten ohne Rücksicht auf den Fels gebort wird. Da steckt dann ein Bühler direkt neben ner 15cm Sanduhr.
    Da kannst als Sachse nur den Kopf schürtteln. So gesehen im fränkischen oder im Donautal.

    Was mich wundert ist die Forderung nach immer mehr Sicherung. Gibts die Diskusion bei alpinen Klassikern auch?
    Oder gehts nur noch darum SPORTklettern für alle zum schnellen und risikofreien Fastfoodkonsum auszubauen?
    Geändert von Flachlandtiroler (14.11.2019 um 14:03 Uhr)
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  5. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Was mich wundert ist die Forderung nach immer mehr Sicherung. Gibts die Diskusion bei alpinen Klassikern auch?
    klar, da wird ja auch saniert. ohne diskussion ( und ohne flex)wird es da auch nicht immer zugehen...

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Oder gehts nur noch darum SPORTklettern für alle zum schnellen und risikofreien Fastfoodkonsum auszubauen?
    bin ja auch kdg und plaisrheini, bemühe mich aber tatsächlich, verständnis für die etwas nervenstärkeren zeitgenossen afuzubringen. ich selbst komme bzw.traue mich außer plaisirkram halt nichts hoch. finde es ein stück unerfreulich, und auch nicht wirklich zielführend, wenn einem deswegen von "heroenseite"etwas abwertend fastfood-metanlität unterstellt wird. ich sage mal so: wie schon geschrieben, muss ich ja nicht nach sachsen, wenn ich mich da nichts hochtraue. habe aber im gegenzug auch keinerlei probleme damit, wenn die sachsen lieber zuhause bleiben, wenn es ihnen zum beispiel in der fränkischen zu fastfood-mäßig zugeht.
    Geändert von opa (14.11.2019 um 13:45 Uhr)

  6. Freak Moderator
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Wobei die es auch manchmal arg übertreiben und im Hallenraster einbohren. Ich erinnere mich an MSL in den Calanques wo ich zwischendurch in ner 40m SL feststellte dass 18 Exen nicht genug sind.
    Mein pers. Highlight im Bezug auf die Länge eines Baguettbrotes war Nassereith: Lt. Topo 34m Routenlänge mit sage und schreibe e i n u n d z w a n z i g Bohrhaken

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Oder wenn wie in anderen Gebieten ohne Rücksicht auf den Fels gebort wird. Da steckt dann ein Bühler direkt neben ner 15cm Sanduhr.
    Da kannst als Sachse nur den Kopf schürtteln. So gesehen im fränkischen oder im Donautal.
    Liegt ja im Ermessen des Einrichters (*). Gut, eine Schlinge hat man ja in MSL sowieso dabei; aber der andere Grenzfall ist ein Faustriß in einer ansonstens komplett gebohrten Tour. Einen BH sparen und dafür obligatorisch einen Cam Gr.4?!
    (* Nachträgliches Zunageln ohne den Einrichter oder ersatzweise den Gebietsverantwortlichen zu konsultieren halte ich für eine Schweinerei. Rosthaken sanieren ok., nH sollten abgesprochen sein.)
    Geändert von Flachlandtiroler (14.11.2019 um 14:01 Uhr)
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  7. Freak Moderator
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    habe aber im gegenzug auch keinerlei probleme damit, wenn die sachsen lieber zuhause bleiben, wenn es ihnen zum beispiel in der fränkischen zu fastfood-mäßig zugeht.
    Wo bleibt da die fränkische Willkommenskultur?
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  8. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Mein pers. Highlight im Bezug auf die Länge eines Baguettbrotes war Nassereith: Lt. Topo 34m Routenlänge mit sage und schreibe e i n u n d z w a n z i g Bohrhaken

    ...
    naja, ist doch klar. 10 fürn raufweg, 1 zum umlenken und dann nochmal 10 fürn runterweg.

    oder wie machst du das?
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  9. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Wo bleibt da die fränkische Willkommenskultur?
    um himmels willen, die gibt es natürlich! wohne ja (leider) auch im weiteren umfelde der fränkischen und bin jedesmal froh, wenn ich da willkommen bin! kurz und gut: jeder ist willkommen, dem der felsen taugt und das bier schmeckt.

    ich denke, für die sächsischen besucher gilt das gleiche wie für alle anderen auch: gibt viele nette und machne weniger nette. vielleicht habe ich da ein bisschen pech gehabt, glegentlich auch mal die weniger netten zu erwischen, aber habe da mit einer gewissen häufung schon so einen gerne lautstark vorgetragenen missionarischen eifer erlebt, nach dem motto: nü, neben dem bühler würde aber auch eine super schlinge liegen...
    außerdem sind es gerne größere gruppen, wenige steigen vor, viele nach und da der sachse halt kein kletterer ist, sondern bergsteiger, wird nicht getoproped sondern ausgestiegen und vom baum alle 20 aufs felsköpfl nachgesichert. da wäre es manchmal sinnvoller, statt den kopf über die zu üppige absicherung zu schütteln, sich darüber zu informieren, dass in manchen gebieten die umlenkhaken auch ein kompromiss mit dem naturschutz sind...

  10. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Die Kletter-Gepflogenheiten im Elbsandstein sind doch eigentlich bekannt und wurden hier schon vielfältig diskutiert. Macht es wirklich Sinn das von vorne zu kochen [...]
    Möchte man meinen. Trotzdem werden hier immer wieder falsche Gerüchte wiederholt, die dazu führen, dass die Sächsische Schweiz den Ruf eines schrecklich gefährlichen Klettergebietes ohne vernünftige Absicherung hat. Das Fazit sind dann Aussagen wie "da war ich noch nie und werde auch nie hinfahren".

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Wie delphi1507 schreibt, lässt sich dort einiges einfach nicht absichern.
    Stimmt, solche Wege gibt es. Die klettert fast niemand. Es gibt über 11.000 Kletterwege in der Sächsischen Schweiz. Die unteren Schwierigkeitsgrade lassen sich meistens sehr gut absichern, weil der Fels gut strukturiert ist. Die höheren Schwierigkeitsgrad haben oft einige Ringe und lassen sich zusätzlich absichern. Es ist einfach kein Sportklettergebiet. Wer zum Trad-Klettern nach England fährt erwartet doch auch keine Haken in Sportkletter-Abständen?
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Auch wenn man eine Schlinge legt, ist die Wahrscheinlichkeit oft einfach zu gering, dass sie tatsächlich hält. Der Glaube, dass diese homöopathische Absicherung funktioniert, müsste weg.
    Die Wahrscheinlichkeit ist tatsächlich sehr hoch. Man kann auch Schlingen legen, von denen man vorher schon weiß, dass sie nichts halten, aber das ist eher eine spezielle Form des Selbstbetrugs um den Kopf zu beruhigen. Mit "gut absicherbar" meinen wir nicht sowas, sondern gute Schlingen (Knoten, große Sanduhren, Köpfel) die ettliche kN halten und schon Stürze gehalten haben.
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Wenn man analysieren würde, wo solche heiklen Passagen sind und sich einigen könnte, in solchen Passagen einen zusätzlichen Haken zu setzen, wäre zwar die Abschreckung etwas weg, aber wir sind ja schließlich nicht im Kalten Krieg
    Es gibt im Sächsischen Bergsteigerbund zwei Arbeitsgruppen (AG nachträgliche Ringe und AG "Dornröschenschlaf"), die sich genau damit seit Jahren beschäftigen. Es werden jedes Jahr nachträgliche Ringe installiert. Final liegt die Entscheidung beim Erstbegeher, so man ihn noch fragen kann.
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    jup. mich würde in der tat mal interessieren, wie oft da in so eine knotenschlinge reingebrezelt wird, und wie oft die einer sturzbelastung wirklich gewachsen ist.
    In schweren Wegen wird gestürzt, auch in Schlingen, die meistens halten. In leichteren Wegen entstehen Verletzungen oft durch die Geländestruktur, oder weil Schlingen nicht gelegt wurden (ist ja leicht) oder das entsprechende Know-How (noch) fehlte. Wenn Schlingen rausgerissen werden, waren es entweder "Moralschlingen" und man wusste das vorher, oder die von Shuya genannten Gründe oder man hatte beim Legen der Schlinge keine Kraft oder nicht genug Geduld um es ordentlich zu machen.

    Anekdotische Einzelfälle eignen sich trotzdem super zum Weitererzählen. ZB: 50% der Kletterer halten einen bestimmten Zug in einem bestimmten Weg mit einer Knotenschlinge auf Bauchhöhe für gut absicherbar. 50% der Kletterer denken, dass das eine "Moralschlinge" ist. Alle paar Jahre stürzt einer beim Versuch dieses Zuges in die Schlinge, reißt sie raus und landet am Einstieg. Was lernen wir daraus? Nicht stürzen

  11. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Möchte man meinen. Trotzdem werden hier immer wieder falsche Gerüchte wiederholt, die dazu führen, dass die Sächsische Schweiz den Ruf eines schrecklich gefährlichen Klettergebietes ohne vernünftige Absicherung hat. Das Fazit sind dann Aussagen wie "da war ich noch nie und werde auch nie hinfahren".


    Stimmt, solche Wege gibt es. Die klettert fast niemand. Es gibt über 11.000 Kletterwege in der Sächsischen Schweiz. Die unteren Schwierigkeitsgrade lassen sich meistens sehr gut absichern, weil der Fels gut strukturiert ist. Die höheren Schwierigkeitsgrad haben oft einige Ringe und lassen sich zusätzlich absichern. Es ist einfach kein Sportklettergebiet. Wer zum Trad-Klettern nach England fährt erwartet doch auch keine Haken in Sportkletter-Abständen?

    Die Wahrscheinlichkeit ist tatsächlich sehr hoch. Man kann auch Schlingen legen, von denen man vorher schon weiß, dass sie nichts halten, aber das ist eher eine spezielle Form des Selbstbetrugs um den Kopf zu beruhigen. Mit "gut absicherbar" meinen wir nicht sowas, sondern gute Schlingen (Knoten, große Sanduhren, Köpfel) die ettliche kN halten und schon Stürze gehalten haben.

    Es gibt im Sächsischen Bergsteigerbund zwei Arbeitsgruppen (AG nachträgliche Ringe und AG "Dornröschenschlaf"), die sich genau damit seit Jahren beschäftigen. Es werden jedes Jahr nachträgliche Ringe installiert. Final liegt die Entscheidung beim Erstbegeher, so man ihn noch fragen kann.

    In schweren Wegen wird gestürzt, auch in Schlingen, die meistens halten. In leichteren Wegen entstehen Verletzungen oft durch die Geländestruktur, oder weil Schlingen nicht gelegt wurden (ist ja leicht) oder das entsprechende Know-How (noch) fehlte. Wenn Schlingen rausgerissen werden, waren es entweder "Moralschlingen" und man wusste das vorher, oder die von Shuya genannten Gründe oder man hatte beim Legen der Schlinge keine Kraft oder nicht genug Geduld um es ordentlich zu machen.

    Anekdotische Einzelfälle eignen sich trotzdem super zum Weitererzählen. ZB: 50% der Kletterer halten einen bestimmten Zug in einem bestimmten Weg mit einer Knotenschlinge auf Bauchhöhe für gut absicherbar. 50% der Kletterer denken, dass das eine "Moralschlinge" ist. Alle paar Jahre stürzt einer beim Versuch dieses Zuges in die Schlinge, reißt sie raus und landet am Einstieg. Was lernen wir daraus? Nicht stürzen
    Danke für die Infos und Einschätzungen. Ich muss gestehen, dass ich selbst auch nur einmal im Elbsandstein klettern war und begeistert war, aber alles nur nachgestiegen bin. Die vom Vorsteiger gelegten Knotenschlingen sahen für mich öfters nicht so aus, als würden sie zuverlässig halten, deshalb habe ich auf Vorstiege verzichtet.

    Einen Überblick über das Gebiet habe ich nicht, würde aber gern mal wieder hin gehen. Ist vom Süden aus einfach weit weg, bei so einer Distanz fahre ich lieber ins "echte" Gebirge, wo ich mit Friends und Keilen Riss-Strukturen leichter sichern kann (zudem oft nur Ergänzung zu einer Grundausstattung an Bohrhaken) und nicht so eine große Spezialerfahrung benötige wie im Elbsandstein, wo ich das alles nicht einsetzen darf.

    Schön aber zu hören, dass jedes Jahr neue Ringe gesetzt werden. Hoffen wir mal, dass übers Gebiet verteilt mehr neue Ringe dazu kommen pro Jahr als Unfälle Ich bin mir nicht sicher, ob man immer die Erstbesteiger fragen sollte, weil die oft befürchten, sie könnten ihren Heldenstatus verlieren durch Nachsanierungen und zudem so gut klettern (konnten) und so viel Erfahrung haben, dass sie diesen zusätzlichen Haken selbst eh nicht bräuchten. Bei alten Klassikern muss man sie aber wohl inzwischen auch nicht mehr sehr oft fragen. Die 50%-Chance, zusammen mit der Schlinge bei einem Sturz am Boden und vielleicht auch im Grab zu landen, würde für mich jedenfalls klar zur Kategorie Nachrüstungsbedarf zählen, auch wenn sowas wie in dem einen bestimmten Weg vielleicht eher einen Einzelfall darstellt (wobei da wohl wenn schon mehrfach gefallen wurde).

    Bei 11000 Routen sollte es jedenfalls möglich sein, einen guten Kompromiss zu finden, bei dem nicht nur Traditionalisten glücklich werden, mit Gebieten zum Fürchten und auch schlecht absicherbaren Touren und solchen mit etwas besser gesicherten Routen. Ein paar besser ausgestattete Gebiete würden zwar mehr Kletterer anziehen, vielleicht würde sich der Andrang aber dann auch mehr verteilen. Bisher ist es nach dem was ich gehört und gesehen habe wohl oft so, dass ein Vorsteiger für eine ganze Gruppe eine Route einhängt und es sich dadurch dort klumpt, sich in andere Routen aber eher wenige reintrauen.

    Es hat letztlich aber auch für die gesamte Region Vorteile, wenn durch eine bessere Absicherung ein paar mehr Kletterer angezogen werden (oft auch mit Familie etc.), und die Region so von mehr Tourismus profitieren kann.

    Was ich in so einem Gebiet wichtig finde, ist dass in Kletterführern, Internetseiten etc. klar auf die Gefahren durch nicht absicherbare Passagen etc. hingewiesen wird und es im Kletterführer zu jeder Route eine objektive, nachvollziehbare Einstufung gibt, wie gut die Absicherung/Absicherbarkeit ist und wie hoch das Risiko für weite Stürze und Grounder. Solche Aussagen wie: "Allerdings erfordert der weiche Sandstein dort besondere und anspruchsvollere Vorkehrungen, insbesondere beim Sichern" halte ich eher für wachsweich. Es bringt auch nichts, Routen als plaisir zu definieren, wenn schon auf dem Cover des Plaisirführers eine über einige Meter sicherungsfreie Passage mit Groundergefahr abgebildet ist . Im Schweiz plaisir bekäme so eine Passage jedenfalls eher eine "so...so"-Bewertung. Wer plaisir anbieten möchte, muss manchmal auch etwas plaisir nachrüsten, das war in der Schweiz auch so.

  12. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Danke für die Infos und Einschätzungen. Ich muss gestehen, dass ich selbst auch nur einmal im Elbsandstein klettern war und begeistert war, aber alles nur nachgestiegen bin. Die vom Vorsteiger gelegten Knotenschlingen sahen für mich öfters nicht so aus, als würden sie zuverlässig halten, deshalb habe ich auf Vorstiege verzichtet. Einen Überblick über das Gebiet habe ich nicht, würde aber gern mal wieder hin gehen. Ist vom Süden aus einfach weit weg, bei so einer Distanz fahre ich lieber ins "echte" Gebirge, wo ich mit Friends und Keilen Riss-Strukturen leichter sichern kann (zudem oft nur Ergänzung zu einer Grundausstattung an Bohrhaken) und nicht so eine große Spezialerfahrung benötige wie im Elbsandstein, wo ich das alles nicht einsetzen darf.
    ja,a uch von mir danke für die einschätzungen! Ich muss ja gestehen, noch nie im ellbsandstein gewesen zu sein. irgendwie hatte das gebiet bei mir jahrenlang so einen "eigentlich müsste man da auch irgendwann mal hin"-status. den status habe ich ihm mittlerweile auch aberkannt. schaut zwar alles toll aus, aber mir kommt der aufwand einfach zu groß vor. ich sage mal so, das klettern gelernt habe ich zwar nie, eine kleines bisschen routine, von der ich noch zehren kann, habe ich schon. zwischen nord- und südpol gibt es wahrscheinlich viele gebiete, wo ich nichts hochkomme, da zu schwer. aber es gibt halt warhsdheinlcih auch tausende gebiete, wo man mit eine bisschen routine mit einem kletterfreund einfach einschlagen und irgendwwas machen kann.

    wenn alles clean ist, braucht es halt ein paar ganz leichte gut absicherbare routen zum reinkommen, wenn das gegeben ist, kann man selbständig wenigstens ein bisschen was machen.

    im elbsandstein sehe ich das halt nicht, da scheitert es schon an der ausrüstung mit vielen schlingen in unterschiedlicher stärke oder textilen klemmkeilen. geschweige denn, dass ich mir zutrauen würde mit der ausrüstung irgendwas sinnvolles anfangen zu können.ergo ist mein eindruck, dass du fast schon zwingend einen insider "zur einweisung" brauchst. früher hätte ich da tatsächlich ein paar leute gekannt, dank dimensionen höherem kletterkönnen von denen zwar keine regelmäßigen kletterpartner von mir, aber genug kontakt, um die mal vorsichtig anzuhauen, hatte ich da schon. letzendlich habe ich es damals nicht gemacht, heute mache ich es eh nicht mehr. auch, dass man sich mit der erlernen von etwas rumärgern muss, dass man wahrsscheinlich in keinem anderen klettergebiet mehr braucht, das wäre mir echt zuviel aufwand. schade eigentlich, aber gut, es gibt genug anderes... vermutlich wird ja bei den locals dort auch kein gesteigertes interesse an auswärtigem zustrom geben - keine kritik, rein vermutung, und ist auch ok, wenn es so ist.
    Geändert von opa (15.11.2019 um 16:31 Uhr)

  13. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Ist vom Süden aus einfach weit weg, bei so einer Distanz fahre ich lieber ins "echte" Gebirge, wo ich mit Friends und Keilen Riss-Strukturen leichter sichern kann (zudem oft nur Ergänzung zu einer Grundausstattung an Bohrhaken) und nicht so eine große Spezialerfahrung benötige wie im Elbsandstein, wo ich das alles nicht einsetzen darf.
    Das ist verständlich, zumal das Wetter auch noch mitspielen muss. Wahrscheinlich würde ich dann einfach einen Wanderurlaub planen und das Kletterzeug "mal mitnehmen".

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Bei 11000 Routen sollte es jedenfalls möglich sein, einen guten Kompromiss zu finden, bei dem nicht nur Traditionalisten glücklich werden, mit Gebieten zum Fürchten und auch schlecht absicherbaren Touren und solchen mit etwas besser gesicherten Routen.

    Es hat letztlich aber auch für die gesamte Region Vorteile, wenn durch eine bessere Absicherung ein paar mehr Kletterer angezogen werden (oft auch mit Familie etc.), und die Region so von mehr Tourismus profitieren kann.
    Eine Lösung wäre zum Beispiel gut gesicherte Klettergärten an Felsmassiven einzurichten. Ob mehr Tourismus wünschenswert ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die Touristen und auch die Kletterer suchen die unberührte Natur und nicht Menschenmassen und Gedränge am Gipfel. So gesehen gibt es schon genug Tourismus. Da würde ich sogar opa zustimmen und sagen, dass das Interesse, Auswärtige durch bessere Absicherung anzulocken vielleicht wirklich nicht so gross ist.

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Was ich in so einem Gebiet wichtig finde, ist dass in Kletterführern, Internetseiten etc. klar auf die Gefahren durch nicht absicherbare Passagen etc. hingewiesen wird und es im Kletterführer zu jeder Route eine objektive, nachvollziehbare Einstufung gibt, wie gut die Absicherung/Absicherbarkeit ist und wie hoch das Risiko für weite Stürze und Grounder.
    Volle Zustimmung. Ich freue mich in anderen Gebieten auch, wenn solche Informationen im Kletterführer stehen. Der neue Plaisir-Führer ist diesbezüglich vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung. Sonst findet man diese Infos bei sandsteinklettern.de oder teufelsturm.de. Zb hier zum vorher zitierten Einzelfall: http://db-sandsteinklettern.gipfelbu...php?wegid=6153

    Ich glaube, dass jeder ein paar leichte Wege finden und klettern kann. Die Ausrüstung ist vielleicht speziell, aber dafür nicht teuer in der Anschaffung. Ich habe aus diesem Grund keine Friends und verwende Knotenschlingen auch in den Alpen. Letztendlich erhöht sich damit das Repertoire an Sicherungsmitteln und Fähigkeiten, die man durchaus auch anderswo nutzen kann.

  14. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zustimmung:
    Die Routendatenbanken gibt's natürlich schon und mittlerweile bekanntlich sogar einen Elbsandstein-"Plaisir"-Führer mit gut absicherbaren Touren.

    Das Leute anlocken durch bessere Kommunikation der Absicherung oder auch gleich mehr (nachträgliche...) Ringe läßt außer Betracht, dass es neben Sportkletterern und Traditionalisten auch noch die Naturschutzbehörde gibt:
    Oft sieht der Gebiets-Kompromiß, der die Felsen vor Sperrung bewahrt so aus, dass nicht plaisirmäßig erschlossen werden darf oder die Sanierungskommission bei nR sehr konservativ agiert... denke das greift auch in den Kernzonen der Sächsischen Schweiz, wo ja sogar Wanderwege rückgebaut / zugefällt /... werden, statt guten und präzisen Wanderkarten jetzt zensierte Versionen verkauft werden
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  15. Erfahren

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Wie stellte schon der alte Brunnerix fest: "Die spinnen, die Sachsen!"
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  16. Alter Hase

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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
    OT: @opa, Tofana di Rozes, Costatini-Ghedina,vor kurzem Mitte Oktober, super schöne Tour ! Und Bedretto Tal, Poncione di Maniò, Panini, toller Fels und schöne Seillängen, hört aber im Nirgendwo auf
    Super, danke für die Infos. Die ist eins links vom pilastro, meine ich? Bedrettotal ist eh super, kenne da nur picadilly und Tanti auguri. Ist die genauso schön und plaisirig?
    PS: Glückwunsch zu den tollen Touren natürlich!
    Geändert von opa (16.11.2019 um 20:38 Uhr)

  17. Fuchs
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Oder wenn wie in anderen Gebieten ohne Rücksicht auf den Fels gebort wird. Da steckt dann ein Bühler direkt neben ner 15cm Sanduhr.
    So gesehen ... im Donautal.
    Es gibt bekanntlich nichts, was es nicht gibt, aber im Donautal sind solche Auswüchse eher selten. (Ich bin da öfters mal). Das hat weniger ethische als eher finanzielle (und Aufwands-) Gründe. An den größeren Wänden wären das sonst 50 Haken in einer Route.
    Im Normalfall sind haltbare Sanduhren mit Fixschlingen versehen. Ausnahmen sind nur, wenn die Sanduhren durch Erosion und nicht durch Sintern (Stalagmit und Stalaktit zusammengewachsen) entstanden sind. Gebietsfremde nutzen solche Teile öfters mal als zusätzliche Zwischensicherung und wundern sich, dass der Sturz weiter wird als geplant. Dafür weiß dann der, der unten steht und sichert, wozu so ein Helm gut ist.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  18. AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Es hat letztlich aber auch für die gesamte Region Vorteile, wenn durch eine bessere Absicherung ein paar mehr Kletterer angezogen werden (oft auch mit Familie etc.), und die Region so von mehr Tourismus profitieren kann.
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Eine Lösung wäre zum Beispiel gut gesicherte Klettergärten an Felsmassiven einzurichten. Ob mehr Tourismus wünschenswert ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die Touristen und auch die Kletterer suchen die unberührte Natur und nicht Menschenmassen und Gedränge am Gipfel. So gesehen gibt es schon genug Tourismus. Da würde ich sogar opa zustimmen und sagen, dass das Interesse, Auswärtige durch bessere Absicherung anzulocken vielleicht wirklich nicht so gross ist.
    Für den Tourismus bedeuten mehr Besucher natürlich mehr Umsatz, ich denke aber nicht, dass es das Zeil sein kann, in einem sehr klassischen Gebiet mit Nationalpark möglichst mehr Leute an den Fels zu kriegen. Es ist ja teilweise an Modewegen bzw. - gifpeln eh schon unangenehm voll. Da sehe ich nicht, dass Plaisirmassive zum Üben unbedingt her müssten.

    Auch die Gleichung mehr Sicherungen = weniger Unfälle halte ich für nicht haltbar, man schaue sich zum Vergleich mal über weite Strecken bzw. sogar komplett durchversicherte Modewege an Watzmann und Zugspitze an, da lockt ja gerade die üppige Sicherung zahlreiche Besucher an und es kommt verlgeichsweise häufig zu Unfällen.
    OT: So gesehen verstehe ich gar nicht, warum manche stets die Werbetrommel für´s Elbsandstein rühren und regelmäßig betonen, dass es doch gar nicht so gefährlich ist..

    Der reißerische Titel "Elbsandstein Plaisir" im Panico (wo auch sonst!)ist natürich eigentlich Unfug, aber wie man sieht erzeugt er wesentlich mehr Interesse als "Mit Grundkenntnissen im Knoten- und Schlingenlegen ordentlich absicherbare Genusswege auf bekannte Gipfel im Elbsandstein"

  19. Fuchs
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Für den Tourismus bedeuten mehr Besucher natürlich mehr Umsatz, ich denke aber nicht, dass es das Zeil sein kann, in einem sehr klassischen Gebiet mit Nationalpark möglichst mehr Leute an den Fels zu kriegen. Es ist ja teilweise an Modewegen bzw. - gifpeln eh schon unangenehm voll. Da sehe ich nicht, dass Plaisirmassive zum Üben unbedingt her müssten.

    Auch die Gleichung mehr Sicherungen = weniger Unfälle halte ich für nicht haltbar, man schaue sich zum Vergleich mal über weite Strecken bzw. sogar komplett durchversicherte Modewege an Watzmann und Zugspitze an, da lockt ja gerade die üppige Sicherung zahlreiche Besucher an und es kommt verlgeichsweise häufig zu Unfällen.
    OT: So gesehen verstehe ich gar nicht, warum manche stets die Werbetrommel für´s Elbsandstein rühren und regelmäßig betonen, dass es doch gar nicht so gefährlich ist..

    Der reißerische Titel "Elbsandstein Plaisir" im Panico (wo auch sonst!)ist natürich eigentlich Unfug, aber wie man sieht erzeugt er wesentlich mehr Interesse als "Mit Grundkenntnissen im Knoten- und Schlingenlegen ordentlich absicherbare Genusswege auf bekannte Gipfel im Elbsandstein"
    Natürlich wird es im Nationalpark auf Dauer nur wenig Spielraum geben, viele Routen plaisirartig auszurüsten, das macht aus Naturschutzsicht dort ja auch Sinn. Heikle Stellen einzelner Routen sollten aber auch dort saniert werden. Rettungshubschrauber, die Verunfallte wegen Groundern rausholen müssen, machen den Nationalpark schließlich auch nicht ruhiger.

    Vielleicht gibt es aber außerhalb des Nationalparks Kletterfelsen, Steinbrüche etc., die man z.T. gut ausstatten könnte. Das Potenzial, damit den lokalen Tourismus etwas zu stärken außerhalb der Kletter-Ballungszentren im Gebiet (und damit auch den Nationalpark zu entlasten) ist schon da. Wäre eine Stärkung des sanften Tourismus innerhalb Deutschlands. Eigentlich doch auch nicht schlecht, wenn Kletterer sich nicht ins Flugzeug setzen, sondern über Deutschland verteilt mehr gut gesicherte Gebiete fänden. Gerade heute, wo es im Süden noch schneller zu heiß zum Klettern wird als bei uns.

    Dein Titel ist schon etwas realistischer. Vielleicht sollte man aber noch ein weitere überlebensnotwendige Aspekte mit in den Titel einbauen, bevor 2032 dann der erste echte Plaisir-Band auf den Markt kommt:

    "Mit jahrelangen Grundkenntnissen im Knoten- und Schlingenlegen und etwas Glück ordentlich absicherbare (sowie zumindest im Fall eines Nichtsturzes auch ohne Absicherung von Gebietskennern mit nur wenig schlechtem Gewissen als solche definierte) Genusswege mit Weitflugpotenzial auf/von herab bekannten Gipfeln im Elbsandstein"

  20. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: opa, nunatak & friends (Labertopic)

    Geändert von Flachlandtiroler (23.11.2019 um 10:46 Uhr) Grund: YT repariert ;-)

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