Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

[nunatak]

Vorgestern am Schwarzwaldrand am Battert klettern gewesen.





Schönes Gebiet mit einem kleinen Felsenmeer, das in einen alten Wald eingebettet ist, auch zum Wandern lohnend






Mit dem neunjährigen Sohn und einem Freund ein paar der Mehrseillängen-Klassiker geklettert.


















Für Pflanzenfreunde gibt es auch ein paar Sachen zu sehen, hier der Lanzettblättrige Streifenfarn, den es in BW nur am Battert gibt.

[opa]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Vorgestern am Schwarzwaldrand am Battert klettern gewesen.


Mit dem neunjährigen Sohn und einem Freund ein paar der Mehrseillängen-Klassiker geklettert.

supergut, und klettert anscheinend schon richtig gut, dein kleiner.wie machst du das sicherungstechnisch in msl? hms + standplatz + deiner sache ziemlich sicher sein? wobei ich da schon ein bisschen helikotermäßig unterwegs wäre: unbeaufsichtigtes basteln am standplatz wäre nicht so meine ding. oder hast du da einen trick?

[Flachlandtiroler]

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wie machst du das sicherungstechnisch in msl? hms + standplatz + deiner sache ziemlich sicher sein? wobei ich da schon ein bisschen helikotermäßig unterwegs wäre: unbeaufsichtigtes basteln am standplatz wäre nicht so meine ding. oder hast du da einen trick?

Guckst Du die Bilder an: Da ist ein zweiter Kletterer als AzuSi und zweiter Nachsteiger dabei.

[nunatak]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

supergut, und klettert anscheinend schon richtig gut, dein kleiner.wie machst du das sicherungstechnisch in msl? hms + standplatz + deiner sache ziemlich sicher sein? wobei ich da schon ein bisschen helikotermäßig unterwegs wäre: unbeaufsichtigtes basteln am standplatz wäre nicht so meine ding. oder hast du da einen trick?

In letzter Zeit hat er wirklich so langsam den Durchbruch geschafft, ist alle Routen ohne Hängen und sich groß Gedanken zu machen durchgestiegen. Nur manchmal noch hat er Probleme beim Ablassen nach längeren Touren, wenn ich ihn im Toperope sichere und er sich vom Umlenker nicht runtertraut, weil er mich von oben nicht sieht.

Die MSL-Klassiker am Battert sind der Übersichtlichkeit halber fast alle mit 4+ bewertet, z.T. aber ordentlich ausgesetzt. Einer von uns ist vorgestiegen und hat ihn und den anderen Erwachsenen von oben mit zwei Halbseilen nachgesichert. So geht das ideal, weil der zweite Nachsteiger knapp unter ihm klettert und so einen Blick auf ihn hat und Sicherheit vermittelt. Seilweiche im Einfachseil ist eher problematisch, wenn der zweite Nachsteiger dem Kind bei Bedarf helfen soll. Beim Abseilen hänge ich ihn an mich, wird aber langsam etwas mühsam. Vor ein paar Jahren war er irgendwie noch leichter . Werde mal demnächst gezielt selbst abseilen üben mit ihm.

Ich bin aber auch schon alleine mit ihm leichte MSL geklettert dort. Gesichert hat er mich vom Fixpunkt aus mit Smart. Bei kurzen Seillängen hat man vom Stand aus dann noch Sichtkontakt und einen ganz guten Überblick, was abgeht. Er ist aber auch ziemlich gewissenhaft und hängt z.B. seine Selbstsicherung immer erst aus, nachdem wir das besprochen haben.

Wann hast du mit deinen Kindern angefangen zu klettern und wie machst du es heute? Lässt du dich vom Fixpunkt aus sichern oder benutzt du Ohm?

[Flachlandtiroler]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Ich bin aber auch schon alleine mit ihm leichte MSL geklettert dort. Gesichert hat er mich vom Fixpunkt aus mit Smart.

Naja, wenn's sowieso nur 4+ ist

[nunatak]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Naja, wenn's sowieso nur 4+ ist

Genau, war nur aus Erziehungsgründen mit Sicherung. Im Boulder-Zeitalter ist sichern eh etwas veraltet Beim Radfahren Lernen ist er die Routen noch mit dem Laufrad runtergefahren, selbstverständlich aus Sicherheitsgründen mit Helm, man will ja keine Erziehungsfehler machen

[TeilzeitAbenteurer]

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Gesichert hat er mich vom Fixpunkt aus mit Smart.

Das funktioniert? In 'nem 4er hätte da wahrscheinlich bald mehr Sorge, dass das Handling so besch... ist, dass das Seil nicht nachkommt, als dass ein Sturz nicht gehalten werden könnte.

[nunatak]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Das funktioniert? In 'nem 4er hätte da wahrscheinlich bald mehr Sorge, dass das Handling so besch... ist, dass das Seil nicht nachkommt, als dass ein Sturz nicht gehalten werden könnte.

ja, geht schon. Klar ist 4+ etwas weg von meiner Sturzgrenze. Die Smart-Sicherung am Fixpunkt funktioniert vom Seilhandling und müsste auch bei einem Sturz zumachen, alles besser jedenfalls als ohne Sicherung. Wichtig ist, dass der Smart hoch genug hängt, damit das Seil auf der Bremshand-Seite nach unten hängt und nicht von oben kommen kann in einem Winkel, bei dem das Gerät nicht bremst. Bei einem kleinen Knirps ist der Standhaken aber immer hoch genug, wäre eher das Problem, wenn der Standhaken zu hoch wäre für ihn.

[opa]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Wann hast du mit deinen Kindern angefangen zu klettern und wie machst du es heute? Lässt du dich vom Fixpunkt aus sichern oder benutzt du Ohm?

@FLT: ok, wenn man genau hinschaut, sieht man schon, dass es sich bei der dritten person um einen erwachsenen handelt. sorry,bin bei der Formulierung "und einem freund" automatisch von einem freund des sohnes und damit von zwei kindern ausgegangen.

bei mir zieht der sohn (7) klettertechnisch nicht richtig. der wandert sehr gerne in den bergen, mit einer bombenkondition, gerne auch mal ein leichter klettersteig, klettern gelegentlich mal ein paar meter draußen, halle ist nicht so sein ding.

töchterchen klettert eingentlich mit, seit sie laufen kann, erste vorstiege halle mit ca. 6 jahren, kurz darauf dann in kinderfreundlich agesicherten touren am fels. ist beim klettern aus meiner sicht absolut ein talent. großes "problem" bei ihr ist, dass du sie sportlich eigentlich hinschicken kannst, wo du willst, sie ist überall talent. dadurch ist aktuell - ich muss zugeben: schon ein stück zu meinem leidwesen - das klettern etwas sehr im hintergrund.

sichern lassen wir sie - vor und nachstieg - andere kinder mit clickup und backup, wenn es sich mit den anderen kindern ergibt, was akuell selten der fall ist. da sie ihr walrosserbe massiv verleugnet - mit 10 jahren gewichtsmäßig immer noch eine "2" vornedran, kommt aktuell aus meiner sicht das sichern von ausgewachsenen walrössern, auch mit ohm, noch nicht in frage. warte aber schon drauf, bis es funktioniert, dann käme ich vielleicht auch wieder ein bisschen mehr.

msl habe ich mit ihr noch keine gemacht, würde mich aber schon reizen, wiewohl wir eigentlich immer noch eine verabredung für die goloritze haben, die muss aber noch ein bisschen warten. bin da eh ein wenig zwiegespalten, inwieweit ich ihr sachen schmackhaft machen will, die über reines sportklettern hinausgehen. letztendlich leben wir halt alle nur noch (sogar ein harmloser kdg wie ich), weil ab und zu mal der schutzengel einen ganz ordenlichen job gemacht hat. von daher sollte es mir schon recht sein, wenn sie mit anderen hobbies glücklich wird. andererseits wäre es schon schön, mit der tochter....

ps: hast du schon mal clickup und fixpunktsicherung ausprobiert? das wäre das gerät, das meine tochter kennt.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Ich hab mir gerade mal Bilder vom Tube im Fixpunkt angesehen. Hängt das Smart dann quasi kopfüber im Stand und wenn Zug drauf kommt, klappt es hoch und blockiert? Wenn das Handling nicht viel schlechter ist, wäre das als Fixpunktsicherung mit Backup denkbar.
Ablassen könnte in der Konfiguration etwas schwierig werden...

[nunatak]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Ich hab mir gerade mal Bilder vom Tube im Fixpunkt angesehen. Hängt das Smart dann quasi kopfüber im Stand und wenn Zug drauf kommt, klappt es hoch und blockiert? Wenn das Handling nicht viel schlechter ist, wäre das als Fixpunktsicherung mit Backup denkbar.
Ablassen könnte in der Konfiguration etwas schwierig werden...

Beim Battert stecken die Standhaken meist auf Kopfhöhe meines Sohns, d.h. beim Sichern und Seilausgeben zeigt der Schnabel des Smarts etwas nach unten und würde im Sturzfall nach oben gezogen. Wenn es am Einstieg keinen Standhaken gibt, lege ich eine Schlinge eng auf Schulter/Kopfhöhe um einen dicken Baumstamm, damit auch dort im Sturzfall das Bremsseil von unten ins Gerät läuft. Ablassen würde gehen, weil er auch unter Seilspannung noch ans Gerät kommt, habe ich bisher aber noch nicht so oft genug geübt mit ihm, dass wir das standardmäßig machen.

Halbautomaten und Autotuber am Stand sind noch keine Lehrmeinung, weil der Fangstoß meist recht hoch ist. Vielleicht wird ja mal ein dynamischerer Autotuber entwickelt, der dann auch offiziell für Fixpunktssicherung zugelassen ist. Ein hoher Fangstoß und dadurch harter Sturz ist mir aber immer noch lieber als ein zur hoher Fangstoß am Boden
Das Smart scheint mir von den Geräten, die ich verwendet habe bisher das zu sein, das noch etwas Seil durchlässt beim Sturz und dadurch zumindest etwas dynamisch bremst. Clickup kann ich nicht bewerten, habe ich nur kurz testweise benutzt.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Halbautomaten und Autotuber am Stand sind noch keine Lehrmeinung, weil der Fangstoß meist recht hoch ist. Vielleicht wird ja mal ein dynamischerer Autotuber entwickelt, der dann auch offiziell für Fixpunktssicherung zugelassen ist. Ein hoher Fangstoß und dadurch harter Sturz ist mir aber immer noch lieber als ein zur hoher Fangstoß am Boden

Es kommt natürlich darauf an, was man macht, aber bei den typischen Hakenabständen und dem Gelände in alpinen MSL-Touren unterer bis mittlerer Schwierigkeitsgrade wäre der Fangstoß im Sturzfall vermutlich nicht das größte Problem
Wichtiger wäre mir, dass das Handling nicht zu sehr leidet und man sich durch die Konstruktion nicht in größere Schwierigkeiten manövriert, als man ohnehin schon ist, falls es doch mal zu einem Sturz kommen sollte.
Aber müsste der Schnabel bei blockiertem Smart nicht nach unten zeigen, also dahin, wo das Seil herkommt? Bezüglich des Ablassens wären meine Bedenken auch nicht, dass man an das Smart nicht mehr herankommt, sondern dass man in der Position nicht mehr genügen Kraft aufbringen kann, um die Blockierung zu lösen. Das Ganze ließe sich aber sicherlich mal unter kontrollierten Bedingungen testen.
Außerdem wäre noch die Frage der Zuverlässigkeit der Blockierung, wenn das Ganze nicht frei am Gurt hängt, sondern zwischen allerhand anderem Geraffel an der Wand.

[opa]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Aber müsste der Schnabel bei blockiertem Smart nicht nach unten zeigen, also dahin, wo das Seil herkommt? B

habe auch gerade ein problem, es mir theoretisch vorzustellen. schlägt das smart bei sturzbelastung nicht irgendwei um? und du musst da doch ständig zum seilausgegen die nase leicht nach oben drücken - funktioniert das über fixpunkt, vor allem bei fixpunkt über kopfhöhe?

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Im Normalfall sollte das so ähnlich aussehen, wie auf diesem Bild, nur dass nach meinem Verständnis der Rüssel nach unten zeigen müsste.
http://www.dietmar-hahm.de/sicherung...erung_8_00.jpg

Am unproblematischsten ist es vermutlich, wenn der Fixpunkt hoch genug ist, dass ich für den Vorsteiger nach unten Seil aus dem Gerät ziehen kann und gleichzeitig auf der "Rüsselseite" nachschiebe. Dann sollte das auch nicht blockieren.
Kommt durch einen Sturz des Vorsteigers Spannung auf das Seil, schlägt das ganze Konstrukt hoch und wenn sich nichts verklemmt, wird die Schlaufe im Gerät "klein" gezogen und das Seil abgeklemmt. An der Ausrichtung sollte sich aber gar nicht so wahnsinnig viel verändern, weil die "Linie" vom einlaufenden zum auslaufenden Seil im Prinzip nahezu identisch bleibt.

[nunatak]

AW: Mein Outdoorerlebnis - heute

Es kommt natürlich darauf an, was man macht, aber bei den typischen Hakenabständen und dem Gelände in alpinen MSL-Touren unterer bis mittlerer Schwierigkeitsgrade wäre der Fangstoß im Sturzfall vermutlich nicht das größte Problem
Wichtiger wäre mir, dass das Handling nicht zu sehr leidet und man sich durch die Konstruktion nicht in größere Schwierigkeiten manövriert, als man ohnehin schon ist, falls es doch mal zu einem Sturz kommen sollte.
Aber müsste der Schnabel bei blockiertem Smart nicht nach unten zeigen, also dahin, wo das Seil herkommt? Bezüglich des Ablassens wären meine Bedenken auch nicht, dass man an das Smart nicht mehr herankommt, sondern dass man in der Position nicht mehr genügen Kraft aufbringen kann, um die Blockierung zu lösen. Das Ganze ließe sich aber sicherlich mal unter kontrollierten Bedingungen testen.
Außerdem wäre noch die Frage der Zuverlässigkeit der Blockierung, wenn das Ganze nicht frei am Gurt hängt, sondern zwischen allerhand anderem Geraffel an der Wand.

Ich würde im alpinen Bereich schon auch Vorteile bei der Fixpunkt-Sicherung mit Autotuber o.ä. sehen. Bei Steinschlag-beschädigtem Sicherungspersonal (kommt zum Glück selten vor und will man sich auch nicht vorstellen) sind Probleme mit der Sicherungsperformance und Seilhandling nicht ganz ausgeschlossen Ich habe beim Sichern mal ein kleines Steinchen auf die Hand bekommen und musste reflexartig das Seil kurz loslassen. Ein Halbautomat am Fixpunkt würde schon eine gewisse Redundanz bieten, genau wie der Autotuber bei Körpersicherung bei Problemen in der Halle oder beim Sportklettern draußen. Der Sicherungsring o.ä. dürfte bei so was natürlich nicht voll hängen mit anderen Karabinern, die das System blockieren könnten.

Ihr habt natürlich recht, der Smart-Schnabel zeigt nach unten unter Last. Entscheidend fürs Blockieren ist aber, dass das Seil nach unten zeigt und nicht nach oben. Ablassen geht auch unter Last beim Smart recht einfach durch leichtes Hochdrücken des Schnabels und Feintuning durch die Bremshand. Empfinde ich als wesentlich einfacher und leichter kontrollierbar als mit dem Grigri.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern

Ja, der Vorteil von Autotubern ist leicht erkennbar. Es muss ja nicht mal Steinschlag oder ähnliches sein. Eine Unaufmerksamkeit im falschen Moment und schon wird's heikel. Nicht umsonst lasse ich mich ungernst ohne Autotube oder Grigri sichern. Ich will eigentlich nicht mal unbedingt ausprobieren, wie gut sich ein ausgewachsener Vorstiegssturz mit HMS über den Fixpunkt halten lässt. Selbst bei voller Aufmerksamkeit und mit Sicherungshandschuhen ist das wahrscheinlich kein Spaß. Ich hab schon mit Körpersicherung und MegaJul experimentiert, aber das war bekanntermaßen aufgrund des Handlings nicht der Weisheit letzter Schluss und hat obendrein wieder andere Nachteile.
Nichtsdestotrotz wäre es natürlich gut zu wissen, ob es einen guten Grund gibt, den wir übersehen, warum man das nicht machen sollte oder ob nur die bekannten Gründe dagegen sprechen.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettern mit Kindern

Ich will eigentlich nicht mal unbedingt ausprobieren, wie gut sich ein ausgewachsener Vorstiegssturz mit HMS über den Fixpunkt halten lässt. Selbst bei voller Aufmerksamkeit und mit Sicherungshandschuhen ist das wahrscheinlich kein Spaß.

Naja besser als über Körper
Beispiel HMS & Fixpunkt, hatte ich in der gleichen Route schon mehrfach, Crux ist vor dem 3. Clip.
Wobei 5m Flugstrecke ja sicher noch nicht "ausgewachsen" sind. Aber der Sturzfaktor war ordentlich (halt Sturz in den 2. Haken) und hart dichtmachen war angesagt -- sonst Einschlag in Standplatz...
Seildurchlauf gab's nicht nennenswert.

Anderes Beispiel, Ablassen von schweren Gerüsteilen in die Wand; HMS Über Baumstamm (=Ausleger) -- da hab' ich ganz schön Respekt gehabt, Handschuhe angezogen und trotzdem zeitweise das Gefühl gehabt, ich könnte bestenfalls verhindern das das Seil schneller durchläuft...

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ich will eigentlich nicht mal unbedingt ausprobieren, wie gut sich ein ausgewachsener Vorstiegssturz mit HMS über den Fixpunkt halten lässt. Selbst bei voller Aufmerksamkeit und mit Sicherungshandschuhen ist das wahrscheinlich kein Spaß.

Obwohl ich froh bin, dass es mittlerweile ausgeklügeltere Sicherungsgeräte gibt und ich eins davon auch nutze: So schlimm ist das nicht. Haben wir früher immer so gemacht und ich habe viele Stürze so gehalten. Kommt drauf an, was du unter "ausgewachsen" verstehst, aber mehrere Meter über Haken auf jeden Fall.
Einmal hat es mich bei so einem Sturz sogar von meinem Standplatz gezogen, halb um eine Felsnase herum und ich hing mit den Füssen frei in der Luft, Hand am HMS. Da war der Standplatzbau wohl alles andere als ideal, aber gehalten habe ich es problemlos und habe mich halt wieder zurückgeschwungen.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Beispiel HMS & Fixpunkt, hatte ich in der gleichen Route schon mehrfach, Crux ist vor dem 3. Clip.
Wobei 5m Flugstrecke ja sicher noch nicht "ausgewachsen" sind...
Seildurchlauf gab's nicht nennenswert.

5m ist schon recht ordentlich. Viel größer wird der Fangstoß bei mehr Sturzhöhe auch nicht mehr unbedingt. Spricht für deine Handkraft, dass es keinen nennenswerten Seildurchlauf gab. Da hab ich auch schon andere Sachen gehört

Einmal hat es mich bei so einem Sturz sogar von meinem Standplatz gezogen, halb um eine Felsnase herum und ich hing mit den Füssen frei in der Luft, Hand am HMS. Da war der Standplatzbau wohl alles andere als ideal, aber gehalten habe ich es problemlos und habe mich halt wieder zurückgeschwungen.

Bei der Beschreibung vermute ich mal, dass du nicht über den Fixpunkt gesichert hast? Das ist dann natürlich eine ganz andere Baustelle. Oder hatte der Standplatz so viel Spiel?

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Doch, über Fixpunkt. Es ist ewig her, damals war Körpersicherung generell verpönt, zumindest in meinem Umfeld und wo ich gelernt habe. Es war eine andere Zeit. Mann konnte sich die "state of the art" Sicherungen nicht einfach im Internet anschauen und was es damals in Büchern gab, war wiederum für die damalige Zeit eher veraltet.
Der Standplatz war ganz einfach schlecht (aber auch schwierig) , zum Glück ist nichts passiert.

Was ich aber damit sagen wollte: Man kann auch mit HMS schwierigere Stürze gut halten.

Der Ruf des HMS-sicherns ist meiner Meinung nach zu schlecht. Ich habe kürzlich mal in der Halle (!) jemanden über HMS gesichert, weil mein Grigri grad besetzt war. Es sind gleich mehrere Leute herangeeilt und wollten mich aufhalten, kontrollieren, irgendwie zutexten. Ich kann das aber, es ist routiniert und sicher. Ein grosser Nachteil ist mE, dass das Seil schneller pelzig wird. Und in der Halle fällt mir auch eher kein Stein auf den Kopf, sodass ich ohnmächtig werde.