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  1. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #21
    Sailriding, gibst du uns bitte noch die Links.

  2. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #22
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Nun die Rechtslage ist eindeutig: wenn in der EU Verkauft wird muss die EU Norm erfüllt sein
    So eindeutig wohl nicht: Die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Normen sind nicht bindend, das unterscheidet sie von Gesetzen. Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen.

    Die technische Norm EN 13537 beschreibt also nur das Messverfahren. Der Gesetzgeber kann darauf Bezug nehmen und so eine Norm rechtsverbindlich machen. Kannst du mir eine entsprechende rechtliche Norm nennen, in der der nationale oder EU-Gesetzgeber die technische Norm für verbindlich erklärt hat?

    Auch ohne rechtsverbindlich zu sein könnte eine technische Norm übrigens vor Gericht eine Rolle spielen.

  3. Dauerbesucher
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #23
    Das Ganze ist ziemlich schwer zu durchauen. Vor allem wenn es nicht das eigene Fachgebiet ist. Die genauen Normen werden in der Tat (fast?) nie in EU-Richtlinien und deutschen Gesetzten (den Umsetzungen der EU-Richtilinien) erwähnt. Man findet jedoch häufig verweise auf die "anerkannten Regeln der Technik" oder wie zum beispielsweise bei elektromagnetischer Verträglichkeit auch direkte Aussagen darüber, dass man davon ausgeht, dass etwas dem Gesetz/ der Richtlinie entspricht wenn die harmonisierten Normen erfüllt sind. Leider kenne ich die entsprechenden Gesetze und Richtlinien für Schlafsäcke nicht. Ich vermute, dass sie irgendwie unter Kleidung gefallen. Im Endeffekt dürften aber die allermeisten Normen für irgendwen auch ggf. indirektverpflichtend anzuwenden sein.
    Geändert von ApoC (29.08.2018 um 10:10 Uhr)

  4. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #24
    Ohne jetzt einen Doktor in Physik oder Wärmeleitfähigkeit zu haben...

    Das mit den "NORMEN" (ich kenn das aus meinem Job) is halt immer schwer...etwas unter Laborbedingungen weit ab der Realität zu "normieren" ist halt einfach (in meinen Augen) lediglich als Anhaltspunkt für den Endverbraucher zu sehen.

    Das ein 500 PS BMW der NACH NORM XYZ 7,8l / 100 KM braucht dürfte ja für jeden normaldenkenden als "Blödsinn" zu erkennen sein.
    Wenn aber im Vergleich daszu der 475PS Audi nach ( derselben) Norm "nur" 7,2l braucht weiss man wenigstens dass er sich einen Schluck weniger genemigt.

    (So würde ich es als Anwender auch bei Schlafsäcken sehen )

    -15 is wärmer als -7 (dass ich je nach Bedingungen im -15er zittern kann wie ein Aal bei gemessenen -12° liegt an eben genau den Faktoren die das Labor nicht einfliessen lässt.

  5. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #25
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Das Ganze ist ziemlich schwer zu durchauen. Vor allem wenn es nicht das eigene Fachgebiet ist. Die genauen Normen werden in der Tat (fast?) nie in EU-Richtlinien und deutschen Gesetzten (den Umsetzungen der EU-Richtilinien) erwähnt. Man findet jedoch häufig verweise auf die "anerkannten Regeln der Technik" oder wie zum beispielsweise bei elektromagnetischer Verträglichkeit auch direkte Aussagen darüber, dass man davon ausgeht, dass etwas dem Gesetz/ der Richtlinie entspricht wenn die harmonisierten Normen erfüllt sind. Leider kenne ich die entsprechenden Gesetze und Richtlinien für Schlafsäcke nicht. Ich vermute, dass sie irgendwie unter Kleidung gefallen. Im Endeffekt dürften aber die allermeisten Normen für irgendwen auch ggf. indirektverpflichtend anzuwenden sein.
    OT: Wenn ich die Rechtslage nicht kenne, dann würde ich darauf verzichten, anderen irgendwas zwischen Rechtsbruch und Betrug vorzuwerfen.

  6. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #26
    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    Ohne jetzt einen Doktor in Physik oder Wärmeleitfähigkeit zu haben...

    Das mit den "NORMEN" (ich kenn das aus meinem Job) is halt immer schwer...etwas unter Laborbedingungen weit ab der Realität zu "normieren" ist halt einfach (in meinen Augen) lediglich als Anhaltspunkt für den Endverbraucher zu sehen.

    Das ein 500 PS BMW der NACH NORM XYZ 7,8l / 100 KM braucht dürfte ja für jeden normaldenkenden als "Blödsinn" zu erkennen sein.
    Wenn aber im Vergleich daszu der 475PS Audi nach ( derselben) Norm "nur" 7,2l braucht weiss man wenigstens dass er sich einen Schluck weniger genemigt.

    (So würde ich es als Anwender auch bei Schlafsäcken sehen )

    -15 is wärmer als -7 (dass ich je nach Bedingungen im -15er zittern kann wie ein Aal bei gemessenen -12° liegt an eben genau den Faktoren die das Labor nicht einfliessen lässt.
    Ganz genau so sehe ich das auch.

    Es gibt dadurch einen gemeinsamen halbwegs objektiven Bezugspunkt. Wie weit der nun vom eigenen Empfingen abhängt muss man selber herausfinden. Man kann aber halbwegs sicher sein, dass die eigene individuelle Abweichung bei allen Herstellern halbwegs gleich ist und dort kein Marketingmensch dran war der die Konkurenz ausstechen will und der/die Tester des einen Herstellers nicht extrem verfrohren und des anderen Herstellers völlig abgehärtet waren. Sowas geht kaum ohne eine Norm. Ich weis, das es hier Leute im Forum gibt die Schlafen mit einem WM Apache bei unter -10 °C bequem und andere frieren schon bei knapp über 0 °C.

    Wir haben aktuell bei den Temperaturangaben einen gewissen Herdenschutz. Die meisten Hersteller wenden die Norm an und kommen so auf ähnliche Werte. Wenn jemand da etwas ganz anderes angibt fällt das auf weswegen es schwer möglich ist. Wenn man hier etwas tiefer im Forum wühlt findet man jedoch auch alte Threads wo noch steht zieh die üblichen "XXX" 5 °C ab dann passt das. Mitlweile wurden die Angaben wohl etwas angepasst so, dass sie halbwegs realistisch ist. Wenn dieser Gruppenzwang aber wegfällt würde mit Sicherheit wieder der komplette Wildwuchs entstehen (da waren wir ja schonmal) und das fände ich grausam. Als Beispiel seien hier nur mal grade Radklamotten genannt. Bei Owayo passe ich noch gut in ein S Trikot. Bei Ale sitzt L spax! Oder aus dem Bereich Outdoor: Ich habe es bisjetzt weder geschafft mit meinem MSR Dragonfly noch mit meinem Optimus Nova die angegebene Kochzeit für Wasser zu erreichen. Bei mir dauert es immer etwa doppelt so lange wie angegeben (knapp 7 anstatt 3,5 min). Bei Optimus habe ich mal angerufen. Der Herr am Telefon musste auch etwas schmunzeln und meinte das wäre und sehr optimalen Bedingungen
    Geändert von ApoC (29.08.2018 um 10:37 Uhr)

  7. Erfahren

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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #27
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Eksplo gibt zwei Werte an (Comf und Extrem). Das ist auch nicht schön aber wirkt nicht ganz so schlimm. .
    Eksplo hatte mir mal vor einiger Zeit folgendes auf meine Nachfrage nach der Norm geantwortet:
    Die Temperaturen (comfort/extrem) von unseren Daunenprodukten wurden ueber 33 Jahre lang (so lange, wie wir schon auf dem Markt sind) von unseren Kunden und Partner mehrmals ueberprueft.

    ich glaube gelesen zu haben, dass die polen gleiches von Roberts sagen, bei Prima (cz) sei es wohl ähnlich. bei malachowski könnte es tatsächlich sein, dass die testen lassen. Ich glaube aura (früher yeti) sind die Werte auch nur auf erfahrungen basierend.

    Zumindest bei den "manufakturen" gehe ich persönlich davon aus, dass die nur schätzen und rechnen, denn nicht umsonst geben sie individuelle Angebote mit individuellen temperaturangaben ab.
    so schreibt eksplo: Den Schlafsack ..., koennen wir auch mit xxxx g fuellen, dann ist die Komforttemperatur etwa -xx°C

  8. Anfänger im Forum

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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #28
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Sailriding, gibst du uns bitte noch die Links.
    Leider habe ich keine Konkreten Links, es ist mir nur immer wieder aufgefallen. Kann natürlich u.a. daran liegen, dass manche normieren und manche nicht. In der Häufigkeit allerdings die es mir aufgefallen ist, kann es nicht der einzige Grund sein.

  9. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Physik bei Temperaturangaben?

    #29
    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    [...]
    Zumindest bei den "manufakturen" gehe ich persönlich davon aus, dass die nur schätzen und rechnen, denn nicht umsonst geben sie individuelle Angebote mit individuellen temperaturangaben ab.
    so schreibt eksplo: Den Schlafsack ..., koennen wir auch mit xxxx g fuellen, dann ist die Komforttemperatur etwa -xx°C
    Da gehe ich auch von aus. Ich gehe auch davon aus, dass das so über Normen und Gesetze/Richtlinien gedeckt ist wenn man Sonderanfertigungen macht. Da hat man sich auch etwas mehr mit dem Produkt auseinander gesetzt als wenn man ein Produkt von der Stange kauft. Wenn es jeder das offen und ehrlich macht habe ich da auch kein Problem mitn (mehr dazu unten). Also u.A. sagt wie er auf die Werte kommt und es kennzeichnet. Leider zeigt zumindest meine Erfahrung, dass wenn man die Möglichkeit hat sich eine "Leistungsangabe" zu schönen dies auch getan wird. Ich erinnere mich noch an einen alten McKinley Schlafsack den ich vor 20 Jahren gekauft hab. Leider ist das Etikett total abgerieben aber laut Etikett wäre es ein Expeditionsschlafsack für deutlich unter 0 °C. Gut schlafen konnte man damit aber nur bei über 10 °C. Bei http://web.archive.org/ findet man leider nur noch die alte Cumulus Seite. Die anderen die ich probiert hat gehen nur teilweise bzw. man kommt nicht zu den Temperaturangaben. Der LiteLine 400 hatte 2010 eine "Komforttemperatur: - 6 °C". ME gibt ebenfalls eine Temperaturangaben an. Da hat mein Helium 400 - 4 °C (EN-Komfort +3 °C, EN-Limit -3°C). Die - 4°C halte ich ebenfalls für nicht für bequem realistisch ohne zusätzliche Klamotten. Vielleicht hat ja noch jemand anders einen alten Sack rumliegen oder findet mit dem Web-Archiv welche. Wie gesagt ich sehe da aktuell durchaus Parallelen zu Impfungen. Wir haben zumindest in Europa einen gewissen "Herdenschutz". Wenn einer besonders "gute" Säcke hat wird man eher misstrauisch. Das geht aber nur solange es nicht zuviele machen.

    Was die Temperaturschätzung angeht so geht das ja relativ gut und man kann auch sehen ob dort jemand Unfug angibt. Ein bißchen schwierig wird es dabei wenn Membranhüllen ins Spiel kommen. Es setzt jedoch zwei Sachen vorraus. 1) Muss man sich etwas mit der Materie beschäftigen und das macht nur ein Bruchteil der Schlafsackkäufer. Der Rest guckt vergleicht oder lässt Komfort-Temperatur und Gewicht vergleichen und kauft dann. 2) muss die Füllmenge und Bauschkraft (wenn man das mal als Maßzahl für die Isolationskraft der Daune nimmt) korrekt gemessen werden. Interessanterweise wird die Norm nie als überflüssig angesehen obwohl es da zwischen US- und EN-Norm einen Offset von etwa 50 cuin gibt. Und dann kommt eben wieder das Marketing ins Spiel die gerne die Konkurenz ausstechen wollen und daher sind ihre Schlafsäcke "ihrer Erfahrung nach" 1 oder 2 K besser ;).

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von sailriding Beitrag anzeigen
    Leider habe ich keine Konkreten Links, es ist mir nur immer wieder aufgefallen. Kann natürlich u.a. daran liegen, dass manche normieren und manche nicht. In der Häufigkeit allerdings die es mir aufgefallen ist, kann es nicht der einzige Grund sein.
    Alles klar. Wenn du etwas siehst poste das ruhig mal. Würde mich interessieren!
    Geändert von ApoC (31.08.2018 um 10:02 Uhr)


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