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  1. Moderator
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #21
    OT: Mich würde es interessieren, was ihr da besteigen wolltet, oder bestiegen habt. Die Treppe ging mit Steigeisen und Pickel auch nicht?

    Bei unserer letzten Übernachtung im Freien (geplant, mit Daunenschlafsäcken), hatte Becks einen dünnen Notbiwaksack über den Schlafsack, ich gar keins, nur Pertex als Aussenmaterial, kms GTX als Aussenmaterial am Schlafsack. Hohe Luftfeuchtigkeit, mein Schlafsack war klatschnass, der von kms etwas weniger, der von Becks auch ziemlich klatschnass, der Biwacksack hatte im Innneren auch nur Wasser gesammelt.
    Bei euch waren die Temperaturen aber sicher deutlich niedriger, insofern sollte es mit dem Wasser besser gewesen sein.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  2. Fuchs
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #22
    Zitat Zitat von Killer Beitrag anzeigen
    Und natürlich wäre es wärmer wenn man sich im Schnee eingräbt anstatt auf dem Schnee zu schlafen, natürlich nur wenn möglich.
    Nur in den Schnee eingraben bringt wahrscheinlich nicht viel bzw. gar nichts wegen dem direkten Schneekontakt und der Auskühlung.

    Ich bin kein Freund von Biwakieren unter freiem Himmel. Schon im Sommer wird der Schlafsack durch den Tau oft nass und man kommt leicht ins Frieren. Wenn eine Freiluftübernachtung nicht auszuschließen ist und die Tour es zulässt (Zustieg zur Konkordiahütte ist recht lang aber eben und nicht schwierig), würde ich eher ein 1kg-Zelt mitnehmen, Leichtmatte und Leichtschlafsack, macht gerade mal 2 kg pro Person. Biwaksack könnte man dann je nach Tour auch fast daheim lassen, weil man zur Not sich auch ins Außenzelt einrollen kann, falls man je nach Gelände an der Not-Biwakstelle kein Zelt aufstellen könnte.

  3. Fuchs

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #23
    Immer eine Notfallcampingausrüstung dabei zu haben, ist aber schon heftig. Beim Notfallbiwak geht es ka eigentlich nicht ums komfortable Übernachten, sondern ums erfrierungsfreie Überleben.

    Wenn ein Notfall biwaksack aber nichts bringt, sondern nur schadet, wie transient meint, dann könnte man sich den sparen (obwohl windstill natürlich eher die Ausnahme ist). Ich frage mich, ob nächtliches Trocknen der Biwaksackinnenseite mit einem Microfaserlappen etwas bringen würde.

  4. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #24
    Wir waren auf dem Weg zum Mönch.
    Die Verhältnisse auf dem Gletscher waren ab der Konkordiahütte aufwärts recht einfach, was ich aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht so genau wusste, da es meine erste Tour dort war (war allerdings auf dem Rückweg dennoch teilweise eingebrochen). Der vorangegangene Teil war deutlich schwieriger, da teilweise sehr spaltenreich. Zudem war es mittlerweile Nacht (dunkel).
    Weitergehen zur Mönchsjochhütte hätte uns deutlich mehr als 3 Stunden gekostet, die Hollandiahütte hatten wir nicht auf dem Plan....
    Temperaturen geschätzt um die -15°C, wenigstens windarm bis windstill.

    Wie das immer so ist: Hat man Notfallausrüstung dabei und braucht sie nicht, ärgert man sich über das Zusatzgewicht und lässt es beim nächsten mal weg.
    Hat man eine Nacht im Freien verbracht, wird danach wieder eingepackt.
    Habe mich jetzt deshalb etwas mit Semi-Bags beschäftigt. Scheint mir der beste Kompromiss zwischen Gewicht und Wärmeleistung zu sein, da man ohnehin immer eine warme (Daunen-)Jacke dabei hat.
    Außerdem ein Sitzkissen.
    Der Biwaksack bleibt als Wind- und Regenschutz immer drin.

  5. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #25
    Die Problematik an der Treppe besteht an den schlecht bis nicht sicherbaren Bedingungen.
    Hatten uns am Geländer gesichert.
    Pickel und Steigeisen waren natürlich im Einsatz. Nur auf dem Schnee, der konvex teilweise über Geländerhöhe liegt und dennoch keinen Kontakt zur Wand hat, ohne Balancierstange zu laufen, mit der Gefahr rechts oder links abzustürzen, ohne echten Sicherungspunkt (Geländer....), war uns dann doch zu heikel.

  6. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #26
    Zitat Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
    Immer eine Notfallcampingausrüstung dabei zu haben, ist aber schon heftig. Beim Notfallbiwak geht es ka eigentlich nicht ums komfortable Übernachten, sondern ums erfrierungsfreie Überleben.

    Wenn ein Notfall biwaksack aber nichts bringt, sondern nur schadet, wie transient meint, dann könnte man sich den sparen (obwohl windstill natürlich eher die Ausnahme ist). Ich frage mich, ob nächtliches Trocknen der Biwaksackinnenseite mit einem Microfaserlappen etwas bringen würde.
    Immer hätte ich so was natürlich nicht dabei, aber dann wenn ich das Gefühl hätte, dass ein Biwak nicht ganz unerwartet käme und ohne Zusatzausrüstung sehr unangenehm bis gefährlich werden könnte. Bei einem langen Zustieg durch einen spaltenreichen Gletscher wie den unteren Aletschgletscher und zu erwartenden Nachttemperaturen von -15°C hätte ich mich bei einem kurzen Novembertag dafür entschieden, im Sommer bei gutem Wetter eher nicht.

    Ein Notfallbiwaksack macht vielleicht feucht, wenn auch nur die ca. 250ml, die man nachts transpiriert. Er verhindert aber die Abstrahlung der Körperwärme. Von daher viel besser als nichts.

    Hier mal ein Bild vom Rand des Konkordiaplatzes Richtung Lötschenlücke mit der Hollandiahütte, ist von der Stelle aus nicht sehr weit. Wir hatten dort gezeltet bei der Skitour zur Jungfrau.


  7. Alter Hase
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #27
    Zitat Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
    ... Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es wärmer ist, den Biwaksack wegzulassen. Wir hatten doch hier im Forum immer so schlaue Leute. Mich würde das wirklich mal interessieren, ob es zu diesem Thema theoretische oder praktische Erkenntnisse gibt.
    Ich fühl mich angesprochen

    Im Extremfall, außen kalte trockene windstille Luft und komplett dichter Biwiaksack, der innen extrem feucht ist, könnte der Sack einen negativen Effekt haben. Durch die hohe Feuchtigkeit wird die Wärme schnell durch die Kleidung und zur Biwaksackoberfläche transportiert und der Biwaksack hat eine deutlich größere Oberfläche als die Kleidung und kann die Wärme also besser abgeben.

    Aber gerade bei kalter trockener Luft sollte sich ein atmungsaktiver Biwaksack lohnen, weil der es ermöglicht, dass die Feuchtigkeit abtrocknet.

  8. Dauerbesucher

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #28
    Eine theoretische Erkenntnis nicht. Aber eine historische: ursprünglich wurde der biwaksack nicht als solcher, Sondern als Zdarskysack bezeichnet. Die Bezeichnung schoss mir gerade durch den Kopf n Erinnerung an einge Wiener Alpinisten deren unglaublichen Schmäh ich im Kaiser kennengelernt habe.
    Auch in der Literatur vor 70 wurde dieser als Z‘sack oder leichensack bezeichnet. Er war aus popelin, imprägniert und unter derBezeichnung bei Heckmaier am Eiger dabei. Nicht als Schutz vor Kälte sondern gegen Regen und Wind.
    Vor der Nylon und Goretexzeit.

  9. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #29
    Zitat Zitat von Bulli53 Beitrag anzeigen
    ….. Nicht als Schutz vor Kälte sondern gegen Regen und Wind.
    Vor der Nylon und Goretexzeit.
    Das ist es auch, was ich als Erfahrung mitgenommen habe.

    Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein atmungsaktiver Sack bei Minustemperaturen funktioniert, oder ob die Membran nicht einfriert, wenn sich Kondenswasser auf der Innenseite absetzt und dort gefriert, somit einen undurchlässigen Film bildet.
    Kommt mir ähnlich vor, wie die Frage, ob eine Membran an Schlafsäcken Sinn macht.

  10. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #30
    Der Sinn einer Membarn ist ja gerade dass kein Wasser innen kondensieren soll.

    Und wenn kein Wasser kondensiert, kann auch keines frieren und die Dampfdurchlässigkeit behindern.

    Wie gut das in der Praxis funktioniert, darüber kann man geteilter Meinung sein.

  11. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #31
    Zitat Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    Das ist es auch, was ich als Erfahrung mitgenommen habe.

    Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein atmungsaktiver Sack bei Minustemperaturen funktioniert, oder ob die Membran nicht einfriert, wenn sich Kondenswasser auf der Innenseite absetzt und dort gefriert, somit einen undurchlässigen Film bildet.
    Kommt mir ähnlich vor, wie die Frage, ob eine Membran an Schlafsäcken Sinn macht.
    Das sollte sich ähnlich verhalten wir bei einer Gore-Jacke in der Kälte, auch wenn die insgesamt näher am Körper liegt. Funktioniert mehr oder weniger, selbst wenn sich innen mal etwas Reif o.ä. anlagert. Das ist dann aber trotzdem keine komplett wasser- oder dampfundurchlässige Schicht.

    Was mir noch einfiel: Manche Biwaksäcke scheinen auch ohne Membrane und trotz Alu-Wärmeschicht nicht ganz wasserdicht zu sein, um etwas atmungsaktiv zu bleiben. Ich hatte meinen Ortlieb-Biwaksack als VBL bei einer Wintertour dabei. Hat aber nicht funktioniert und die Daunen waren schon nach der ersten Nacht bei -25°C z.T. zu Eisklumpen zusammengeklumpt, weil die Körperfeuchtigkeit durch das Biwaksackmaterial durchdiffundiert ist. Von außen war alles trocken. Die Hersteller nehmen wohl eine Abwägung vor, wenn sie den Sack nicht ganz wasserdicht machen, weil zumindest in Nächten ohne starken Regen die Vorteile durch eine gewisse Dampfdurchlässigkeit überwiegen.

  12. Erfahren

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #32
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Das sollte sich ähnlich verhalten wir bei einer Gore-Jacke in der Kälte...
    Daran habe ich schon Zweifel. Baut sich an der Membran wirklich genug Wärme gegenüber draußen auf, um den Dampf passieren zu lassen? Im labbrig herumhängenden Bivaksack, indem man sich nicht bewegt (außer Zähneklappern) und alle verfügbaren Isolationsschichten an hat. Da würden mich mal wirklich direkte Vergleiche interessieren - Membran gegen schlichten Windschutz.

  13. Dauerbesucher

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #33
    Also ich werd in meinem (zugegeben nicht mehr das jüngste Modell) Gore Sack genauso naß wie in meinem billigen, dünnen, nicht atmungsaktivem Plastikbiwaksack. Erprobt bei Temperaturen von -10°C und wärmer...

  14. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #34
    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Daran habe ich schon Zweifel. Baut sich an der Membran wirklich genug Wärme gegenüber draußen auf, um den Dampf passieren zu lassen? Im labbrig herumhängenden Bivaksack, indem man sich nicht bewegt (außer Zähneklappern) und alle verfügbaren Isolationsschichten an hat. Da würden mich mal wirklich direkte Vergleiche interessieren - Membran gegen schlichten Windschutz.
    Wenn´s draußen -10°C hat und ein Mensch, der im gesunden Zustand 36-37°C Körpertemp hat, in seinem mehr oder weniger komplett verschlossenen Biwaksack eingemümmelt liegt, würde es mich schon wundern, wenn trotz Isolierschicht nicht wenigstens so viel Wärme abgestrahlt wird, dass mind. ein paar Grad Temp-Differenz nach außen zusammenkommen. Viele Biwaksäcke sind ja noch thermobeschichtet innen, damit Körperwärme zurückgestrahlt wird. Auch das sollte innen für eine gewisses Temperaturniveau sorgen, auch wenn es natürlich nicht kuschelig warm wird.

  15. Erfahren

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #35
    Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
    Aber ich lasse mich gern anderweitig überzeugen.

  16. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #36
    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
    Aber ich lasse mich gern anderweitig überzeugen.
    Das hat nix überzeugen zu tun.

    Es gibt Situationen da funktioniert eine Membran. Und zwar wenn sowohl das Temperatur- als auch das Luftfeuchtigkeitsgefälle "passend" ist.

    Grob gesagt drinnen wärmer und feuchter als außen. Dann kann Feuchtigkeit durch die Membrane diffundieren.
    Hat man draußen ebenso eine "Suppe" wie innen ist Essig mit Feuchtigkeitstransport. Ebenso wenn das Temperaturgefälle nicht ausreichend ist.

    Also die Membrane kann funktionieren, muss es aber nicht immer.

    Grüße
    Thomas

  17. Moderator
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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #37
    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Ich hege meine Zweifel hinsichtlich Membran dann eher für einen Temp-bereich um die 0°C, wie beim Start dieses Fadens.
    .
    Er hatte deutliche Minusgrade.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  18. AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #38
    Ich hatte mir das auch so vorgestellt, dass der Biwaksack nur punktuell auf der Kleidung aufliegt und dort evtl. noch etwas angewärmt wird, der Rest aber auskühlt bis unter den Gefrierpunkt, so dass die Luftfeuchtigkeit bereits an der Innenseite des Sacks kondensiert, bzw. dort direkt festfriert, womit eine Membran nicht mehr arbeiten würde.
    Der weiter oben angesprochene Punkt von AlfBerlin, dass es einen negativeb Effekt hinsichtlich Wärmetransport haben kann, ist mir genau so vorgekommen.

  19. Dauerbesucher

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #39
    Geht doch raus und probiert es aus die Temperaturen passen doch :-D
    Mein Goresack ist bei offenem Kopfteil mit innenliegen Schlafsack auch bei Minustemperaturen, wenn überhaupt, am nächsten Morgen innen klam. Genau so bei feuchtem Wetter.
    Suche Freiwillige für gefährliche Reise. Niedriger Lohn, bittere Kälte, lange Stunden in vollständiger Finsternis garantiert. Rückkehr ungewiss. Ehre und Anerkennung im Fall des Erfolges.

  20. Neu im Forum

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    AW: Im Notfall-Biwaksack übernachten

    #40
    ich habe gerade mit dem u-wert rechner von https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/? herumge"spielt".

    dabei nahm ich 36°C/60% innen und -15 °C / 90% außen an. dann noch 2-6cm Schafwolleund und außen eine PE Folie bei der ich mittels Dicke den SD-Wert zwischen 10 und 1 variert habe. Das auftretende Tauwasser ist erheblich. zwar rechnet der Rechner über einen langen Zeitraum von 90 TAgen allerdings sind 50-200kg Wasser auf einen m² Oberfläche ziemlich viel. Wenn man von 1,5-2 m² Körperoberfläche ausgeht und "nur" von 50l (30% innen) sind das bspw. 90l /90 Tage > 1l pro 24h > 0,3-0,5l pro Nacht. Erscheint plausibel finde ich.

    Bei der Kombination

    innen
    2mm Schafwolle
    0,1mm PE Folie
    60mm Schafwolle
    außen

    gibt es allerdings kein Tauwasser. und bei einer Folie außen die 5x so durchlässig ist wie innen (zb 0,5mm / 0,1mm) gibt es nur recht wenig.
    Also bei den selben Temperaturen wären es 0,044 kg/m2 bzw bei der selbe Foliendicke 0,24kg /90t > *1,8 = 0,43 / 3/90= 0,0016 kg/nacht > sollte kaum auffalen denke ich


    interessant zu testen wäre:
    Merinounterwäsche
    Membranjacke+Hose+Membranschuhe
    Daunenjacke+Daunenhose
    Biwacksack.

    selbst bei einer sehr ungünstigen Kombination (sd innen = 1 - außen = 1000) sind es 2,4kg/90t/m2 > 0,024kg = 24ml Wasser verteilen sich auf Daunenjacke + Daunenhose. Direkt am Körper sollte man nicht schwitzen - müsste man nur noch austesten ob das auch im Biwacksack so ist


    Ich war glücklicherweise noch in der misslichen Lage ungeplant biwakieren zu müssen, aber vlt. ist es einen Versuch wert?
    Geändert von skifuchs (04.02.2019 um 18:18 Uhr)

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