[mal wieder] Sichern mit Autotubern

[surferin]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das Ding hat ein ganz anderes Funktionsprinzip als alles andere, was derzeit auf dem Markt ist.

Inwiefern? Ist halt ein Autotuber? Also ich mein - es mag ja anders funktionieren, der Effekt ist der gleiche wie bei denen. (soweit ich das verstanden habe)
Mammut Smart und Konsorten kosten übrigens auch in der Schweiz deutlich weniger

edit: durch Verschiebung aus dem Zusammenhang gerissen... es ging um das neue wild country revo

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Ich würde mir eigentlich weniger Sorgen um die Wirbelsäule, als um die unteren Extremitäten machen. Ich hab schon diverse Sportkletterstürze hingelegt. Vor nicht allzu langer Zeit bin ich beim Clippen eines Umlenkers unter'm Dach abgerutscht. Das gab sicherlich mehr als 5m freien Fall. Bei der Bremsung staucht es einem den Magen schon mal gut zusammen, aber ansonsten dürfte das nicht so wild sein

wie gesagt - bin laie, sowohl technisch als auch medizinisch, nur ein besorgter vater. verletzungsgefahr hast du wahrscheinlich recht, bei möglichen spätfolgen (sofern ich mir die nicht nur einbilde) hätte ich halt auf die wirbelsäule getippt. die ist ja irgendwie das teil, das über kurz oder lang fast immer mal probleme macht...

[nunatak]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

wie gesagt - bin laie, sowohl technisch als auch medizinisch, nur ein besorgter vater. verletzungsgefahr hast du wahrscheinlich recht, bei möglichen spätfolgen (sofern ich mir die nicht nur einbilde) hätte ich halt auf die wirbelsäule getippt. die ist ja irgendwie das teil, das über kurz oder lang fast immer mal probleme macht...

Das ist ja ein Teil des Problems. Es ist wahrscheinlich kaum möglich, später bei Rückenbeschwerden das auf frühkindliche Vorstiegsstürze zurückzuführen. Fast jeder hat ab und zu Rückenschmerzen, die können von allem möglichen herkommen, kaum jemand weiß genau, was genau die Ursache ist, meist einfach die Summe des Lebens. Feststellen/Dokumentieren könnte man nur akute Verletzungen in direkter Folge eines Sturzes. Ich vermute aber, dass die Seildehnung schon etwas Sturz abfängt und selbst walrössliche Sicherungs-Bollwerke sind nicht komplett statisch, sondern werden etwas nach oben bewegt.

Ich mache mir fast mehr Rücken- und sonstige Verschleißsorgen, wenn meine Kids mal wieder auf dem Spielplatz Basejump ohne Fallschirm von 2 Meter plus hohen Spielgeräten runter auf den harten Boden machen. Wenn ich versuche, sie mit erhobenem Zeigefinger auf mögliche Spätfolgen hinzuweisen und mit Liebes-/Taschengeldentzug etc. drohe oder auf alte Leute zeige, die mit Rollator vorbeibuckeln (Gestern runtergesprungen, übermorgen Rollator...) , schauen sie mich nur mit großen Augen an, die nur sagen: Mensch Papa, was soll das schon wieder? Wir leben im hier und jetzt. Und evolutionär bedingt muss ich diesen Spielplatzsprung eh machen, meine Gene lassen mir da keine Wahl.

[surferin]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

@ opa, da ich noch nie in den Genuss kam, einen leichteren Vorsteiger zu sichern - du sicherst dynamisch, indem du Seil ausgibst, wenn du siehst, dass er stürzt? Oder wie darf ich mir das vorstellen?

[Trischter]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Beim Wanderklettern sichert man in der Regel an Wanderschildern, ...

Mit HMS, oder wie?

jetzt ist der bremsweg nach meiner erfahrung bei kindern eh schon verdammt kurz, mit autotube /halbautomaten wird er nochmals verkürzt.

Daher sichern unsere Trainer in der Halle die leichteren Kandidat/inn/en der Kinder- und Jugendgruppen mit Tube.
Dynamisches Sichern ist bei den da vorliegenden Gewichtsunterschieden mit Halbautomat kaum bzw. nicht möglich.

Im Prinzip gilt das auch für umgekehrtes Gewichtsverhältnis (Sicherer leicht, Kletterer schwer) mit Ohm.
Die Kräftebelastung ist wesentlich höher als mit dynamisch sicherndem Sicherungspartner, da ist ausser der Seildehnung nix.

Einen kompetenten Sicherungspartner zu wählen, sollte Grundvoraussetzung sein.

Wird aber in Kursen ebenso selten erwähnt wie der oben mal von jemandem erwähnte Umstand, das Umfeld clean zu halten. Da liegt die Thermoskanne, teils gar Glasflaschen am Fuss der Route, die Nicht-Kletterschuhe, das Seil wirr, die Büchse Liquid-Chalk, ...
Dass Sichern nicht erst damit beginnt, dass der Kletterer den Boden verlässt oder die erste Exe klippt, wird in vielen Kursen wenn, dann nur am Rande erwähnt...
Partnercheck scheint ebenfalls so ein Schattendasein zu führen. Da wird zwar drauf hingewiesen, aber ich habs nur selten erlebt, dass der vollumfänglich dargestellt wurde.
Neulich gabs bei uns ein Sicherheitsfeature in der Halle mit verschiedenen Stationen, da wurde 'Partnercheck 2.0 zwar' dreimal angesprochen, aber dreimal unterschiedlich erklärt und nicht ein einziges Mal davon vollständig und so, wie es in der kurz zuvor herausgekommenen BergUndSteigen dargestellt wurde.


Wenn ausser Acht gelassen wird, dass Bergsport allgemein eine Gratwanderung zwischen Können (und zwar blind und auch in Stresssituationen sowie mit der Kondition am Ende) und Routine (das Können gedanken- und achtlos anzuwenden) ist, nutzt auch der Halbautomat nix.

[Hanuman]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die ganzen TuberGrigriHalbautomaten sind keine Weiterentwicklung. Reine Sportlobby der Kletterindustrie. Und die Masse springt drauf..jeder Spießer-Golf ist auch besser als sein Vorgänger...hahaha..

HMS. Kann alles. Vordert genauso viel/wenig Konzentration wie zum Bedienen des neumodischen Zeugs. Kletter/Sicherungsunfälle passieren immer wieder.

Du verwendest sicherlich auch dein Gurt im Auto nicht, oder? Ist eh für Weicheier. Und Airbag ist auch nur ein Marketinggag des Spießer-Golfs. Motoradunfälle passieren auch immer wieder, warum einen Helm tragen?

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Das ist ja ein Teil des Problems. Es ist wahrscheinlich kaum möglich, später bei Rückenbeschwerden das auf frühkindliche Vorstiegsstürze zurückzuführen. Fast jeder hat ab und zu Rückenschmerzen, die können von allem möglichen herkommen, kaum jemand weiß genau, was genau die Ursache ist, meist einfach die Summe des Lebens. Feststellen/Dokumentieren könnte man nur akute Verletzungen in direkter Folge eines Sturzes. Ich vermute aber, dass die Seildehnung schon etwas Sturz abfängt und selbst walrössliche Sicherungs-Bollwerke sind nicht komplett statisch, sondern werden etwas nach oben bewegt.

ja, vergleichbares phänomen wie bei berufskrankeiten. und wir leben natürlich noch nicht allzu lange in zeiten, in denen jede kletterhalle, die etwas auf sich hält, eine "kletterkrabbelgruppe ab 3 jahren anbietet, die etwas größeren auch schon sturztraining machen und manche6jährige mal locker touren im 7ten und 8en grad wegziehen, und in diesem zuge auch schon ordentliche vorstiegsstürze hinlegen. bitte nicht falsch verstehen, finde diese entwicklung nicht schlecht und mache sie als vater ja auch zum teil mit. will auch keinesfalls übungsleitern etc., die fast alle super arbeit machen, zu nahe treten.

auf der anderen seite arbeiten wir halt mit sicherungstechniken, die auf erwachsene sturzgewichte ausgelegt sind. finde halt, das ganze gehört mehr thematisiert, und maßnahmen, die zu einer noch höheren bealstung führen, sind tunlichst zu unterlassen. zumindest bis man mehr weiß. und wahrscheinlich gibt es schon ärzte , die zumindest grob abschätzen können, was kindliche knochen so abkönnen.

auch walrosse sind nicht komplett statisch, aber sehr nahe dran. wenn meine tochter reinfällt, merke ich ein "kurzes zupfen" am gurt - mehr nicht. ob die dynamik ausreicht?

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Inwiefern? Ist halt ein Autotuber? Also ich mein - es mag ja anders funktionieren, der Effekt ist der gleiche wie bei denen. (soweit ich das verstanden habe)
Mammut Smart und Konsorten kosten übrigens auch in der Schweiz deutlich weniger

edit: durch Verschiebung aus dem Zusammenhang gerissen... es ging um das neue wild country revo

Es ist ein Autotuber, bei dem man sich aufgrund des Funktionsprinzip im Vergleich zum Tube überhaupt nicht umgewöhnen muss, weil im Regelbetrieb kein Blockiermechanismus offen gehalten werden muss. Der Blockiermechanismus ist ein reines Backup und wirkt sich bei normaler Benutzung nicht aus.
Bei den meisten Autotuber (außer ClickUp) muss zum Seil ausgeben der Blockiermechanismus unterdrückt werden. Auch das ClickUp verriegelt spätestens bei Zug auf dem Seil und muss dann wieder entriegelt werden. Man hat also immer einen Kompromiss zwischen mehr Sicherheit und einem schlechteren Handling. Das Revo soll im Gegenteil das Handling aufgrund der Rolle sogar verbessern.

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Du verwendest sicherlich auch dein Gurt im Auto nicht, oder?

Das sichern hat man eher (buchstäblich) in der Hand, den Verkehr nicht .

Es wäre aber schade, wenns hier wieder zum x vs. y kommt, immerhin haben alle Sicherungsmethoden ihre Daseinsberechtigung und ihre Vor- und Nachteile.

[opa]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

@ opa, da ich noch nie in den Genuss kam, einen leichteren Vorsteiger zu sichern - du sicherst dynamisch, indem du Seil ausgibst, wenn du siehst, dass er stürzt? Oder wie darf ich mir das vorstellen?

bei leichten erwachsenen springe ich ganz normal mit. bei noch leichteren kindern versuche ich, sobald ich den seilzug merke, aktiv mit der führungshand einmal seil auszugeben (natürlich nur bei genug platz nach unten!). seil- und gewichtsabhängig funktioniert das reine nachgeben mit der sicherunghand nicht - wie gesagt, da wirkt der tuber wie ein autotuber.

da das richtige timing zu erwischen ist nicht leicht - bei unerwarteten stürzen richtig schwer. körperdynamisch mit viel abstand zur wand funktioniert aber noch schlechter - bis sich das walross da in bewegung setzt und auf dei waqnd zuläuft, ist anch meiner erfahrung der "käse schon gegessen".

[deralpinkletterer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Du verwendest sicherlich auch dein Gurt im Auto nicht, oder? Ist eh für Weicheier. Und Airbag ist auch nur ein Marketinggag des Spießer-Golfs. Motoradunfälle passieren auch immer wieder, warum einen Helm tragen?

Gurt: Natùrlich benutze ich ein Seil beim Klettern. Manchmal auch 2..
Airbag: Ist mein Hüftgurt. Benutze ich auch. Seil um den Bauch bekommt kein TÜV mehr.
Helm: Trage ich auch. Hat Sicherheitsvorteile.


GrigriGragraGroko..braucht kein Mensch und impliziert Sicherheit/Erfahrung die der Großteil des Klientes sich nicht "erarbeiten" möchte. Muss schnell in den 8ten Grad auffi, auffi muas i..

[Hanuman]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das sichern hat man eher (buchstäblich) in der Hand, den Verkehr nicht .

Und genau das ist der Trugschluss! Du hast es eben nicht immer in der Hand! Und in keiner mir bekannten Sportart, in der es um Leben und Tod geht, wird sich so hartnäckig gegen ein Sicherheitsplus gewährt. Und das nur aus Bequemlichkeit

[Hanuman]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Ach ja, hab Gestern was zum Testen bekommen. Werde mal nach dem Wochenende berichten:

[TeilzeitAbenteurer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Top! Ich wär an einem umfassenden, unvoreingenommenen Testbericht sehr interessiert

GrigriGragraGroko..braucht kein Mensch und impliziert Sicherheit/Erfahrung die der Großteil des Klientes sich nicht "erarbeiten" möchte. Muss schnell in den 8ten Grad auffi, auffi muas i..

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Kann ich besser klettern, wenn mein Partner ein anderes Sicherungsgerät benutzt

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Und genau das ist der Trugschluss! Du hast es eben nicht immer in der Hand! Und in keiner mir bekannten Sportart, in der es um Leben und Tod geht, wird sich so hartnäckig gegen ein Sicherheitsplus gewährt. Und das nur aus Bequemlichkeit

Na, bis auf den Alpinkletterer wehrt sich keiner hier so richtig (opas Argumente sind ein anderes Kaliber, das sollte auch Dir einleuchten). Ich finds etwas schade, dass ich zu einem Wechsel in der Halle gezwungen werde, mehr nicht (gerade weil ich nicht der Typ bin, der beim sichern schwätzt und mit den Routennachbarn flirtet ).

[nunatak]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Und genau das ist der Trugschluss! Du hast es eben nicht immer in der Hand! Und in keiner mir bekannten Sportart, in der es um Leben und Tod geht, wird sich so hartnäckig gegen ein Sicherheitsplus gewährt. Und das nur aus Bequemlichkeit

Vergleichbare Diskussionen gab und gibt es auch bei anderen Sportarten, z.B. beim Radfahren. Die Rennrad-Profis haben sich lange gegen eine Helmpflicht gesträubt und auch die Einführung besserer Bremsen (Scheibenbremsen) kommt kaum vorwärts. Bin da aber nicht drin in der aktuellen Diskussion.

Bzgl. Helmtragen beim Skifahren hat der Unfall vom Michael Schuhmacher und zuvor dem einen Politiker vieles bewirkt, das gab plötzlich ein neues Sicherheitsbewusstsein, "sogar" beim Tourenfahren. Wäre beim Klettern vielleicht auch so, wenn einer der Kletterstars durch einen Sicherungsfehler mit Tuber o.ä. zu schaden käme. Hoffen wir aber natürlich, dass das nicht passiert.

[Hanuman]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wäre beim Klettern vielleicht auch so, wenn einer der Kletterstars durch einen Sicherungsfehler mit Tuber o.ä. zu schaden käme. Hoffen wir aber natürlich, dass das nicht passiert.

Ashima Shiraishi ist von ihrem Vater mit Grigri² fallen gelassen worden.....

https://rockandice.com/climbing-news...t-ground-fall/

[TeilzeitAbenteurer]

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Ashima Shiraishi ist von ihrem Vater mit Grigri² fallen gelassen worden.....

Aber beim ablassen. Das zählt nur halb

[deralpinkletterer]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Top! Ich wär an einem umfassenden, unvoreingenommenen Testbericht sehr interessiert



Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Kann ich besser klettern, wenn mein Partner ein anderes Sicherungsgerät benutzt

Wie auch. Du zählst zu den vielen "Mitläufern" im Klettergeschäft, die meinen, jeder "Fortschritt" ist must have und meinen Ahnung vom klettern zu haben, wenn man Begrifflichkeiten nachplubbert..

Dumm ist nur, das sich die Gefahr des Kletterns nicht mit Plastik und Technik schnickschnack reduzieren lässt, sondern ausschlueßlich mit Training Erfahrung Zeit Angst und Schmerz.

Wohlbekomm's Herr Preuß

[Flachlandtiroler]

AW: [mal wieder] Sichern mit Autotubern

Ich finds etwas schade, dass ich zu einem Wechsel in der Halle gezwungen werde, mehr nicht

Ein privater Betreiber darf vorschreiben was er will.
An dem Punkt, wo er zwar ein Sicherungs-Gerät vorschreibt, aber keinerlei Hallenaufsicht macht bzw. sogar (gemeldete) eklatante Fehlleistungen nicht ahndet, macht er sich halt unglaubwürdig. Das ist schon alles.

Eine andere Kiste ist, wenn einer der Alpenvereine als Norm-Geber seine Lehrmeinung ändert.
Solange da drin steht HMS, Achter, Tuber & Co. sind bei richtiger Verwendung safe und haben auch ihre Berechtigung, ist ja alles gut. Solange können die gern-stens über jedes (Automaten-) Stöckchen springen, dass die Ausrüster so auf den Markt werfen.

Zur Sicherheit gehört m.M.n. nicht nur, im Fall des Falles dicht zu machen. Dazu gehört auch flüssige Seilausgabe. Subjektiv hatten bislang viele von denen, die mit irgendwelchen Automaten ankamen damit immer wieder, teils massive Schwierigkeiten. Wie immer, wird die Anwendung beherrscht ist alles safe und klappt bestens. Aber es ist eben scheinbar doch schwieriger, einen Automaten, seinen Karabiner (...) und einen Strick (...) zusammen zu bringen als es das bei den klassischen Sicherungsgeräten ist.