Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Weiss nicht ob zum Thema oder nicht, aber gerade am Wochenende die Sommerausgabe von Bergundsteigen in der Hand gehabt, es gibt jetzt Studien, wonach die Kletteranfänger, die nur mit Grigri & co. gelernt haben, das Bremshandprinzip nicht wirklich verinnerlicht haben und öfters mal das Seil, gerade bei Sturzübungen, unbewusst aus der Hand lassen. Das Problem hatten diejenigen (wir wir Altmodische), die zuerst den Tuber in der Hand hatten, nicht.

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Weiss nicht ob zum Thema oder nicht, aber gerade am Wochenende die Sommerausgabe von Bergundsteigen in der Hand gehabt, es gibt jetzt Studien, wonach die Kletteranfänger, die nur mit Grigri & co. gelernt haben, das Bremshandprinzip nicht wirklich verinnerlicht haben und öfters mal das Seil, gerade bei Sturzübungen, unbewusst aus der Hand lassen. Das Problem hatten diejenigen (wir wir Altmodische), die zuerst den Tuber in der Hand hatten, nicht.

habe den artikel auch gelesen, leuchtet mir durchaus ein. so ganz genau kann man es es nicht mehr sagen. aber sowohl bei einem freund, denn es letztes jahr in der halle übel zerlegt hat, als auch bei einem sturz in arco, bei dem ich nebendran gestanden bin und der glücklicherweise knapp über dem boden mit ordentlich verbrannten händen des sicherers geendet hat, war vermutlich eher das durchziehen des ablasshebels das problem. kenne mich da aber nciht aus, verwende das grigri nicht. habe so das gefühl, dass mir, wenn ich in den tiefen des langzeitgedächtnisses graben würde, weitere malheurs im bekanntenkreis im zsuammenhang mit dem grigri einfallen würden.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Wenn wir schon beim Anekdoten sammeln sind: Bodensturz in der Kletterhalle, ungebremst, mit Tuber.
Ein Grigri muss man bedienen können, dann halte ich es für eins der sichersten Geräte auf dem Markt - an sich sicherer als das Clickup, mit dem ich seit dem Unfall unterwegs bin. Leider verführt das Design zu falscher Bedienung und vermittelt gleichzeit trügerische Sicherheit. Das habe ich alles schon oft genug gesehen.
Deswegen bevorzuge ich das Clickup, das zwar vom Design nicht ganz so sicher ist, aber geringe Umgewöhnung vom Tuber erfordert und das ich auch sonst wenig anfällig für Fehlbedienung halte. Von jemanden, der es bedienen kann, lass ich mich aber auch jederzeit mit Grigri sichern.

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Weiss nicht ob zum Thema oder nicht, aber gerade am Wochenende die Sommerausgabe von Bergundsteigen in der Hand gehabt, es gibt jetzt Studien, wonach die Kletteranfänger, die nur mit Grigri & co. gelernt haben, das Bremshandprinzip nicht wirklich verinnerlicht haben und öfters mal das Seil, gerade bei Sturzübungen, unbewusst aus der Hand lassen. Das Problem hatten diejenigen (wir wir Altmodische), die zuerst den Tuber in der Hand hatten, nicht.

Wahrscheinlich wird sich diese Nachlässigkeit bei vielen einschleichen, sobald sie eine Weile mit Autotuber/Halbautomat sichern. Die alten Grundsätze werden dann schnell über den Haufen geworfen. Von daher glaube ich kaum, dass ehemalige Tuber-Sicherer alle auch mit Halbautomat perfekt sichern.
Kletterer, die mit anderen Geräten angefangen haben, klettern einfach schon länger als Anfänger, haben mehr Erfahrung und schon die eine oder andere heikle Situation erlebt beim Sichern. Vielleicht hängt es auch damit zusammen und nicht nur mit der Gerätehistorie. Wenn Anfänger mit Autotuber/Halbautomat das Bremshandprinzipp nicht drauf haben, ist erstmal das Problem, dass bei Kursen dieser Punkt zu wenig geschult wird. Vielleicht sollte man bei Kurse erstmal einen Tag die gute alte Schultersicherung üben, um die Notwendigkeit des Bremshandprinzips zu verdeutlichen

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OT:

Wahrscheinlich wird sich diese Nachlässigkeit bei vielen einschleichen, sobald sie eine Weile mit Autotuber/Halbautomat sichern. Die alten Grundsätze werden dann schnell über den Haufen geworfen. Von daher glaube ich kaum, dass ehemalige Tuber-Sicherer alle auch mit Halbautomat perfekt sichern.

Nein, in der Studie gings darum, den Reflexunterschied zu untersuchen: Gruppe A = lernt mit Gri-Gri/Megajul als erstes Gerät und B. lernt mit Tuber und steigt dann erst auf Halbautomaten um (da gab es viel weniger Fehler). Bei Sturzübungen hat man mit Halbautomaten nicht das gleiche Seilzuggefühl, weil das Gerät das für einen übernimmt. Daher prägt sich das Gehirn die Notwendigkeit der Bremshand nur oberflächlich ein, so das Fazit der Studie.

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Das Problem hatten diejenigen (wir wir Altmodische), die zuerst den Tuber in der Hand hatten, nicht.

Das ist ja lustig, dass du dich mit Tuber als "altmodisch" bezeichnest


Ich habe lange, lange mit HMS und Achter gesichert. Dass es sowas wie einen Tuber gibt, ging völlig an mir vorbei. Irgendwann habe ich dann Grigri gelernt. Ich bin eine typische Gelegenheitskletterin. Ich glaub, es ist wie bei den LVS: am wichtigsten ist, dass man das, was man braucht, sicher beherrscht.

Tatsächlich frage ich mich jetzt bei den Kindern aber auch, was für ein sichern sie lernen sollen. Wir haben jetzt mal mit Grigri angefangen, und zwar zwei ungefähr gleichschwere Mädels.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OT:
Bei Sturzübungen hat man mit Halbautomaten nicht das gleiche Seilzuggefühl, weil das Gerät das für einen übernimmt. Daher prägt sich das Gehirn die Notwendigkeit der Bremshand nur oberflächlich ein, so das Fazit der Studie.

Aus der Perspektive wäre das Revo das perfekte Sicherungsgerät: Im Normalfall muss der Sicherer das ganze Gewicht halten und wenn das schiefgehen sollte, verhindert das Gerät schlimmeres.

Ich hab schon so lange keinen Sturz mehr "selbst" gehalten, dass das auch schon wieder eine Erfahrung wäre

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OT:

Nein, in der Studie gings darum, den Reflexunterschied zwischen Gruppe A = lernt mit Gri-Gri/Megajul als erstes Gerät und B. lernt mit Tuber und steigt dann erst auf Halbautomaten um (da gab es viel weniger Fehler). Bei Sturzübungen hat man mit Halbautomaten nicht das gleiche Seilzuggefühl, weil das Gerät das für einen übernimmt. Daher prägt sich das Gehirn die Notwendigkeit der Bremshand nur oberflächlich ein, so das Fazit der Studie.

Ok, danke. Ich habe die Studie nicht gelesen. Relevant bei Fehlern sind aus meiner Sicht letztlich v.a. die, die statistisch häufig zu Unfällen führen. Ein Moment ohne Bremshand am Seil endet mit einem Autotuber/Halbautomat im Sturzfall wahrscheinlich nicht schmerzhaft auf dem Boden, weil der Halbautomat zumindest mehr oder weniger zumacht und die Sturzenergie dämpft, der ungesicherte Tuber-Sturz landet dagegen viel häufiger am Boden.

Die Studie (wie gesagt, hab sie nicht gelesen) scheint mir einen Laborcharakter zu haben und wertet nur das Lernverhalten bei reinen Anfängern aus, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie spricht deshalb hoffentlich keine Empfehlung zurück zum Tuber aus. Das Thema Bremshandprinzip muss bei der Schulung von Halbautomaten aber sicherlich deutlicher angesprochen werden (vielleicht auch mit entsprechenden Übungen, ohne gleich den Tuber lehren zu müssen) als wichtige Sicherheitskomponente, das muss man daraus auf jeden Fall ableiten.

Die Unfälle in unserer Halle passierten jedenfalls fast alle bei Tubersicherung, weil die Kombination der üblichen Fehler (Schlappseil, schlechte Bremshand, ausrutschen etc.) dazu führten, dass der Sturz nicht oder nicht mehr rechtzeitig gehalten werden konnte. Fast alle Sicherer hatten denn auch Verbrennungen vom Halteversuch, wenn sie das Seil überhaupt noch erwischt haben beim Sturz.

Zum Grigri: Die einen lieben ihn, die anderen hassen ihn. Einem Kind würde ich persönlich eher ein Smart, clickup oder einen anderen Halbautomat zum Sichernlernen geben. Ich finde fein dosiertes Ablassen schwierig damit, aber auch Seilausgeben, wenn jemand am Seil zieht im Vorstieg und der Grigri zumacht.

[Vegareve]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Die Studie (wie gesagt, hab sie nicht gelesen) scheint mir einen Laborcharakter zu haben und wertet nur das Lernverhalten bei reinen Anfängern aus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja. Die Sturzübungen wurden mit beiden Gruppen ausgeführt, die Reflexe sind dennoch verschieden, weil sich das Gehirn automatisch auf das Halbautomat verlässt.

Sie spricht deshalb hoffentlich keine Empfehlung zurück zum Tuber aus.

Nein. Ich persönlich finde es dennoch gut, zuerst ein nichtautomatisches Gerät als Grundlage zu lernen, auch wenn man später eher Halbautomaten benutzt. Da ich aber mit Kindern nichts zu tun habe, werde ich jetzt mit dem OT aufhören .

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ich glaub, es ist wie bei den LVS: am wichtigsten ist, dass man das, was man braucht, sicher beherrscht.

Tatsächlich frage ich mich jetzt bei den Kindern aber auch, was für ein sichern sie lernen sollen. Wir haben jetzt mal mit Grigri angefangen, und zwar zwei ungefähr gleichschwere Mädels.

jup. das mit dem richtigen beherrschen ist sicher der wichtigste punkt. ich denke mal, bei freier auswahl ist es sicher nicht schlecht, für die kinder das gleiche gerät zu nehmen, das man selbst nimmt. bei uns war es mit dem clickup andersrum: töchterchen war in einer klettergruppe in der halle, wo auf clickup geschult wroden ist, deshalb haber wir tuber um ein clickup ergänzt. gute entscheidung, hatten vorher noch ein smart im einsatz, im vergleich dazu in handling und funktion deutlich besser und sicherer - meine meinung.

Die Studie (wie gesagt, hab sie nicht gelesen) scheint mir einen Laborcharakter zu haben und wertet nur das Lernverhalten bei reinen Anfängern aus, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie spricht deshalb hoffentlich keine Empfehlung zurück zum Tuber aus. Das Thema Bremshandprinzip muss bei der Schulung von Halbautomaten aber sicherlich deutlicher angesprochen werden (vielleicht auch mit entsprechenden Übungen, ohne gleich den Tuber lehren zu müssen) als wichtige Sicherheitskomponente, das muss man daraus auf jeden Fall ableiten.

so wie ich die studie verstanden habe - auch schon eine zeit her - dreht es sich nicht darum, den zug auf die bremshand anzusprechen, sondern ihn zu erleben. selbst wenn man autotuber präferiert, würde aus meiner sicht nichts dagegensprechen, zu schulungszwecken mit hintersicherung ein paar stürze mit einem tuber zu halten. spätestens bei msl brauchen die leute die tuberkenntnisse wieder, zumindest solange sich die alpinversionen der autotuber nicht durchsetzen. und da muss ich schon sagen: kollege hatte vor kurzem den smart für doppelseil dabei und zum abseilen genutzt. so ein gekrangel habe ich noch selten gesehen.

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

so wie ich die studie verstanden habe - auch schon eine zeit her - dreht es sich nicht darum, den zug auf die bremshand anzusprechen, sondern ihn zu erleben. selbst wenn man autotuber präferiert, würde aus meiner sicht nichts dagegensprechen, zu schulungszwecken mit hintersicherung ein paar stürze mit einem tuber zu halten. spätestens bei msl brauchen die leute die tuberkenntnisse wieder, zumindest solange sich die alpinversionen der autotuber nicht durchsetzen. und da muss ich schon sagen: kollege hatte vor kurzem den smart für doppelseil dabei und zum abseilen genutzt. so ein gekrangel habe ich noch selten gesehen.

Ist halt auch nicht ganz unproblematisch schnell mal zusätzlich den Tuber beizubringen in der kurzen Zeit, die bei einem Kurs zur Verfügung steht. Zwei Methoden verwirren eher, ganz zu schweigen von der Gefahr, die besteht, wenn man schnell mal 5 Minuten lang jemandem Tubersichern beibringen möchte, eigentlich aber nur aus didaktischen Gründen wegen der wunderbaren Seilzugerfahrung, und dann passiert was dabei, weil jemand den Tuber falsch bedient.

Lange hat man am HMS auch bei Hallenkursen festgehalten, weil es immer hieß, man lernt damit was fürs echte Leben, also das Gebirge . Heute sagt man eher, heute ist Anfängerkurs Halle, da lernst du nur, was du hier brauchst. Wenn du ins Gebirge gehst, mache Gebirgskurs, da lernst du HMS oder mache MSL-Kurs, dort lernst du im Aufbaumodul II Tuber-Fixpunkt-Sicherung

Die Abseilfunktion ist ja eher ein Zusatzgimmick bei den Alpin-Halbautomaten. Abseilen damit finde ich auch nicht toll, egal ob mit Mammut A-Smart oder Mega Jul. Entscheidend wäre für mich erst mal die Fixpunkt-Sicherungstauglichkeit. Wenn die gegeben ist aber schlecht zum Abseilen, kann ich immer noch mit Tuber abseilen oder was sonst noch auf den Markt kommt, z.B. Auto-Dülfer

Clickup für Kinder scheint ganz gut zu funktionieren, hab ich auch gehört. Letztlich sieht man aber fast alles bei Kinderkursen.

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Ist halt auch nicht ganz unproblematisch schnell mal zusätzlich den Tuber beizubringen in der kurzen Zeit, die bei einem Kurs zur Verfügung steht. Zwei Methoden verwirren eher, ganz zu schweigen von der Gefahr, die besteht, wenn man schnell mal 5 Minuten lang jemandem Tubersichern beibringen möchte, eigentlich aber nur aus didaktischen Gründen wegen der wunderbaren Seilzugerfahrung, und dann passiert was dabei, weil jemand den Tuber falsch bedient.

nehme zwar schon ab und zu mal anfänger mit, aber sonderlich viel echte kurserfahrung habe ich beim klettern nicht. das kannst du besser einschätzen. so gefühlt kommt mir jetzt der zeitbedarf nicht so immens vor. tube einlegen, test crash dummy hochklettern und reinspringen lassen... und ich meine, jetzt war der tube einige zeit eingentlich schon das mittel der wahl zum sichern, dass er plötzlich auch mit hintersicherung kritsich sein sollte...?

Lange hat man am HMS auch bei Hallenkursen festgehalten, weil es immer hieß, man lernt damit was fürs echte Leben, also das Gebirge . Heute sagt man eher, heute ist Anfängerkurs Halle, da lernst du nur, was du hier brauchst. Wenn du ins Gebirge gehst, mache Gebirgskurs, da lernst du HMS oder mache MSL-Kurs, dort lernst du im Aufbaumodul II Tuber-Fixpunkt-Sicherung

ist da alles kompliziert heutzutage... kann mich noch an zeiten erinnern, da war von haus aus jeder zum sichern qualifiziert, der einen hms richtig legen oder das seil richti in den achter fädeln konnte. auch nicht das gelbe vom ei, aber soviel mehr passiert ist eigentlich auch nicht.

, z.B. Auto-Dülfer

habe den an dülfer ohne auto einmal probiert,nur ein paar meter, im jugendlichen leichtsinn mit t-shirt und shorts. habe mich an die aktion noch recht lange erinnert... da eine autofunktion wäre witzig

Clickup für Kinder scheint ganz gut zu funktionieren, hab ich auch gehört. Letztlich sieht man aber fast alles bei Kinderkursen.

finde das clickup auch für kinder von handling echt gut, aber letztendlich tut es wahrscheinlich auch jedes andere gerät. bei kursen wird es wahrscheinlich eher davon abhängen, wer sponsort....

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Wahrscheinlich hat (fast) alles seine Berechtigung. Sogar das dülfern - man erlebt da, wie sehr das Seil bremst, wenn es um ein paar "Dinge" herumgelegt ist. Sozusagen die Steigerung des Erlebens der Bremshand.

Grad bei Kindern würde ich nicht auf die Idee kommen, denen etwas beizubringen, was ich selber nicht beherrsche. Deshalb habe ich erst auch mal bei Kursen geschaut, wie die das machen. Auch ich habe da "allerlei" gesehen. Darum lasse ich die Kinder die Sicherungsgeräte verwenden, die wir auch verwenden.

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Wahrscheinlich hat (fast) alles seine Berechtigung. Sogar das dülfern - man erlebt da, wie sehr das Seil bremst, wenn es um ein paar "Dinge" herumgelegt ist. Sozusagen die Steigerung des Erlebens der Bremshand.

Grad bei Kindern würde ich nicht auf die Idee kommen, denen etwas beizubringen, was ich selber nicht beherrsche. Deshalb habe ich erst auch mal bei Kursen geschaut, wie die das machen. Auch ich habe da "allerlei" gesehen. Darum lasse ich die Kinder die Sicherungsgeräte verwenden, die wir auch verwenden.

na, man muss nicht alles erleben. die verbrennung am hals von ein paar metern dülfern hat mich noch einige tage an das erlebnis erinnert. ansonsten volle zustimmung.

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

na, man muss nicht alles erleben. die verbrennung am hals von ein paar metern dülfern hat mich noch einige tage an das erlebnis erinnert. ansonsten volle zustimmung.

Irgendwann wird man wahrscheinlich Tubersichern als das neue Dülfern bezeichnen; beides kann, wenn man etwas zu locker nimmt, zu Brandspuren führen

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

na, man muss nicht alles erleben. die verbrennung am hals von ein paar metern dülfern hat mich noch einige tage an das erlebnis erinnert. ansonsten volle zustimmung.

OMG, das hatte ich verdrängt! Wir haben uns jeweils etwas um den Hals gewickelt, um das zu verhindern!

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

OMG, das hatte ich verdrängt! Wir haben uns jeweils etwas um den Hals gewickelt, um das zu verhindern!

nicht zu viel mitleid. ist schon ewig her, und, um ehrlich zu sein, natürlich eine selten dämliche aktion.

[opa]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Irgendwann wird man wahrscheinlich Tubersichern als das neue Dülfern bezeichnen; beides kann, wenn man etwas zu locker nimmt, zu Brandspuren führen

wie ich oben schonmal erwähnt habe: auch das grigrisichern.

[nunatak]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

wie ich oben schonmal erwähnt habe: auch das grigrisichern.

Da geb ich dir recht, von begabten Spezialisten eingesetzt ist das auch so ein Ablassbeschleuniger

[rumpelstil]

AW: Klettern mit Kindern / Sichern mit Gewichtsunterschied

Da geb ich dir recht, von begabten Spezialisten eingesetzt ist das auch so ein Ablassbeschleuniger

Das stimmt, ich kenne sogar eine Kletterhalle wo das Sichern mit Grigri verboten ist, weil mal einer bis auf den Boden fallen gelassen wurde.