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  1. Anfänger im Forum

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    Physik bei Temperaturangaben?

    #1
    Hallo,
    ich habe mal eine theoretische / Physikalische Frage. Und zwar geht es mir um die Comfort und Limitangaben bei Schlafsäcken.
    Wo ist der Unterschied bei 2 Schlafsäcken die beide 10° Comfort haben, einer 5° Limit, und der andere 2° Limit. Physikalisch müssten doch beide die gleiche Isolationsleistung aufgrund der Comfortangaben, wie kommen dann unterschiedliche Limitangaben zustande? Das ergibt für mich keinen Sinn.
    Vielen Dank schon mal,
    Jonathan :-)

  2. Fuchs
    Avatar von Pfiffie
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #2
    Ich hab hier gelernt das es verschiedene Einstufungsmethoden gibt...daher vll der Unterschied...
    "Freiheit bedeutet, dass man nicht alles so machen muss wie andere"

  3. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #3
    Tcomf ist der Wert wo die Normfrau nicht friert, Tlim, wo der Normmann nicht unterkühlt.
    Also verschiedene Messanordnungen, insofern wird der Schnitt eine Rolle spielen, wenn z.B. die Normmann Gliederpuppe den einen Schlafsack stärker zerdrückt, die Normfrauen aber die selbe Isolierdicke lassen.

  4. Fuchs
    Avatar von Randonneur
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #4
    Gute Frage; das waere interessant herauszufinden. In den Zertifikaten, die ich sah, ist nur jeweils eine Messung durchgefuehrt worden und die Werte dann daraus berechnet worden.
    Je suis Charlie

  5. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #5
    Zitat Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
    Gute Frage; das waere interessant herauszufinden. In den Zertifikaten, die ich sah, ist nur jeweils eine Messung durchgefuehrt worden und die Werte dann daraus berechnet worden.
    Die Norm sieht zwei Puppen, eben Normmann und Normfrau unterschiedlicher Grösse vor (hab sie mir in der Firma mal durchgelesen, als wir Isoliermaterialien bewerten wollten).
    Grob beschrieben ist das Messverfahren hier:
    https://www.intersport.de/eigenmarke...aecke-eu-norm/

    Die zwei Puppen setzen imho zwei Messungen voraus, aus denen dann die 4 Werte berechnet werden (ja, es gibt auch einen oberen Temperaturwert ....

  6. AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #6
    Jo, Dirk, das wissen wir.
    Die Frage ist jedoch, wieso bei gleichem T_comf dennoch verschiedene T_lim angegeben werden.
    Beide Säcke isolieren ja laut Messung mit der Normfrau gleichermaßen, wieso also die Abweichung beim Normmann?
    Wandern in Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

  7. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #7
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Jo, Dirk, das wissen wir.
    Die Frage ist jedoch, wieso bei gleichem T_comf dennoch verschiedene T_lim angegeben werden.
    Beide Säcke isolieren ja laut Messung mit der Normfrau gleichermaßen, wieso also die Abweichung beim Normmann?
    Wie oben geschrieben, der grössere Normmann kann bei unterschiedlichem Schnitt der Säcke den Loft anders zerdrücken. Nur als eine Möglichkeit.
    Wenn müsste man alle 4 Werte kennen, um dann zu sehen, wie sich alle Mann bzw. Frau basierten Werte unterscheiden.
    Und da Randoneur von nur einer Messung schrieb scheinen es ja nicjt alle zu wissen.

  8. AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #8
    Ich erweitere mal die Hypothese von LihofDirk, vielleicht wird es dann klarer.
    Nehmen wir mal an, die Normfrau ist im Hüftbereich am schwersten und der Normmann im Brustbereich. Schlafsack A und B haben die gleiche Isolationswirkung im Hüftbereich, sind aber im Brustbereich unterschiedlich dick isoliert.

    Zur Ermittlung des Komfortwertes wird die Normfrau eingesetzt. Im kritischen Hüftbereich sinken sie gleich tief ein -> gleicher Komfortwert. Der im Brustbereich erzielte Wert ist zwar unterschiedlich, liegt aber über dem Komfortwert und findet daher keine Beachtung.

    Beim Limitwert spielt nun die unterschiedliche Isolierung im Brustbereich eine Rolle. Der Normmann drückt die Isolierschicht an dieser Stelle stärker zusammen als die Frau. Bei Schlafsack A wird Wert X gerade noch erreicht, bei Schlafsack B mit der etwas dünneren Isolierung aber nicht mehr.

    Das sind alles nur Annahmen, aber so KÖNNTE der Unterschied entstehen.

  9. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #9
    Poste mal Links. Ich schaue gleich in die Norm. Habe da etwas im Kopf wodran es liegen kömnte. Alternative: Ist einer der Säcke von Cumulus

  10. Fuchs
    Avatar von Randonneur
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #10
    Naja, der Text von Intersport sagt nicht explizit, dass es zwei Manikins sind. Er bezieht sich auf die aeltere EN 13537 und nicht die neue EN 23537.

    Fuer die EN 13537-2012 sieht es so aus als reiche eine Messung:
    In diesem Zertifikat ist nur von einer Messung die Rede. Diese erfolgt in Position 1. Die verschiedenen Werte werden dann aufgrund einer Tabelle aus der Norm berechnet. Die Obergrenze fuer den Schlafsack wuerde noch eine Messung in Position 2 erfordern.

    Die einmalige Messung ist umso interessanter als ja die beiden Werte T_conf und T_lim auch verschiedenen Koerperpositionen entsprechen. Der Unterschied zwischen Frau und Mann in der Berechnung ist ja nur einer der Unterschiede.

    EN 13537 hatte etliche Probleme und Ungenauigkeiten, (hier ein Beispiel eines wissenschaftlichen Artikels dazu. Der Standard wurde etwas dann verbessert und sogar eine neue Norm geschaffen EN 23537. Zitat von ISO: "During the development of this part of ISO 23537, consideration was given to the need to continue to reduce inter laboratory variability of the thermal testing and a number of test parameters have been tightened as a consequence."
    Ob EN 23537 jetzt alle Probleme behebt? Zumal ja die Hersteller auch nicht gleich noch einmal fuer die (teuren) Tests bezahlen wollen.

    Wenn jemand die 118 CHF auswerfen moechte koennte man auch den Orginalstandard lesen...
    Je suis Charlie

  11. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #11
    So ich habe gerade einmal in die Norm geschaut. Ich denke ich werde mal einen Wiki-Artikel über das Verfahren basierend auf der Norm schreiben. LihofDirk, kommst du auch aktuell noch an die Norm und würdest das ganze korrekturlesen? Verglichen mit den Norm sind die Infos im Internet häufig sehr ungenau bis falsch.

    Einmal als kurzversion. Von zwei Puppen konnte ich in der Norm nichts finden. Es wird eine (1,7 +- 0,15) m große und 44 kg schwere Puppe verwendet. Dann gibt es noch definierte Randbedingungen wie die Puppe in den Schlafsack gelegt werden muss, was genau sie anhaben muss, wie die Luftfeuchtigkeit, der Wind usw. sein müssen. Auf diese Weise wird dann der Wärmedurchgangswiderstand des Schlafsacks bestimmt. Manche sagen dazu auch R-Wert. Aus diesem R-Wert ergeben sich dann die Temperaturbereiche. Hierzu gibt es einmal eine Tabelle. Darin steht z.B. R = 0,700 m^2K/W -> T_comf = 10,7 °C, T_lim = 6,6 °C, T_ext = - 5,8 °C. Dann gibt es noch ein aufwendigeres Verfahren basierend auf einem physiologischen Modell des Menschen. Hier werden dann auch Sachen wie Kältezittern, Wärmeabgabe über Schwitzen und Atmen, Luftfeuchtigkeit usw. mit einbezogen. Die Gleichungen dazu lassen sich aber nicht so einfach lösen sondern müssen iterativ gelöst werden. Das müsste ich mir erst genau anschauen und was passendes programmieren. Hier taucht dann auch die Normfrau und der Normmann in Form vom Wärmegrundumsatz usw. auf. Außerdem gibt es eine Näherungsformel zur Berechnung. Damit landet man bei T_comf = 10,6 °C, T_lim = 6,5 °C, T_ext = - 6 °C. Wenn ich mir gleiche Gleichungen so angucke sieht es auf den ersten Blick so aus als käme der Wärmedurchgangswiderstand nur in einem Term vor. Ich gehe mal davon aus, dass die Tabelle und die Näherungsformel aus dem physiologischen Modell entstanden sind und einfach die von R unabhängigen Terme ausgerechnet wurden.

    Wie gesagt Links zu den Säcken wären einmal spannend. Dann kann man dazu vielleicht mehr sagen.

    Edit: Die zweite Position die Randonneur erwähnt habe ich ignoriert weil der Wert fast nie angegeben wird. Ist aber natürlich richtig!
    Geändert von ApoC (28.08.2018 um 10:07 Uhr)

  12. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #12
    Zitat Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
    [...]

    EN 13537 hatte etliche Probleme und Ungenauigkeiten, (hier ein Beispiel eines wissenschaftlichen Artikels dazu. D[...]
    Spannend! Die Matte ist meine ich in der neuen Version deutlich genauer definiert. Den Luftstrom hatte ich auch im Verdacht um zu schummeln. Aktuell gilt wahrscheinlich noch eine Übergangsfrist. Leider komme ich nicht an die alte Norm ran.

  13. Anfänger im Forum

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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #13
    Spannend, scheint also garnicht so banal zu sein. Was ich mich halt gefragt habe: ich suche einen Schlafsack und habe 2 zur Auswahl (gleiches Gewicht etc.) wobei beide den gleichen T-Comfort haben, einer aber einen besseren Limit, ist dieser praktisch wärmer?

    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Alternative: Ist einer der Säcke von Cumulus
    Warum das? Haben die einen schlechten Ruf was die Angaben angeht?

  14. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #14
    Zitat Zitat von sailriding Beitrag anzeigen
    [...] Warum das? Haben die einen schlechten Ruf was die Angaben angeht?
    Jein. Bei mir ja. Andere finden es nicht weiter schlimm. Cumulus ist quasi der einzige europäische Hersteller der die EN-Normen nicht anwendet. Sie geben jedoch ebenfalls drei Werte (Komfort, Limit, Extremen !sic) an. Auf der deutschen Seite steht dazu garnichts. Auf der polnischen Seite findet man in den FAQ versteckt einen Hinweis, dass sie die Werte "basierend auf ihrer Erfahrung" angeben und sie nach der Norm benennen "damit der Kunde bekannte Werte findet" oder "die Werte vergleichbar zu machen". Da die also angeben was sie für richtig (ob nun aus Sicht des Anwenders oder des Marketing) halten würde das den Unterschied erklären.
    Geändert von ApoC (29.08.2018 um 11:34 Uhr)

  15. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #15
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    LihofDirk, kommst du auch aktuell noch an die Norm und würdest das ganze korrekturlesen? Verglichen mit den Norm sind die Infos im Internet häufig sehr ungenau bis falsch.
    Gerade geschaut, die interne Suchmaschine findet sie, kann aber keine Dokumente öffnen. Ob das gerade ein Datenbankfehler ist oder mir die Berechtigungen für die Exoten fehlen weiss ich nicht. Kann mich aber Ende September (nach dem Urlaub) noch mal dahinter klemmen (und zur Not einen Kollegen mit Berechtigungen suchen).

  16. Erfahren

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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #16
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Jein. Bei mir ja. Andere finden es nicht weiter schlimm. Cumulus ist quasi der einzige europäische Hersteller der die EN-Normen nicht anwendet.
    jein, wohl eher zutreffend ist, dass es sehr wenige polnische hersteller gibt, die werte gemessen hat.
    Das wurde im polnischen parallelforum viel diskutiert. Ähnlich soll es bei den tstschechischen herstellern sein.

  17. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #17
    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    jein, wohl eher zutreffend ist, dass es sehr wenige polnische hersteller gibt, die werte gemessen hat.
    Das wurde im polnischen parallelforum viel diskutiert. Ähnlich soll es bei den tstschechischen herstellern sein.
    Das verstehe ich nicht...

    Edit: Verwerflich finde ich allerdings vor allem die Kombination aus .de-Domain (also gefühlt deutscher Shop), Temperaturangaben die sehr ähnlich zu den Bezeichnungen nach Norm sind und dann kein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich um völlig anders ermittelte Werte handelt. Und die allermeisten Leute glauben dabei eben, dass die Werte auf die gleiche Weise ermittelt wurden wie die Norm-Werte (in meinem Freundeskreis wusste es keiner und hier sind auch viele Leute immer verwundert). Egal welcher Wert nun passender ist. Man erwartet bei dieser Kennzeichnung etwas anderes. Wobei mir eben für alle Hersteller halbwegs reproduzierbarer Wert aller Hersteller für die Temperaturangaben schon sehr sympatisch ist. Ein vielleicht ähnliches Beispiel ist vielleicht wenn jemand auf sein Bier schreibt nach dem urdeutschen (oder echt deutschen) Reinheitsgebot gebraut und dann Aromen zusetzt weil es ja nicht das deutsche Reinheitsgebot ist.

    Hier geht es aber um die Unterschiede der Temperaturangaben!
    Geändert von ApoC (29.08.2018 um 11:34 Uhr)

  18. Erfahren

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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #18
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich nicht...
    Was ich meinte ist u.a. das:
    http://ngt.pl/forum/spiwory-puchowe,721,117.html und vorherige seiten.
    Die polen diskutieren das thema ebenfalls und berichten, das polnisch angaben wohl ebenfalls oft nicht gemessen wurden sondern auf Schätzungen und Erfahrungen basieren. Gleiches wird im tschechischen outdoorforum diskutiert. Trotzdem geben diverse Hersteller 2-3 temp Angaben an.
    Also ist cumulus nicht der einzige in Europa der diese praxis fährt. Roberts ähnlich, eksplo ebenfalls. Bei malachovski müsste ich nachlesen. Darauf wollte ich hinaus.

  19. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #19
    Nun die Rechtslage ist eindeutig: wenn in der EU Verkauft wird muss die EU Norm erfüllt sein und angegeben werden, aber wo kein Kläger, da kein Richter
    Interessant ist die Diskussion, ob Schlafsäcke (Militär, Expeditionen, ...) nicht sogar persönliche Schutzausrüstung ist ...

  20. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #20
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Nun die Rechtslage ist eindeutig: wenn in der EU Verkauft wird muss die EU Norm erfüllt sein und angegeben werden, aber wo kein Kläger, da kein Richter
    Interessant ist die Diskussion, ob Schlafsäcke (Militär, Expeditionen, ...) nicht sogar persönliche Schutzausrüstung ist ...
    Ist auch mein Wissenstand. Vor allem da sie ja die Normen für die Waschkennzeichnung etc. einhalten.

    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    [...]
    Also ist cumulus nicht der einzige in Europa der diese praxis fährt. Roberts ähnlich, eksplo ebenfalls. Bei malachovski müsste ich nachlesen. Darauf wollte ich hinaus.
    Roberts verweist auf die Norm. Ich gehe daher davon aus, dass Roberts die Norm anwendet. Eksplo gibt zwei Werte an (Comf und Extrem). Das ist auch nicht schön aber wirkt nicht ganz so schlimm. Das rechtliche lassen wir mal außen vor. Malachowski gibt drei Werte an die erstmal nach Norm aussehen. Ob wirklich Normwerte sind müsste man recherchieren.
    Geändert von ApoC (29.08.2018 um 11:41 Uhr)

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