Seite 3 von 6 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 41 bis 60 von 106
  1. Erfahren
    Avatar von Wanderzwerg
    Dabei seit
    09.07.2009
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    383

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #41
    Hallo,

    reihe mich im übrigen in die reihe derer ein, die einfach hochklettern würden. ein stück weit schießt die diskussion schon mit kanonen auf spatzen.
    Ich denke es sind zwei Diskussionen
    1) Was kann man ungesichert machen
    2) Ist eine Statikbandschlinge eine geeignete Sicherung.

    Zu 1) Es gibt Menschen die Klettern 8b free solo, hier muß jeder selbst bewerten was er macht. I oder eine 10m Leiter würde ich in der Regel ungesichert machen, vor der Entscheidung eine 40m Leiter hochzuklettern stand ich noch nicht. Da ich nicht so armkraftkonditionsstark bin würde ich mich mit einer Bandschlinge um mittendrin mal zu rasten wohler fühlen. Ob ich extra für eine Leiter auf eine 1 Wochen Wanderung den Gurt mitschleppe ist mir noch unklar

    2) Eine Statikschlinge ist m. E. nicht geeignet zum Sichern wenn es zu einem irgendwie gearteten Sturz kommt, obwohl die Schlinge ziemlich sicher hält (s. Vorposts).

    Gruß
    zwerg

  2. AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #42
    Zitat Zitat von Wanderzwerg Beitrag anzeigen
    Da ich nicht so armkraftkonditionsstark bin würde ich mich mit einer Bandschlinge um mittendrin mal zu rasten wohler fühlen. Ob ich extra für eine Leiter auf eine 1 Wochen Wanderung den Gurt mitschleppe ist mir noch unklar.
    Es gibt 80-160g leichte Hochtourengurte (Edelrid Loopo light, Petzl Altitude, ...) oder man kann sich etwas behelfsmäßiges aus Bandschlingen basteln.
    Wandern auf Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

  3. Erfahren

    Dabei seit
    23.04.2016
    Ort
    zwischen A14 und A143
    Beiträge
    171

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #43
    zur Bruchlastdiskussion und zum verständnis hier das Video von DMM
    https://www.youtube.com/watch?v=SY12o2FxjpU
    und noch ein anderes... https://www.youtube.com/watch?v=jOzhOs9SAws

    klar kann man auf einer 40 m Leiter mit Klettersteig-set gehen, vorallem wenn da seile für da sind. Alles andere ist quark. Kann man machen, darf halt nur nichts passieren.

    Als Tipp...dann geh niemals ins slowakische paradies. da sind die leitern teilweise ähnlich und da gibts nix zum festhaken (bzw nur einen ausgewiesenene Klettersteig, der rest ist so wie er ist).

  4. Fuchs
    Avatar von ApoC
    Dabei seit
    02.04.2009
    Beiträge
    1.026

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #44
    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    zur Bruchlastdiskussion und zum verständnis hier das Video von DMM
    https://www.youtube.com/watch?v=SY12o2FxjpU
    und noch ein anderes... https://www.youtube.com/watch?v=jOzhOs9SAws

    klar kann man auf einer 40 m Leiter mit Klettersteig-set gehen, vorallem wenn da seile für da sind. Alles andere ist quark. Kann man machen, darf halt nur nichts passieren.

    Als Tipp...dann geh niemals ins slowakische paradies. da sind die leitern teilweise ähnlich und da gibts nix zum festhaken (bzw nur einen ausgewiesenene Klettersteig, der rest ist so wie er ist).
    Schöne Videos... Zwischen den "Zeilen" sieht man hier übrigens wie hart so ein 1 m Sturz in eine Bandschlinge ist. Außerdem sieht man daran wie die Sicherungsmittel nach dem Sturz aussehen welchen Stellenwert ein Sturz im KS hat. Ein Sturz ist doch ein Unfall und nichts wodrauf man es anlegt. Das wissen viele KS-Geher nicht. Ich hätte jedoch auch Karabinerschäden erwartet (s.o.) wobei ich aus den Videos nicht schließen würde, dass Karabiner das problemlos aushalten.

    OT: Und zum Thema Wissen über KS-Begehungen: Wie bekomme ich eigentlich meinen Kollegen der da im Seil hängt wieder heraus ;) . Ich würde das wohl hinbekommen und hätte auch das nötige Equipment mit (braucht nicht viel dafür...) aber viele vergessn das und gehe dann nur mit "leichten Gepäck" los ;) .

  5. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    05.03.2016
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    17

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #45
    Hey, ich finde das Ganze richtig spannend, auch wenn sich mir langsam der Kopf dreht ;)

    Also: mein konkretes Problem ist gelöst, ich habe mir nämlich ein Klettersteigset gekauft für 100 Franken. Ich bin mir sicher, dass ich das wieder mal brauchen kann. Morgen gehts auf die besagte Wanderung.

    Ich denke, es hat sich mittlerweile ein Konsens gebildet, dass eine Sicherung mit Schlinge oder Seilstück und Karabiner weder sicher noch praktikabel ist, auch wenn die Schlinge einen Sturz mit sehr geringer Fallhöhe halten würde.

    Trotzdem habe ich noch Fragen zur Theorie dahinter. Ich habe das Dokument zur Sturztheorie überflogen, das Wanderzwerg gepostet hat (Danke dafür!). Nun will ich berechnen, welche Kraft auf eine Bandschlinge wirken würde, wenn ich mit 70 kg 1 m in sie reinstürze, und ob die Schlinge reissen würde oder nicht. Ist die folgende Berechnung richtig?

    Zuerst berechne ich die Sturzenergie: Masse x Erdbeschleunigung x Fallhöhe = 70 kg x 9.81 m/s2 x 1 m = 687 Joule

    Dann berechne ich die Bremskraft: Sturzenergie / Bremsweg = 687 J / 0.1 m = 6870 N

    Da die Schlinge für 22 kN zertifiziert ist, wird sie beim Sturz nicht reissen.
    Geändert von Molotok (02.08.2018 um 18:07 Uhr)

  6. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
    Dabei seit
    31.10.2012
    Ort
    Vorarlberg
    Beiträge
    1.168

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #46
    Wo nimmst du den Bremsweg her? Bandschlingen bremsen quasi statisch (Nylon etwas weniger statisch als Dyneema), woraus folgt, dass der Bremsweg gegen null und damit die Bremskraft gegen unendlich geht. In der Praxis bedeutet das, dass du zumindest ab einer gewissen Sturzhöhe davon ausgehen kannst, dass die Schlinge deinen Sturz nicht halten wird (wobei bereits ab einer geringeren Höhe du den Sturz nicht aushalten wirst, selbst wenn deine Schlinge hält).
    Daraus folgt auch die Empfehlung, ein dynamisches Seil statt einer statischen Schlinge zu verwenden. Das ist hier aber auch alles schon ausgeführt worden...

  7. Anfänger im Forum

    Dabei seit
    05.03.2016
    Ort
    Zürich
    Beiträge
    17

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #47
    Die 10 cm Bremsweg hab ich aus dem besagten Merkblatt. Soweit lassen sich gemäss Merkblatt die Schlinge und der menschliche Körper etwa verformen. Bei 5 cm Bremsweg wäre die Bremskraft halt knapp 14 kN. Sollte immer noch nicht reissen. (Es geht mir jetzt nur ums Reissen der Schlinge, nicht darum, wie gefährlich die Krafteinwirkung für den Kletterer wäre.)

  8. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
    Dabei seit
    31.10.2012
    Ort
    Vorarlberg
    Beiträge
    1.168

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #48
    In dem Merkblatt wird leider die Annahme von 10 cm Bremsweg auch nicht begründet. Die fällt einfach vom Himmel. Auch wenn man unterstellt, dass sie korrekt ist, kann man in der Folge nicht unbedingt von einer konstanten Krafteinwirkung ausgehen. Die maximale Kraft kann also unter Umständen höher liegen.
    Unter der Voraussetzung, dass die getroffenen Annahmen zutreffen und die Formeln korrekt sind (hab jetzt nicht nachgerechnet), stimmt die Berechnung und die Schlinge wird nicht reißen.

  9. Dauerbesucher
    Avatar von theone
    Dabei seit
    15.03.2006
    Beiträge
    971

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #49
    Vielleicht ist es nicht lehrbuchmäßig, aber ich mach das mit meinem Klettersteigset auf langen Leitern immer so, dass ich einen Karabiner in den Sprossen der Leiter über mir einhake. Die 4-5m Fallhöhe des Sicherungsseils neben dran sind mir nämlich auch zu viel.
    Dafür braucht man (mit etwas Übung) auch nicht viel länger, als wenn man zwei Karabiner im Stahlseil hat, die mit einer Hand mitführen muss und dann beide an der Verankerung umhängen. Das Sicherheitsgefühl ist aber ein ganz anderes.
    Wer für alles Offen ist, kann nicht ganz Dicht sein.
    Christian Wallner

  10. Fuchs
    Avatar von ApoC
    Dabei seit
    02.04.2009
    Beiträge
    1.026

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #50
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    [...]
    Unter der Voraussetzung, dass die getroffenen Annahmen zutreffen und die Formeln korrekt sind (hab jetzt nicht nachgerechnet), stimmt die Berechnung und die Schlinge wird nicht reißen.
    Ist in Ordnung der Weg! Ist ein anderer Weg als ich gewählt hab lässt sich aber in die gleiche Aussage mit h/s umformen. (nein er ist nicht richtig weil das raus kommt was ich raus habe sondern weil bei beiden das selbe raus kommt)

  11. AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #51
    Zitat Zitat von Molotok Beitrag anzeigen
    Die 10 cm Bremsweg hab ich aus dem besagten Merkblatt. Soweit lassen sich gemäss Merkblatt die Schlinge und der menschliche Körper etwa verformen.
    Muahaha! Dann mal viel Spaß mit der neugewonnenen Körperform

    Zitat Zitat von Molotok Beitrag anzeigen
    ich habe mir nämlich ein Klettersteigset gekauft für 100 Franken. Ich bin mir sicher, dass ich das wieder mal brauchen kann. Morgen gehts auf die besagte Wanderung.
    Prima, dann kann's ja mit beruhigtem Gewissen losgehen. Ganz nett ist trotzdem noch eine 60/80er-Bandschlinge mit Schrauber um sich an einer Sproße festzumachen und zu rasten.

    OT:
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Und zum Thema Wissen über KS-Begehungen: Wie bekomme ich eigentlich meinen Kollegen der da im Seil hängt wieder heraus ;) . Ich würde das wohl hinbekommen und hätte auch das nötige Equipment mit (braucht nicht viel dafür...) aber viele vergessn das und gehe dann nur mit "leichten Gepäck" los ;)
    Da der arme Kollege nach dem Sturz ggf. nicht unverletzt ist, wäre ein Handy wohl die ultimative Lösung
    Und sonst halt mit Flaschenzügen wie bei der Spaltenrettung vorgehen, oder?
    Wandern auf Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

  12. AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #52
    Zitat Zitat von Molotok Beitrag anzeigen
    Also: mein konkretes Problem ist gelöst, ich habe mir nämlich ein Klettersteigset gekauft für 100 Franken. Ich bin mir sicher, dass ich das wieder mal brauchen kann. Morgen gehts auf die besagte Wanderung.
    Ja dann: Viel Spass! Ist wohl gescheiter, als ein paar Mal eines zu mieten, wenn du das öfter benutzten wirst..

    OT: @Bremsweg/hält die Schlinge Diskussion:
    Nicht vergessen, dass sich die Bruchlast von 22kn mit der Zeit verschlechtert, wobei man kaum sagen kann wie genau sie aktuell bei gebrauchtem Material ist. Das Fazit war vom Tenor her ja in etwa: Dyneema altert schneller, dickere Schlingen behalten ihre Bruchlast besser und so lange sie noch "gut aussehen" sollte bestimmungsgemäßer Gebrauch kein Problem sein.


    Bergung nach Sturz:
    Manchmal wird nach Sturz eines schwächeren Partners, der dann z.B. im horizontalen Stahlseil in der Luft hängt, ja reichen, ihn an ein paar Metern Reepschnur wieder hochzusichern bzw. Flaschenzug zu bauen.

  13. Fuchs
    Avatar von ApoC
    Dabei seit
    02.04.2009
    Beiträge
    1.026

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #53
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    [...]
    OT: Da der arme Kollege nach dem Sturz ggf. nicht unverletzt ist, wäre ein Handy wohl die ultimative Lösung
    Und sonst halt mit Flaschenzügen wie bei der Spaltenrettung vorgehen, oder?

    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    [...]
    Bergung nach Sturz:
    Manchmal wird nach Sturz eines schwächeren Partners, der dann z.B. im horizontalen Stahlseil in der Luft hängt, ja reichen, ihn an ein paar Metern Reepschnur wieder hochzusichern bzw. Flaschenzug zu bauen.
    OT: Ich sag ja: Ich weis wohl wie das geht aber die wenigsten KS-Begeher haben wohl Reepschnur oder anderen Kram mit ;) . Aber ja wenn der in der Luft hängt braucht man ziemlich sicher einen Flaschenzug und muss auch wissen wie man ihn baut.

  14. AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #54
    Hallo zusammen,

    ich lese hier schon eine ganze Weile mit und eigentlich ist alles (und auch richtig) gesagt.

    Der Bremsweg im Sturzfall ergibt sich, wenn ich mich recht erinnere, aus der Länge des Sicherungsmaterial und dessen Dehnbarkeit. Denn irgendwo muss die entstandene Energie ja hin.

    Bei einem Kletterseil geht man von einer dynamischen Dehnung im Sturzfall von bis zu 36 % aus. Anders verhält es sich mit den Bandschlingen. Hier ist wieder das Material entscheidend, aber im Grunde liegt die "Dehnung" hier bei ca. 1% bis zu 10%. Ergibt also im besten Fall bei einer 1 Meter Bandschlinge die abgesprochenen 10 cm Bremsweg. Wenn man jetzt evtl. Dynema als Schlingenmaterial verwendet (ca. 3,5% Dehnung, Quelle DAV) und die Schlinge auch nur 80 cm lang ist, verkürzt sich der Bremsweg gleich auf 2,8 cm und die auf den Körper und Bandschlinge wirkenden Kräfte exponenzieren sich.
    Ich müsste zu Hause nochmal im DAV-Ausbilder Handbuch nach den genauen Werten und Berechnungsformeln nachschlagen...

  15. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
    Dabei seit
    19.08.2009
    Ort
    700 ü. M.
    Beiträge
    12.314

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #55
    Zitat Zitat von codenascher Beitrag anzeigen
    Ich würde die Leiter einfach hoch klettern
    Ich kenne die Stelle, lauf einfach so. Nicht im Regen und nicht mit Flipflops, versteht sich. Fallen sollte man in solchen Schlingen eh nicht.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  16. Erfahren

    Dabei seit
    20.01.2018
    Ort
    Ostallgäu
    Beiträge
    309

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #56
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich kenne die Stelle, lauf einfach so. Nicht im Regen und nicht mit Flipflops, versteht sich. Fallen sollte man in solchen Schlingen eh nicht.
    Ohne Outdoor-Leiterbegehungskurs, viel zu gefährlich!

    Gurt Bandschlinge und Karabiner wären vielleicht nicht ganz verkehrt, dann kann man sich - bei Bedarf - zwischendurch mal gemütlich hängen lassen.
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  17. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
    Dabei seit
    27.02.2016
    Ort
    nähe saalfeld
    Beiträge
    991

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #57
    OT: ja, kurs, mit zertifikat natürlich, ist unbedingt nötig zum leitern klettern. früher konnte man eine leiter noch einfach hoch steigen ....

    wenn man einen in der luft hängenden leiternkletterer befreien will braucht man auch keinen flaschenzug. da reicht das kleinste schweizer messer um ihn ganz sicher (lies: 100%ig) nach unten zu bringen.... immer diese horrorszenarien....


    fifi-haken und ne reepschnur ist auch ne gute alternative wenn man pausieren will/muss. gurtzeug hat der to ja eh dabei.

    weiss hier noch jemand was ein fifi-haken ist? da gibts doch bestimmt schon einen sauteuren hi-tec-dingsbums mit 5 seitiger bedienungsanleitung stattdessen...
    https://www.google.com/search?q=fifi...ient=firefox-b
    danobaja
    __________________
    resist much, obey little!

  18. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
    Dabei seit
    31.10.2012
    Ort
    Vorarlberg
    Beiträge
    1.168

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #58
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich kenne die Stelle, lauf einfach so.
    Jaja, es kann so einfach sein, wenn man keine Höhenangst und seinen Kopf unter Kontrolle hat. Wer sich diesbezüglich nicht so sicher ist, nimmt vielleicht lieber ein Klettersteigset mit. Die Sicherungen sind da vermutlich nicht für die Leute mit drölfzig Bergtouren auf dem Buckel installiert worden.

  19. AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #59
    Er hat sich schon ein Set gekauft und eingepackt, dürfte bereits unterwegs sein, s.o.

    OT:
    Ohne Outdoor-Leiterbegehungskurs, viel zu gefährlich!
    OT: ja, kurs, mit zertifikat natürlich, ist unbedingt nötig zum leitern klettern. früher konnte man eine leiter noch einfach hoch steigen ....

    wenn man einen in der luft hängenden leiternkletterer befreien will braucht man auch keinen flaschenzug. da reicht das kleinste schweizer messer um ihn ganz sicher (lies: 100%ig) nach unten zu bringen.... immer diese horrorszenarien....weiss hier noch jemand was ein fifi-haken ist? da gibts doch bestimmt schon einen sauteuren hi-tec-dingsbums mit 5 seitiger bedienungsanleitung stattdessen...
    Ich finde ja solche Beiträge, die häufig kommen, wenn ein Einsteiger eine Frage im Bereich Klettern / Bergsteigen stellt, wirken immer unnötig überheblich und etwas selbstgefällig. Horrorszenarien sehe ich in diesem Thread keine und man kann sich ja auch im Stillen freuen, dass man erfahrener, fitter und allgemein cleverer ist als ein Anfänger, auch wenn der nicht "so wie WIR früher noch richtig...".
    Möchte jetzt nicht speziell euch beiden Arroganz unterstellen, finde nur schade, dass man sich zu 100% sicher sein kann, dass Anfänger, die zu irgendwas ein Thema eröffnen, sowas in der Art zu Lesen bekommen.

    Sagt einer, der - voll krass - auch schonmal Leiter und Fifi gesehen hat..


  20. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
    Dabei seit
    19.08.2009
    Ort
    700 ü. M.
    Beiträge
    12.314

    AW: Sichern auf einer Leiter im Fels mit Expressschlinge statt Klettersteigset?

    #60
    Hast ja Recht. Ich nehme immer automatisch an, dass Leute mit Höhenangst nicht in die Berge gehen .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

Seite 3 von 6 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)