-5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

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  • ApoC

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    • 02.04.2009
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    #41
    AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

    Tja das ist so eine Sache mit den Zertifikaten. Im Endeffekt läuft es drauf hinaus, dass jemand unterschreibt: "Ja ich rupfe die Gans nicht lebens". Am besten du recherchierst das Ganze mal selbst. Ich habe dazu mal einige Stunden recherchiert. Um das Ganze mal kurz zusammenzufassen:

    Für Daune die sicher (s.u.) 800 cuin und mehr erreicht braucht man "alte" Gänse. Eine Gans so alt werden zu lassen, dass sie sicher 800er Daune hat ist wirtschaftlich schwierig. Wie alt die Gans werden muss weis ich nicht. Ich vermute aber mal man kann sie auch nicht mehr als teure Speisegans verkaufen. Nun kann man überlegen was man macht damit sich die Gans lohnt.

    Nun treffen wir eine Annahme: Die Angaben über die Bauschkraft sind bei allen "üblichen" Herstellern gleich gut. Will heißen alle haben entweder die gleichen Messfehler oder bescheißen im gleichen Maße. WM mit ihrerm "wir quetschen die Daunen nicht" lassen wir mal außen vor.

    Entendaune ist in sofern eine interessante Sache. Wenn man etwas recherchiert stößt man selbst bei Tierschützern darauf, dass sie davon ausgehen, dass Enten nicht lebend gerupft werden. Ganz einfach weil es sich bei dem kurzen Leben der Schlachtenten nicht lohnt. Und auch Enten mehrfach zu rumpfen damit es sich lohnt rentiert sich nicht da es genug billige Entendaune gibt und viele lieber Gans wollen. Es besteht allerdings die Gefahr, dass die Entendaune mit billiger, lebend gerupfter Gans gestreckt wird. OT: Ich konnte übrigens nirgens eine sichere Begründung finden warum Gans bei gleicher Bauschkraft besser sein soll als Ente. Nur die Größe ist für mich kein Grund.. Nun hat man auch bei der Entendaune eine gewisse Streuung in der Bauschkraft. Ich vermute jetzt mal, dass reproduzierbare 800er Daune schwierig von Enten zu bekommen ist. Es ist aber nicht ausgeschlossen. Laut Rückverfolgung ist in meinem Glacier 1000 820er Entendaune drin. In meinem Helium 400 ist 780er drin. Man beachte die Annahme oben. Wenn man die Seriennummern ein bißchen variiert findet man, dass die Entendaune, die bei ME mit min 700 cuin angegeben ist meistens bei 750 oder mehr liegt. Die Gänse die man erwischt liegen bei 800 oder 820 cuin (angegeben mit min 800 cuin).. Ich gehe davon aus, dass das bei anderen Herstellern die angeben min 700 cuin Schnatterviech nicht anders ist. 700 cuin ist nämlich die "gute" Ente.
    Zuletzt geändert von ApoC; 22.07.2018, 20:06.

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    • ApoC

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      • 02.04.2009
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      #42
      AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

      Menge und Bauschkraft sind nicht die einzigen Stellschrauben. Wenn man den Schlafsack enger macht kommt man auch mit weniger Daune aus. Ein dichterer Außenstoff bringt auch einiges da bei der EN-Prüfung etwas Konvektion gefordert wird. Oder man befüllt die Schlafsäcke am Rücken dünner als oben.

      Es war aber allgemein so, dass die alten Exped Säcke sehr konservative Temperaturangaben hatten. Warum auch immer... Vielleicht hat das Labor die Randbedingungen sehr ungünstig gewählt...
      Zuletzt geändert von ApoC; 22.07.2018, 20:14.

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      • Carke
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        • 20.07.2018
        • 38
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        #43
        AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

        Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
        Tja das ist so eine Sache mit den Zertifikaten. Im Endeffekt läuft es drauf hinaus, dass jemand unterschreibt: "Ja ich rupfe die Gans nicht lebens". Am besten du recherchierst das Ganze mal selbst. Ich habe dazu mal einige Stunden recherchiert.
        Danke, ich habe vorhin ein bisschen gelesen aber nicht so ausführlich. Muss ich noch machen.

        Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
        Menge und Bauschkraft sind nicht die einzigen Stellschrauben. Wenn man den Schlafsack enger macht kommt man auch mit weniger Daune aus. Ein dichterer Außenstoff bringt auch einiges da bei der EN-Prüfung etwas Konvektion gefordert wird. Oder man befüllt die Schlafsäcke am Rücken dünner als oben.
        Aber wenn man einen Breiteren Schlafsack macht, und der die gleiche Menge an Füllung und gleiche Bauschkraft hat, wie kann es sein, das er als +1 klassifiziert wird, während andere mit gleichen Angaben -5/-4 haben? Übrigens der Preisunterschied liegt momentan bei 20 Euro für den M. Last minute Planung ist teuer:/ sind zu spontan für unseren Geldbeutel, aber das ist schon ein anderes Thema.

        -Habe es vor deiner Ergänzung geschrieben...

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        • cast
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          #44
          AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

          WM behauptet, daß die verwendeten Daunen aus den Nestbereich der Gänse abgesammelt werden, die sich die Gänse selbst auszupfen um die Nester zu polstern. Also ähnlich wie bei Eiderdaunen.
          Sie stammen also nicht von Farmen die Gänse zum schlachten züchten. Sondern von Farmen die Gänse für diese Betriebe züchten.
          Das ist auch der Grund für die hohe Qualität und die Preise, da die Daunen ja von mehrjährigen Tieren stammen.
          "adventure is a sign of incompetence"

          Vilhjalmur Stefansson

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          • ApoC

            Moderator
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            • 02.04.2009
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            #45
            AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

            Zitat von Carke Beitrag anzeigen
            [...]
            Aber wenn man einen Breiteren Schlafsack macht, und der die gleiche Menge an Füllung und gleiche Bauschkraft hat, wie kann es sein, das er als +1 klassifiziert wird, während andere mit gleichen Angaben -5/-4 haben? [...]
            In erster Näherung kann man sagen "je dicker die Isolierschicht umso wärmer der Schlafsack". Wenn du einen breiteren Schlafsack baust, die Menge an Daunen aber nicht erhöhst, so wird die Isolierschicht zwangsläufig dünner da die Fläche größer wird. Stell dir vor du rollst einen Kuchenteig aus ;) .

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            • Tortuga
              Gerne im Forum
              • 27.06.2017
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              #46
              AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

              Zitat von Carke Beitrag anzeigen
              Hmm, dann warum schreiben sie da RDS? Falls es so ist, würde ich es nicht kaufen.

              Der Comfort 600 hat laut Angaben 675 g Füllgewicht, 700cuin Daune. Wenn das wirklich stimmt, warum geben sie als Komforttemperatur +1 an? Andere Schlafsäcke mit gleich oder sogar weniger viel Daune mit gleichem Fillpower haben deutlich niedrigere Komforttemperatur. Z.B der neue Exped Comfort -10 hat 610g 700cu Daune und gibt als Komfort -5 an. Ich bin verwirrt-
              Ich frage mich gerade genau dasselbe: Ich habe hier einen Comfort 800 in S und einen Comfort -10 in M liegen. Der Comfort 800 hat 810 g Daune (840 g in M) und eine Komforttemperatur von -6 Grad, der Comfort -10 wie von dir genannt 610 g und eine Komforttemperatur von -5 Grad. Beide sind gleich breit, der 800er ist aber deutlich „fluffiger“/dicker.

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              • ApoC

                Moderator
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                • 02.04.2009
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                #47
                AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                Da könnte auch ein Fehler beim Füllgewicht auf der Exped Homepage sein. Ruhig mal 'ne Mail hinschreiben oder Anrufen. Die sind ganz nett...

                Comfort - 10°
                Gewicht: 1200 g
                Füllgewicht: 610 g
                Differenz: 590 g

                Comfort - 4°
                Gewicht: 1030 g
                Füllgewicht: 590 g
                Differenz: 440 g

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                • Tortuga
                  Gerne im Forum
                  • 27.06.2017
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                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                  Dann bestünde der Fehler aber auch auf den Etiketten, die direkt am Schlafsack hängen. Dort sind die Angaben nämlich dieselben. Ich habe aber schon eine Mail an Exped geschrieben und warte auf Antwort.

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                  • mitreisender
                    Alter Hase
                    • 10.05.2014
                    • 4855
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                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                    Schlafsäcke verschiedener Modelljahre zu vergleichen ist etwas müßig.

                    800g Daune mit -6 haut je nach Daune gut hin. Die ca 600g Daune mit TComf -5 halte ich für optimistisch. Eher -1.

                    Am Ende des Tages kann man es eh nur für sich in etwa einschätzen. Da hilft nur Fachhandel und Erfahrung.

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                    • Carke
                      Anfänger im Forum
                      • 20.07.2018
                      • 38
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                      • Meine Reisen

                      #50
                      AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                      Wow dann bin ich noch verwirrter. Leider fehlt mir die Erfahrung, deswegen muss ich mich auf Meinungen und Angaben verlassen... würden 500-600g hochqualitative Daune Anfang September im Fjäll nicht ausreichen? Mit der richtigen Matratze (was ist sie?) und im Zelt?
                      Habe gedacht, ich kann noch einen KuFa Liner mitbringen, habe einen gefunden, der 150g wiegt. Vielleicht geht es noch leichter, keine Ahnung. Fleece/Daune Jacke hätte ich auch dabei. Muss noch alles kaufen, passt nicht gut in der Klausurphase aber die Reise nähert sich.

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                      • Chouchen
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                        • 07.04.2008
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                        #51
                        AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                        Zitat von Carke Beitrag anzeigen
                        würden 500-600g hochqualitative Daune Anfang September im Fjäll nicht ausreichen?
                        Ja, das sollte reichen.
                        "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                        • qwertzui
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                          • 2877
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                          #52
                          AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                          Exped hatte bis vorletztes Jahr viel zu hohe Komforttemperaturen. Ich habe vorletztes Jahr ein Daunenquilt mit angegebener Komforttemperatur +12 gekauft, weil ich rechnerisch von der Daunenmenge und Qualität locker auf +5 Komfortgrenze kam. Tatsächlich hat sich das Teil schon bei 0 C bewährt.

                          Jetzt hat Exped die Werte schon etwas angepasst. Ich würde eher auf die Angaben zur Daunenmenge und Qualität schauen, als auf die Temperarangaben. Es ist nicht wahrscheinlich, dass 500 g 700cuin Daune in ähnlichen Mumienschlafsäcken bei Cumulus 10 C mehr Isolierung bringt als bei Exped.

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                          • ApoC

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                            • 02.04.2009
                            • 5830
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                            • Meine Reisen

                            #53
                            AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                            Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
                            Exped hatte bis vorletztes Jahr viel zu hohe Komforttemperaturen. Ich habe vorletztes Jahr ein Daunenquilt mit angegebener Komforttemperatur +12 gekauft, weil ich rechnerisch von der Daunenmenge und Qualität locker auf +5 Komfortgrenze kam. Tatsächlich hat sich das Teil schon bei 0 C bewährt.

                            Jetzt hat Exped die Werte schon etwas angepasst. Ich würde eher auf die Angaben zur Daunenmenge und Qualität schauen, als auf die Temperarangaben. Es ist nicht wahrscheinlich, dass 500 g 700cuin Daune in ähnlichen Mumienschlafsäcken bei Cumulus 10 C mehr Isolierung bringt als bei Exped.
                            Ich vermute eher, dass sie einen anderen Außenstoff verwenden der jetzt etwas windabweisendet ist. Die alten Ultralites sind extrem dünn! Wenn man sich den alten und neuen Ultralite anguckt so hat der auf dem Papier ist beides noch 20 D allerdings haben z.B. die neuen Ultralite Säcke eine DWR drauf. Man sollte die Außenhülle bzw. den Windschutz nicht unterschätzen. "Werte anpassen" ist so direkt nicht möglich*. Man kann im Rahmen der Toleranzen natürlich die Messung nach Norm etwas beeinflussen. Zum Beispiel in dem man den Lufstrom an den unteren oder oberen Grenzwert stellt. Im Endeffekt ist dort aber erstmal Messwert = Messwert und nicht wie bei Cumulus ein Wert den man für sinnvoll** hält. Erzwungene Konvektion (also etwas Wind) beeinflusst jedoch die Wärmeabgabe erheblich und da bei den Messungen Konvektion erzwungen wird kann es sein, dass der Sack im Zelt wo es kaum zieht gefühlt deutlich wärmer ist.

                            *Theoretisch kann man "um die Norm herumbauen". Also sein Produkt so machen, dass es bei der Temperaturmessung gut abschneidet. Die Möglichkeiten hierbei halte ich jedoch für gering. Das heißt zwar nicht, dass die Temperaturwerte direkt stimmen jedoch halte ich die Möglichkeit, dass ein Schlafsack super Temperaturwerte liefert und in der Praxis garnichts kann für unwahrscheinlich.
                            **sinnvoll ist hier wie oben gesagt nicht klar definiert und kann deutlich vom Marketing bzw. dem Wunsch besser als die anderen zu sein übertroffen werden.

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                              #54
                              AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                              würden 500-600g hochqualitative Daune Anfang September im Fjäll nicht ausreichen?
                              Natürlich reicht das, wenn die Daune gut, der Sack eine vernünftige Konstruktion und das ganze nicht zu groß/lang ist.

                              Eine gute TAR drunter und due kannst auch Ende September noch hin. Hinzu kommt die eigen Empfindlichkeit und was nicht unterschätzt werden sollte, die eigene Kondition.

                              800 gramm Füllung sind leichte Wintersäcke.
                              "adventure is a sign of incompetence"

                              Vilhjalmur Stefansson

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                              • Carke
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                                • 20.07.2018
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                                #55
                                AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                Wäre eine Neoair xlite eine gute Wahl? Oder lieber ein höherer R-Wert?
                                Vielleicht reicht eien Zlite?
                                Zuletzt geändert von Carke; 23.07.2018, 17:51.

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                                • ApoC

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                                  Lebt im Forum
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                                  • 5830
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                                  #56
                                  AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                  Zitat von Carke Beitrag anzeigen
                                  Wäre eine Neoair xlite eine gute Wahl? Oder lieber ein höherer R-Wert?
                                  Vielleicht reicht eien Zlite?
                                  Das ist so ein bißchen eine "Glaubesfrage". Z-Lite oder normale EVA-Matten können einfach mal nicht kaputt gehen. Anders herum kannst du die Matten bei Plusgraden auch sicher flicken. Im Winter geht das nicht --- da bist du aber ja aktuell nicht unterwegs --- von daher kommt da eig. immer eine unkaputtbare Matte mit.

                                  Vom Gefühl her würde ich die Z-Lite an der Frostgrenze als grenzwertig ansehen. Da kannst du sie aber eben gut mit einer EVA-Matte pimpen. Ich werde mir wohl irgendwann das Pendat von Exped kaufen weil mir die Kommunikation mit TAR mal so garnicht gefallen hat. Je nach Bedarf kommt dann noch mehr oder weniger viel EVA mit. Das käme aber im Winter sowieso mit (s.o.).

                                  Die etwas robustere Variante sind die guten alten Prolite Plus. Die muss ich aber auch häufig mit EVA pimpen!
                                  Zuletzt geändert von ApoC; 23.07.2018, 18:13.

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                                  • Kris
                                    Alter Hase
                                    • 07.02.2007
                                    • 2799
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                                    #57
                                    AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                    Wenn du die Möglichkeit hast nach Schorndorf oder Stuttgart zu gehen (Angebot gilt nicht für den Versand): Larca bietet den Marmot (nicht ME!) Helium für 250.- Euro an. Der ist schön weit geschnitten und sollte Wärme-/Gewichtsmäßig gut passen.

                                    Gewicht: 935 g
                                    Gewicht Füllung: 560 g
                                    Größe: 183 cm
                                    Temperaturbereich: Comfort - 5,2 ° C, Lower limit - 12,0 ° C, Extreme - 31,3 ° C
                                    Certified 850+ Fill Power Goose Down, Classic Trapezoidal Foot Box, Down Defender to Improve Water-Resistance in Wet Conditions, EN Tested, Filled and Finished in Rohnert Park, California, Full Length Zipper...
                                    „Barfuß am Leben ist auch was wert.“ - Kasperl

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                                    • Carke
                                      Anfänger im Forum
                                      • 20.07.2018
                                      • 38
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                                      #58
                                      AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                      Zitat von Kris Beitrag anzeigen
                                      Wenn du die Möglichkeit hast nach Schorndorf oder Stuttgart zu gehen (Angebot gilt nicht für den Versand): Larca bietet den Marmot (nicht ME!) Helium für 250.- Euro an. Der ist schön weit geschnitten und sollte Wärme-/Gewichtsmäßig gut passen.
                                      Ich habe gerade den Phantom flame bestellt, aber extra bei Amazon um einen Rückversand einfacher zu machen. Der Marmot Helium passt wirklich zu allen meinen Wünschen. Ich bin in Mannheim, werde nach Stuttgart fahren!! Passt perfekt. Weißt du vielleicht, bis was das Angebot besteht? Auf der Website nicht gefunden. Sonst rufe ich morgen an.

                                      Danke sehr!

                                      Wo kann man rausfinden, welche Produkte reduziert sind? Brauchen nämlich so fast alles ausser Rucksack

                                      Kommentar


                                      • cast
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                                        Liebt das Forum
                                        • 02.09.2008
                                        • 19412
                                        • Privat

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                                        #59
                                        AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                        Ruf lieber vorher an.... Larca
                                        "adventure is a sign of incompetence"

                                        Vilhjalmur Stefansson

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                                        • Kris
                                          Alter Hase
                                          • 07.02.2007
                                          • 2799
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                                          #60
                                          AW: -5 Grad, behandelten Daunenschlafsack max 300Eur==>Mission impossible?

                                          Zitat von Carke Beitrag anzeigen
                                          Ich habe gerade den Phantom flame bestellt, aber extra bei Amazon um einen Rückversand einfacher zu machen. Der Marmot Helium passt wirklich zu allen meinen Wünschen. Ich bin in Mannheim, werde nach Stuttgart fahren!! Passt perfekt. Weißt du vielleicht, bis was das Angebot besteht? Auf der Website nicht gefunden. Sonst rufe ich morgen an.

                                          Danke sehr!

                                          Wo kann man rausfinden, welche Produkte reduziert sind? Brauchen nämlich so fast alles ausser Rucksack
                                          Larca macht regelmäßig SSV-Verkauf, meist mit den immergleichen Blusen, Schuhlöffeln und Fleecewesten. Aber manchmal sind dann auch schon Kracher dabei... https://www.larca.de/shop_sparfestival

                                          Zitat von cast Beitrag anzeigen
                                          Ruf lieber vorher an.... Larca
                                          Das macht auf jeden Fall Sinn. Ich war letzte Woche Donnerstag im Laden in Stuttgart, da hing der Helium jedenfalls noch rum.
                                          „Barfuß am Leben ist auch was wert.“ - Kasperl

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