Sicher abseilen (aus "Bergunfälle")

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da sind wir mal wieder bei Automatismen. Wenn ich einfach grundsätzlich Knoten in die Seilenden und vor'm Losklettern einen Partnercheck mache und am Stand/Umlenker meine Selbstsicherung erst entferne, wenn mein Gewicht im Abseilgerät/Seil hängt, bleiben immer noch genug Fehlermöglichkeiten übrig, aber die ganz überflüssigen Unfälle sind fast ausgeschlossen.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der tritt immer bloß einmal auf!

Im Grunde ist es sicherlich jedem Kletterer klar, worauf er achten muß und was schiefgehen könnte.
Das grundsätzliche Problem ist nur, nach dem mental fordernden Aufstieg geht beim Abseilen halt sozusagen ein Schalter um und die Anspannung und Konzentration fällt ins Bodenlose.

Dann bin ich warscheinlich immer noch Anfänger. Ich finde abseilen nach wie vor eine spannende Sache und checke meinen Hauptkarabiner (wo der Tuber drin hängt) mindestens 2 Mal, ob alles zu ist. Fand es nie eine Lappalie, mich der Schwerkraft hin zu geben .

In Peru musste es dieses Jahr aber so schnell gehen (weil Fremdstand benutzt), dass ich vergessen habe, mir Sorgen zu machen ob der ungewöhnliche Firnstand auch hält .

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Dann bin ich warscheinlich immer noch Anfänger. Ich finde abseilen nach wie vor eine spannende Sache und checke meinen Hauptkarabiner (wo der Tuber drin hängt) mindestens 2 Mal, ob alles zu ist. Fand es nie eine Lappalie, mich der Schwerkraft hin zu geben .

Wie oft seilst Du ab (pro Woche / pro Jahr / ...)?

Bei mir im Sommerhalbjahr mehrmals pro Woche.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Warscheinlich nicht oft genug. Seilt ihr beim sportklettern immer ab?

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Warscheinlich nicht oft genug. Seilt ihr beim sportklettern immer ab?

Normalerweise nicht; aber es gibt beliebig viele Ausnahmen:

• Klettern zu dritt, der letzte seilt ab und die beiden anderen können schon was anderes klettern
• Routenpflege (alleine)
• Umlenker über einer Kante oder oben auf dem Fels (Seilverschleiß / Seilreibung beim Ablassen)
• Route wurde clean geklettert, die Placements sollen aber drin bleiben (und sich nicht durch Zug nach oben bewegen) für weitere Versuche
• Fotos machen von einem zweiten Vorsteiger
• Steinschlaggefahr
• ...

OT:
Für zwei der Punkte tut es auch, oben Stand zu machen und das Seil bis zur Mitte durchzuziehen; dann Abseilvorrichtung in den hochgezogenen Einfachstrang (!), Kommando "zu" und abseilen... fand' ich erst ziemlich schräg, aber zugegeben nicht unpraktisch. Praktiziert das jemand?

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da sind wir mal wieder bei Automatismen. Wenn ich einfach grundsätzlich Knoten in die Seilenden und vor'm Losklettern einen Partnercheck mache und am Stand/Umlenker meine Selbstsicherung erst entferne, wenn mein Gewicht im Abseilgerät/Seil hängt, bleiben immer noch genug Fehlermöglichkeiten übrig, aber die ganz überflüssigen Unfälle sind fast ausgeschlossen.

Absolut richtig, aber Partnercheck hat nur der Erste. Belastung prüfen ist auch bei mir das absolute Minimum. Das muss immer, auch wenn ich mich nur mit der Hand festhalte (alpin) und keine Selbstsicherung habe. Verlängerung/Selbstsicherung und Prusik, sowie tlw. Knoten sind da schon eine andere Sache, obwohl klar ist, dass es eigentlich dumm ist und nicht sooo viel Zeit kostet im Vergleich zur Sicherheit.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Partnercheck war jetzt auch nicht explizit auf's Abseilen bezogen, sondern eher allgemein.
Prusik gehört natürlich auch dazu. Auf die würde ich persönlich maximal dann verzichten, wenn unten jemand im Zweifelsfall das Seil straffziehen kann. In meinem Fall seile ich aber oft als erster ab und muss das Seil noch ordnen. Da wäre ich ohne Prusik ohnehin aufgeschmissen.
Der Pfusch fängt bei mir an, wenn ich zum Seil ordnen doch mal beide Hände vom Seil nehme, ohne vorher einen Sicherungsknoten ins Seil gemacht zu haben. Es ist also immer noch Luft nach oben...

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Belastung prüfen ist auch bei mir das absolute Minimum.

Sehe ich auch so. In einer Kletterroute ist man ja immer in der Selbstsicherung drin, da braucht es nicht viel, um das Abseilgerät und die Seile mal straff zu ziehen.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:
Für zwei der Punkte tut es auch, oben Stand zu machen und das Seil bis zur Mitte durchzuziehen; dann Abseilvorrichtung in den hochgezogenen Einfachstrang (!), Kommando "zu" und abseilen... fand' ich erst ziemlich schräg, aber zugegeben nicht unpraktisch. Praktiziert das jemand?

Interessant. Aber ich hätte für mich zu viel Angst, meine Automatismen in einer so wichtigen Sache durcheinander zu bringen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Die Kommunikation nach unten muss auch perfekt laufen, nicht dass der unten denkt "ah, der seilt ab", und da oben hängt man nur in einem Strang.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Für zwei der Punkte tut es auch, oben Stand zu machen und das Seil bis zur Mitte durchzuziehen; dann Abseilvorrichtung in den hochgezogenen Einfachstrang (!), Kommando "zu" und abseilen... fand' ich erst ziemlich schräg, aber zugegeben nicht unpraktisch. Praktiziert das jemand?

Auf die Idee wäre ich nie gekommen. Wo liegt da der relevante Vorteil? Ich sehe auf den ersten Blick auch vor allem zusätzliche Fehlermöglichkeiten.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wo liegt da der relevante Vorteil?

Man muss sich nicht ausbinden. Ist natürlich primär beim Sportklettern interessant.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Auf die Idee wäre ich nie gekommen. Wo liegt da der relevante Vorteil? Ich sehe auf den ersten Blick auch vor allem zusätzliche Fehlermöglichkeiten.

Der Vorteil liegt darin, dass bei mobilen Zwischensicherungen kein Zug auf die Placements kommt; und dass das Seil nicht läuft, sondern steht (Seilschonung).
Wenn Du 'ne cleane Route, die querend verläuft (die ZS werden benötigt, um Pendler zu verhindern) von unten nachsichern willst, ist das praktisch die einzige Lösung herunterzukommen.

• Umlenker über einer Kante oder oben auf dem Fels (Seilverschleiß / Seilreibung beim Ablassen)
• Route wurde clean geklettert, die Placements sollen aber drin bleiben (und sich nicht durch Zug nach oben bewegen) für weitere Versuche

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Man muss sich nicht ausbinden. Ist natürlich primär beim Sportklettern interessant.

Das verstehe ich wiederum nicht. Beim Sportklettern bindest du dich doch sowieso aus, sobald du unten bist?

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:
Für zwei der Punkte tut es auch, oben Stand zu machen und das Seil bis zur Mitte durchzuziehen; dann Abseilvorrichtung in den hochgezogenen Einfachstrang (!), Kommando "zu" und abseilen... fand' ich erst ziemlich schräg, aber zugegeben nicht unpraktisch. Praktiziert das jemand?

wäre ich jetzt auch nicht drauf gekommen. in jungen haben wir öfter mal synchron am einfachstrang abgeseilt (ist ja ähnliches prinzip), aber so einen quatsch verkneife ich mir mittlerweile.

wo soll der vorteil liegen? je nach länge von tour / seil muss der unten entweder ordentlich seil durchs sicherungsgerät ziehen oder nimmt dich gleich raus und dann wieder rein, wenn ich es richtig verstanden habe? und du sparst dir oben halt gerade mal, den zweiten strang einzulegen? in der summe hat es halt ein paar fehlerquellen mehr.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Vorteil liegt darin, dass bei mobilen Zwischensicherungen kein Zug auf die Placements kommt; und dass das Seil nicht läuft, sondern steht (Seilschonung).
Wenn Du 'ne cleane Route, die querend verläuft (die ZS werden benötigt, um Pendler zu verhindern) von unten nachsichern willst, ist das praktisch die einzige Lösung herunterzukommen.

Seilschonung ist klar, aber da sehe ich jetzt nicht den Vorteil, ob ich nun einen oder zwei Stränge einlege.
In Kombination mit Zwischensicherungen, die eingehängt bleiben sollen, wird dann natürlich ein Schuh draus, aber Zug kommt doch trotzdem drauf, sobald sich das Seil strafft, auch wenn es steht (?).

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Seilschonung ist klar, aber da sehe ich jetzt nicht den Vorteil, ob ich nun einen oder zwei Stränge einlege.

Du kommst eine schräg verlaufende Tour runter und brauchst nicht auszuhängen. Oder kannst unter einem Klemmblock durchklettern, aber außen vorbei abseilen.

In Kombination mit Zwischensicherungen, die eingehängt bleiben sollen, wird dann natürlich ein Schuh draus, aber Zug kommt doch trotzdem drauf, sobald sich das Seil strafft, auch wenn es steht (?).

Ich hab's halt auch nur gesehen: Meine Vermutung ist, dass es schon einen Unterschied macht, ob das Seil unter Last (umlenkende Placements werden nach außen belastet) hochläuft, weil es dabei Zug nach oben gibt. Das laufende Seil begünstigt, dass der seilseitige Karabiner noch weiter hochrutscht und bei erneutem Zug dieser dann von oben kommt. Soweit meine Vermutung.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Seilschonung ist klar

also ich denke, ist halt ein speziallösung für den in kontinentaleuropa eher seltenen fall, dass sportklettertouren clean abzusichern sind. hört sich für diesen fall durchaus durchdacht an.

seilschonung wäre ich ein bisschen skeptisch. abseilen in einfachstrang belastet das seil sicher stärker als im doppelstrang. im vergleich zum ablassen, gut da entfällt die reibung unter last am fels und durch die umlenkung, aber ob das wirklich viel ausmacht? geht sich wahrscheinlich aus wie das hornbacher schießen...

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

im vergleich zum ablassen, gut da entfällt die reibung unter last am fels und durch die umlenkung, aber ob das wirklich viel ausmacht?

Wann warst Du zuletzt im Sandstein klettern?
In Kalk sind solche Ablaß-Kanten ja glattgehobelt.
In Sandstein raspelst Du den Mantel runter, da kannst Du bei zugucken.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wann warst Du zuletzt im Sandstein klettern?

äh ja, zieht es mich nicht so hin - lange her. wobei ich schon denke, dass in den klassischen sandsteingebieten schon noch oft von oben nachgesichert wird. ich muss allerdingszugeben, dass du sorum gesehen schon recht hast. auch im scharfen mittelmeerkalk könnte es sich da positiv auswirken.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Sicher abseilen (aus "Bergunfälle")

Wir sind im Okertal auch irgendwann dazu übergegangen, vom Umlenker abzuseilen. Der Oberharzer Granit hinterlässt sonst schnell deutliche Spuren am Seil Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Seil durch Ablassen am Einfachstrang vergleichbar belastet wird.
Mobile Zwischensicherungen und ungerade Seilverläufe gibt es da natürlich auch zur Genüge, aber es war halt seltenst ein Problem. Wenn jemand nicht vorsteigen wollte, gab es eben keinen Nachstieg, sondern nur Toprope.

@Flachlandtiroler: Okay, ich sehe ein, dass es solche Situationen gibt. Sind mir wohl in meiner Karriere in der Form nicht untergekommen. Wenn's mir mal Keile gezogen hat, dann praktisch immer direkt beim ins Seil setzen.
Wegen dem würde ich's jetzt nicht machen, aber für die Situation, dass man wegen Felsrauigkeit nicht ablassen möchte, beim Abseilen nicht an alles herankommt und ein Nachsteiger ohne Zwischensicherungen im Sturzfall arg pendeln würde, kann das natürlich sinnvoll sein. Einzelne Elemente hab ich durchaus schon gehabt, nur noch nicht in Kombination, aber wenn's passiert, weiß ich jetzt, dass es eine bessere Lösung gibt, als doch Abzulassen und die reduzierte Lebensdauer des Seils in Kauf zu nehmen