Ergebnis 1 bis 19 von 19
  1. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #1
    Guten Abend,

    Da in letzter Zeit ja öfters mal Gefahren hier im Forum besprochen wurden möchte ich jetzt auch mal ein Thema anschneiden, allerdings nicht über Gefahren, die von Tieren ausgehen.

    Ich frage mich wie hoch die Erstickungsgefahr in einer Schneehöhle ist, wenn darin genächtigt wird.

    In manchen Quellen heißt es, dass mehrere Löcher einer Lawinensonde zur Belüftung reichen, andere schreiben, dass man des nächtens aufstehen und durchlüften soll.

    Wie sind eure Erfahrungen mit solchen Behausungen, die meiner Meinung nach optimal für ein geplantes Winterbiwak sind.
    Wie habt ihr dieses Problem gelöst?

    Den Trick mit der Kerze zur Sauerstoffkontrolle finde ich schwachsinnig, da die Kerze meines Wissens nach auch noch brennt, wenn der Mensch bereits erstickt wäre.

    Danke für eure Antworten

    Icefeather

  2. Dauerbesucher

    Dabei seit
    27.02.2016
    Ort
    nähe saalfeld
    Beiträge
    597

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #2
    hi,
    also so optimal kanns nicht sein, wenns doch problembehaftet ist....

    das mit der kerze, da hast du recht, das ist nicht so zuverlässig. ich nahm deshalb früher immer nen kanarienvogel mit. jetzt frierts die aber so leicht und deshalb ist das aus tierschutzgründen nicht so gerne gesehen. auch brauchts erfahrung um festzustellen ob der vogel erstickt ist oder erfroren, oder ob man sich aus versehen draufgelegt hat.

    wesentlich zuverlässiger ist es einen alten mann mit ins biwak zu nehmen. zur not gibt er warm wenn er angekuschelt wird, aber viel wichtiger ist dass er zuverlässig nachts raus muss. da ist dann sowieso das loch offen und die erstickungsgefahr gebannt. dumm ist allerdings, dass er kalt zurückkommt. bei zu alten exemplaren muss man aufpassen, dass sie nicht erfrieren bei ihrem oft längeren ausflug ins eisige dunkel.



    das mit dem loch ist so ne sache. wenns schneit ist das ruck zuck zu, je kleiner desto schneller. es macht also durchaus sinn auch nachts zu kontrollieren und gegebenfalls das/die löcher immer wieder zu öffnen. aber meist bekommt man seine höhle eh nicht so 100% luftdicht und das problem taucht in echt nicht oder nur sehr selten auf.

    mancher schnee ist auch etwas luftdurchlässig, pappschnee kann wie beton sein. das macht also auch nochmal nen unterschied.

    ich merk am besten wenn die luft zu dick wird an meinen augen. sie fangen an unwiderstehlich zu brennen und zu tränen. dann ist es immer allerhöchste zeit für lüftung zu sorgen. das ist mir auch im zelt schon passiert. ist halt immer ein kompromiss zwischen elemtente draussen lassen und frischluft rein. ich hab übrigens noch nie gehört, dass jemand in der schneehöhle erstickt ist, obwohls das 100% gibt und gegeben hat. erstickt im zelt kenn ich 2 fälle (mit jeweils mehreren leuten) und auch einen fall im wohnmobil. wobei das wahrscheinlich n problem mit der gasversorgung war.
    danobaja
    __________________
    resist much, obey little!

  3. Moderator
    Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
    Dabei seit
    19.08.2009
    Ort
    700 ü. M.
    Beiträge
    10.380

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #3

    Post als Moderator
    Bleibt am topic, bitte.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  4. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    21.02.2018
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    42

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #4
    Ich stimme da @danobaja voll zu. Ich denke, dass bestimmte Faktoren Sauerstoffmangel bzw Erstickung begünstigen können, wie zum Beispiel zu viele Menschen in einer zu kleinen Höhle, die sehr dicht verschlossen ist, oder wenn du in der Höhle anfängst mit dem Gaskocher zu hantieren (Stichwort Kohlenmonoxid-Vergiftung). Auch die Konstruktion der Höhle ist entscheidend.

  5. Erfahren

    Dabei seit
    29.10.2013
    Ort
    Sondershausen, Thüringen D
    Beiträge
    347

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #5
    Die erste Frage wär, ob du kochst oder nicht. Damit kannst du dich dann auch im Zelt umbringen. Diese Fälle gab es z.B. am Denali.
    Auch sonst würde ich das Thema ernst nehmen und weder von Forumsumfragen noch von bisherigen Todesfällen abhängig machen. Wenn du eine Höhle wirklich dicht bekommst (sicher ein seltenes Ereignis), würden mir ein paar Sondenlöcher nicht reichen. Die machen ja 2 Schneeflocken wieder zu. Wenn es schneit und/oder Winddrift hast, wirst du um regelmäßige Kontrolle eines Luftloches nicht herumkommen.
    Grüße von Tilmann

  6. Alter Hase
    Avatar von AlfBerlin
    Dabei seit
    16.09.2013
    Ort
    Berlin, Rhön & WWW
    Beiträge
    2.805

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #6
    Ich mache den Eingang nicht ganz zu und am Dach ein ca 10x10cm² großes Luftloch:


    Bis spät in der Nacht musste ich an meiner Höhle bauen und habe dann trotz guter Lüftung verschlafen und wurde von Spaziergängern geweckt

  7. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #7
    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Die erste Frage wär, ob du kochst oder nicht. Damit kannst du dich dann auch im Zelt umbringen. Diese Fälle gab es z.B. am Denali.
    Nein ich habe nicht vor in der Schneehöhle zu Kochen, da eine Kohlenmonoxidvergiftung weitaus schlimer ist als einfach nur dicke Luft. CO2 atmet man aus wenn die Sauerstoffkonzentration stimmt CO nicht so einfach.

    Mir kam auch die Idee evtl einen "Kamin" also einfach ein großes Loch (100-150 mm Stärke) in die Decke bzw in eine Ecke zu graben, um einen Luftzug zu gewährleisten. Wobei ich diesen so angebracht hätte, dass die Luft beim Schlafen nicht übers Gesicht zieht. Ein Bivy ist dann sehr von Vorteil wenns um Zugluft geht.

    Bei Schneefall muss dann hald der Kaminkehrer komen

    Hat jemand im Forum hier Erfahrung mit Übernachtungen in Schneehöhlen?
    Geändert von Lobo (05.11.2018 um 15:59 Uhr) Grund: Zitat repariert

  8. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #8
    @AlfBerlin so habe ich das mit dem Kamin gemeint

  9. Alter Hase
    Avatar von AlfBerlin
    Dabei seit
    16.09.2013
    Ort
    Berlin, Rhön & WWW
    Beiträge
    2.805

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #9
    Nach meinen Erfahrungen ist der Bau einer Schneehöhle langwierig, anstrengend und nass. Also nehm besser ein Tarp und einen Biwaksack mit, such Dir einen windgeschützten Platz und verzichte auf größere Baumaßnahmen.

    Hier ein Video von bugigikraxn, der ähnliche Erfahrungen gemacht hat:
    https://www.youtube.com/watch?v=uK9Ai4Zbl9E

  10. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
    Dabei seit
    21.10.2003
    Ort
    Inzing
    Beiträge
    756

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #10
    Haben das früher ein paar Mal gemacht. Am besten fand ich eine Wechte in die von unten nach oben gebudelt wurde. Dadurch liegt der Eingang tiefer und CO2 sollte ablaufen. Kerze fand ich schon toll, ist zumindest nett für die Romantik. Falls drinnen gekocht wurde haben wir die Wand mit einem Schistock durchstoßen und bei Schneefall halt manchmal nachgestochert.
    Vorteil gegenüber Tarp oder Biwaksack, Schneehöhle kann auch immer wieder verwendet werden, im besten Fall bis zum Sommer.

    Gruaß
    Simon

  11. Dauerbesucher

    Dabei seit
    08.11.2006
    Beiträge
    669

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #11
    Ob die Luftlöcher, die auch relativ klein im Durchmesser sind und ständig frei gehalten werden müssen, so viel bringen? Da hört man von jeder Seite etwas anderes.
    Ein Schnorchel, der beim schwimmen eingesetzt wird, darf auch nicht über eine bestimmte Länge hinausgehen da ein Sauerstoffaustausch ansonsten nicht mehr erfolgen kann. Weiß nicht ob man das damit vergleichen kann.
    Aber immerhin ist mit Löcher natürlich besser als gar nix.

    Zitat Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
    Nach meinen Erfahrungen ist der Bau einer Schneehöhle langwierig, anstrengend und nass. Also nehm besser ein Tarp und einen Biwaksack mit, such Dir einen windgeschützten Platz und verzichte auf größere Baumaßnahmen.

    Hier ein Video von bugigikraxn, der ähnliche Erfahrungen gemacht hat:
    https://www.youtube.com/watch?v=uK9Ai4Zbl9E
    Bei meinen Wintertouren baue ich mir auch keine aufwändige Höhle, vor allem muss man sich ja jeden Tag wieder eine neue bauen wenn man weiter wandert.
    Ich grabe mir immer ein Loch und lege ein Tarp darüber, Alternativ noch mit Schnee abdecken oder mit festeren Schnee ein Dach bauen. Dauer max. 30 min, Vorteil geht auch bei geringen Schneeverhältnissen.
    Suche Freiwillige für gefährliche Reise. Niedriger Lohn, bittere Kälte, lange Stunden in vollständiger Finsternis garantiert. Rückkehr ungewiss. Ehre und Anerkennung im Fall des Erfolges.

  12. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
    Dabei seit
    16.02.2011
    Ort
    Vorderpfalz
    Beiträge
    3.820

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #12
    Zitat Zitat von Killer Beitrag anzeigen
    Ob die Luftlöcher, die auch relativ klein im Durchmesser sind und ständig frei gehalten werden müssen, so viel bringen? Da hört man von jeder Seite etwas anderes.
    Ein Schnorchel, der beim schwimmen eingesetzt wird, darf auch nicht über eine bestimmte Länge hinausgehen da ein Sauerstoffaustausch ansonsten nicht mehr erfolgen kann. Weiß nicht ob man das damit vergleichen kann.
    Aber immerhin ist mit Löcher natürlich besser als gar nix.

    Beim Schnorchel ist es einfach zu rechnen: normales Atemvolumen (also nicht das Lungenvolumen) muss deutlich grösser sein als Schnorchelvolumen, sonst schiebt man nur die ausgeatmete Luft in den Schnorchel und saugt sie wieder ein.

    Bei Luftlöchern ist das etwas anders, aber es bietet sich dann an, zwei Luftlöcher zu machen. Eines nach oben, wo die warme Luft aufsteigt und ein tieferes, durch das dann frische Luft angesaugt wird.

  13. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #13
    Also doch eher einen Schneegraben?

    Das ginge natürlich auch wenn man die Ski und die Stöcke als Dachbalken nimmt und mit nem Biwaksack o.ä. abdeckt und dann mit Schnee zuschaufelt...

    Isoliert dann immernoch besser, als nur der Bivy

  14. Dauerbesucher

    Dabei seit
    08.11.2006
    Beiträge
    669

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #14
    Ja genau so und mit einem Schneedach isoliert es hervorragen, hier mal ein Foto
    Suche Freiwillige für gefährliche Reise. Niedriger Lohn, bittere Kälte, lange Stunden in vollständiger Finsternis garantiert. Rückkehr ungewiss. Ehre und Anerkennung im Fall des Erfolges.

  15. Dauerbesucher

    Dabei seit
    08.11.2006
    Beiträge
    669

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #15
    Wie verhindert man eigentlich das es in der Höhle zu warm/tropisch (Luftfeuchtigkeit) wird und dadurch die ganze Ausrüstung am nächsten Tag einfach nass ist?
    Suche Freiwillige für gefährliche Reise. Niedriger Lohn, bittere Kälte, lange Stunden in vollständiger Finsternis garantiert. Rückkehr ungewiss. Ehre und Anerkennung im Fall des Erfolges.

  16. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #16
    Man könnte einen Gang schräg nach oben treiben, den man von innen mit einem Schneeblock/-ball verschließen bzw. öffnen kann und dann einfach bei Bedarf lüftet. In Kombi mit dem Eingang, falls es nicht reicht nur den Eingang zu öffnen, was ich ohnehin nicht glaube.

    Oder man baut ihn von Anfang an dementsprechend zugig.

    Oder man lässt die Ausrüstung vor dem Graben und zieht beispielsweise den Regenüberzug über den Rucksack falls der Graben rein zum Schlafen gedacht ist. Gegen nassen Schlafsack von außen hilft der Bivy ganz gut und von innen der VBL, aber wenns nur ein zwei geplante Biwaks sind auf ner Tour, dann ist der erfahrungsgemäß nicht erforderlich.

    Das mit dem Kondens ist wenn der Kopf zum Ausgang hin liegt nicht sooo schlimm, da dann doch einiges rauszieht. Und da ja direkt über dir kein Schnee, sondern eine Plane oder sonstiges ist, kommt von oben auch kein Schmelzwasser.

  17. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
    Dabei seit
    16.02.2011
    Ort
    Vorderpfalz
    Beiträge
    3.820

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #17
    Zitat Zitat von Killer Beitrag anzeigen
    Wie verhindert man eigentlich das es in der Höhle zu warm/tropisch (Luftfeuchtigkeit) wird und dadurch die ganze Ausrüstung am nächsten Tag einfach nass ist?
    Zu warm wird es nicht, der Schnee kühlt.
    Nur die Decke muss gewölbt sein und darf nicht in der Mitte runter hängen, damit da kein Wasser runter tropft. Und halt nicht an die Wände lehnen.

  18. Erfahren

    Dabei seit
    19.01.2011
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    125

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #18
    Moin Icefeather,

    wie du an der Vielfalt der Antworten sicher bemerkt hast, geht nichts über eigene Erfahrungen beim Bauen und Übernachten (ohne Ersticken natürlich).

    Entsprechend der Umgebungsbedingungen (Wind & Lage) ist eine Durchlüftung ganz unterschiedlich zu realisieren. Lüftung durch ein mit einer Stange/Ast gestossenes nicht vergrößertes Loch kann man vergessen. Zwangslüftung mit je einem Loch (so groß, dass der Luftzug fast gar nicht wahrnehmbar ist) unten und oben wäre ok, halte ich für eine Einzelnacht ohne Kochen aber übertrieben.

    Wenn du draußen außerhalb der Höhle kochst, ist das schon mal gut, wie auch Simon schrieb. Wenn du es drinnen macht, weil es draußen nicht geht führt kein Weg an einer Lüftung vorbei.
    Verwendest du als extreme offene Gegenvariante einen Biwaksack/Tarp als Dach/Gapahuk hast du eine perfekte Lüftung, aber keinen Schutz vor Wind. Es gibt Bedingungen wo das eine perfekte Lösung ist. Und andere, wo das gar nicht taugt.

    Die überdachte Grabenvariante heisst auf Norwegisch "kantgrop", dazu gibt es Einiges im Netz, das findest du selber.
    Gegen die Luftfeuchtigkeit kannst du nichts unternehmen, die bleibt. Bei ca. 0°C, Atmung und Schnee hast du 100% Luftfeuchtigkeit. Du kannst also nur versuchen, die Ausrüstung entsprechend zu lagern und die Höhle/Grube entsprechend zu bauen. Ich selber finde Beinfreiheit am Schlafsack wichtig, damit das sowieso schon gefährdete Fußende nicht noch nass wird, weil es unbeabsichtigt im Schnee liegt. Was einmal nass ist kriegst du nur am Körper trocken.

    Der Aufwand zum Errichten ist nicht zu unterschätzen, die erste Höhle dauert mit Glück vielleicht 3 h. Wenn man zu zweit und eingespielt ist schafft man es in 2 h, die Kantgrop unter günstigen Bedingungen angeblich in 20 Minuten. Tarp aufspannen geht noch schneller. Wichtig ist, nicht ins schwitzen zu kommen und das Gelände zu nutzen.
    Meine Homepage: www.nordwinter.de

  19. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    03.10.2018
    Beiträge
    13

    AW: Schneehöhle Erstickungsgefahr

    #19
    Danke für den Tipp mit der "kantgrop".

    Zwecks Feuchtigkeit, werd ich mich weiterhin an den Bivy halten, weil der in den Bergen ohnehin immer dabei ist.
    Falls man alleine unterwegs ist und einen zwei Personen Bivy mit hat, dann ist für die Ausrüstung auch noch genug Platz. Muss dann nur beim Bau ein wenig berücksichtigt werden, wobei der Graben nicht zu breit werden sollte so zwecks Stabilität und Isolation. Aber gegen eine kleine Nische spricht IMHO nichts.

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)