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  • Lampi
    Fuchs
    • 13.05.2003
    • 1776
    • Privat

    • Meine Reisen

    Anspruchshaltung

    Jetzt kommen die Leute zum Klettern auf unsere schöne Alb und beschweren sich ...

    https://www.facebook.com/groups/1796...6005090394220/

    I was wondering is it not allowed here in Germany (ok-ok, in BW) to write the name and the rating of the route at it's beginning? Like some other countries do.
    I noticed a lot of people running around with books, apps, pictures and copies and they can hardly match the picture and the real rock. Thus another crew was looking for 5- and end up on 6+ which was a bit too much for them, so they had to escape from the 3rd hook.
    ... als hätten sie fürs Klettern bezahlt. Alles Freizeitpark oder was?
    Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
    Auf Tour
    "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 6715
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Anspruchshaltung

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Jetzt kommen die Leute zum Klettern auf unsere schöne Alb und beschweren sich ...

    https://www.facebook.com/groups/1796...6005090394220/



    ... als hätten sie fürs Klettern bezahlt. Alles Freizeitpark oder was?
    naja - wenn die schwaben jetzt sogar schon an ein bisschen farbe sparen, kann man schon mal meckern.

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    • Schoenwettersportler
      Erfahren
      • 08.07.2016
      • 427
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Anspruchshaltung

      Ich habe das nicht als Beschwerde aufgefasst. Mehr als konstruktiver Vorschlag bzw. Anregung aus anderen Klettergebieten. Manchmal erkennt man beim Blick über den Tellerrand ja auch, dass manche Dinge woanders besser gehandhabt werden. Daraus eine Anspruchshaltung abzuleiten (insbesondere mit der Wortwahl von dir in dem Facebook Kommentar) finde ich nicht nur weit hergeholt sondern unangebracht.
      (nur meine persönliche Meinung)

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      • Vegareve
        Freak

        Liebt das Forum
        • 19.08.2009
        • 14385
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Anspruchshaltung

        Ist das dort verboten? Seltsam. Ich kenne es, von meinen wenigen Erfahrungen im Klettergarten, auch so, dass der Routenname irgendwo gekritzelt wird, gerade Anfänger freuen sich, wenn sie nicht aus Versehen zwei Grade zu schwer landen.
        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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        • Bambus
          Fuchs
          • 31.10.2017
          • 1852
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Anspruchshaltung

          Witzig, 3 Posts weiter auf FB wird es erklärt -- aber wohl nicht gelesen.

          An einem Naturdenkmal (und das sind diese Felsengruppen nun mal) rumkritzeln geht halt nicht....

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          • Flachlandtiroler
            Freak
            Moderator
            Liebt das Forum
            • 14.03.2003
            • 28955
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Anspruchshaltung

            Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
            Klettergarten
            <>
            Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
            Naturdenkmal
            Die meisten (wenn nicht alle) Felsen in den hiesigen Mittelgebirgen stehen in Schutzgebieten.
            Und Routenbeschriftungen sind sicher keine Frage des Aussehens.

            In vielen Gebieten wird bewußt (auch seitens der lokalen Kletterer!) auf Beschriftung, vorbildliche Bohrhaken-Absicherung und bilderbuchmäßige Topo-Skizzen verzichtet, weil genau das womöglich zu einem Massenansturm führen und nachfolgend Einschränkungen bewirken könnte.
            Meine Reisen (Karte)

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            • Bambus
              Fuchs
              • 31.10.2017
              • 1852
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Anspruchshaltung

              und an vielen dieser Felsen ist klettern eben unter Auflagen (zeitliche Einschränkung, kein Magnesia, neue Haken usw..., Routensperrungen wg. Vogelbrut etc) erlaubt.

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              • Akelei
                Erfahren
                • 09.04.2013
                • 341
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Anspruchshaltung

                Auf der schönen Alb können wir froh sein, dass wir (gerade) überhaupt klettern dürfen. Oft genug gibt's dort Diskussionen wegen Natur und Tierwelt. Da bringt mir bitte niemand den Vorschlag, die Namen hinzuschreiben - sonst besteht die Gefahr, dass es dann heißt, so gar nicht mehr klettern.
                Bin dort auch schon mit Buch hin- und hergelaufen - aber das gehört doch zum Draußenklettern am echten Fels dazu. ;)
                Und ob man nun in einer zu schweren Route landet, liegt ja nicht immer am Nicht-Finden, sondern auch an unterschiedlichen Bewertungen. Ist doch nichts Schlimmes, wenn man umkehren muss. Eigentlich kann man in fast allen Routen auf der Alb auch von oben abseilen, also sind auch keine Karabiner verloren.
                ¤´¨)
                (¸.·´¨) RETTET DIE ERDE! Sie ist der einzige Planet mit Schokolade!
                ¨ ¸* ¸·*¨)
                (¸.·` ¤

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                • Schoenwettersportler
                  Erfahren
                  • 08.07.2016
                  • 427
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Anspruchshaltung

                  Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
                  Witzig, 3 Posts weiter auf FB wird es erklärt -- aber wohl nicht gelesen.

                  An einem Naturdenkmal (und das sind diese Felsengruppen nun mal) rumkritzeln geht halt nicht....
                  Ja, aber der TO beschwert sich ja über das Anspruchsdenken des Facebook Posters (und Lampi wird mit dem Herrn Lampatzer vermutlich etwas gemeinsam haben). Der Facebook Poster macht einen Vorschlag bzw. gibt Anregungen. Der Hinweis: Naturschutz, örtliche Auflagen wäre auch vollkommen gerechtfertigt und angebracht. Nicht angebracht ist, in vulgäre Wortwahl zu verfallen und diesem Alexander "Anspruchshaltung" und "Freizeitpark"mentalität zu unterstellen.

                  Es geht in diesem Thread NICHT darum, ob man den Routen Namen hinschreiben sollte oder nicht. Es geht darum, dass jemand das (konstruktiv) angeregt hat und dafür diffamiert wird. Beschwert hat sich der Originalposter nämlich aus meiner Sicht nicht.

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                  • Sydoni
                    Erfahren
                    • 13.08.2011
                    • 272
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Anspruchshaltung

                    Naja, generell wärs schon sinnvoll je Sektor eine Route auszuschildern (mal unabhängig vom Gebiet), den Rest kann man dann problemlos mittels Topo referenzieren (muss ja nicht Farbe sein, ein hingeschraubtes Plättchen tuts auch).

                    Allerdings muss ich als jemand, der mit dem Topo in der Hand oft minutenlang vorm Einstieg steht und selbigen nicht findet, sagen, dass das im Donautal (Ostalb kenn ich nicht) kein Problem ist. Die Felstopographie ist doch recht markant und ewig breite Felsriegel mit dutzenden, sich kreuzenden Routen, hats nicht.

                    Zitat von Akelei
                    Auf der schönen Alb können wir froh sein, dass wir (gerade) überhaupt klettern dürfen. Oft genug gibt's dort Diskussionen wegen Natur und Tierwelt. Da bringt mir bitte niemand den Vorschlag, die Namen hinzuschreiben - sonst besteht die Gefahr, dass es dann heißt, so gar nicht mehr klettern.
                    Jo, die Mär hält sich immer noch recht gerne. Blöd nur, dass Anfang der 90er, als das Kletterverbot kam, es für selbiges keinen Anlass gab. Grund für das Verbot war ja auch nicht Naturschutz per se, sondern die teils recht hetzerischen Zeitungsartikel eines jungen Grünenpolitikers aus Bad Urach (heute papabile aufs Amt des zukünftigen Landesvaters)...



                    OT:
                    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                    Jetzt kommen die Leute zum Klettern auf unsere schöne Alb und beschweren sich ...

                    https://www.facebook.com/groups/1796...6005090394220/
                    ... als hätten sie fürs Klettern bezahlt. Alles Freizeitpark oder was?
                    "unsere" Alb aus dem Munde eines in Stuttgart Ansässigen halt ich ja durchaus für gewagt. Kommst du denn ursprünglich von dr Alb ra?

                    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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                    • opa
                      Lebt im Forum
                      • 21.07.2004
                      • 6715
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Anspruchshaltung

                      Zitat von Akelei Beitrag anzeigen
                      Eigentlich kann man in fast allen Routen auf der Alb auch von oben abseilen, also sind auch keine Karabiner verloren.
                      blöde frage: ist das in der alb nicht auch so wie in der fränkischen, dass man die felsköpfe eigentlich nicht betreten sollte?

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                      • Flachlandtiroler
                        Freak
                        Moderator
                        Liebt das Forum
                        • 14.03.2003
                        • 28955
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Anspruchshaltung

                        Zitat von opa Beitrag anzeigen
                        blöde frage: ist das in der alb nicht auch so wie in der fränkischen, dass man die felsköpfe eigentlich nicht betreten sollte?
                        +1 noch blödere Frage (eines nicht-Schwaben):
                        Gibt es auf der Alb keine freistehenden Gipfel?
                        Meine Reisen (Karte)

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                        • TeilzeitAbenteurer
                          Fuchs
                          • 31.10.2012
                          • 1410
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Anspruchshaltung

                          Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
                          Naja, generell wärs schon sinnvoll je Sektor eine Route auszuschildern (mal unabhängig vom Gebiet), den Rest kann man dann problemlos mittels Topo referenzieren (muss ja nicht Farbe sein, ein hingeschraubtes Plättchen tuts auch).
                          Du kannst auch einfach von links oder rechts anfangen zu zählen. Problematisch wird das natürlich, wenn irgendwo eine Route dazukommt. Dann hilft aber auch kein Plättchen, einzeln angeschriebener Name oder sonstwas.
                          Ein Topo lesen zu können hilft bei der Auffindung der richtigen Route so oder so enorm. Das Ganze steht und fällt dann aber auch mit der Qualität desselben.

                          Ich finde angeschriebene Routennamen (gibt's hier teilweise samt Schwierigkeitsgraden) ebenfalls sehr komfortabel, aber ich denke, das ist aus verschiedenen Gründen (Umweltschutz, Eigentumsverhältnisse, Frequentierung etc.) nicht überall gewünscht. Man muss sich dann eben mit den lokalen Gepflogenheiten arrangieren.

                          Der Kollege, der den Beitrag geschrieben hat, war augenscheinlich anderes gewohnt. Den hätte man sicherlich auch anders aufklären können ohne ihm gleich sonstwas zu unterstellen.

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                          • Sydoni
                            Erfahren
                            • 13.08.2011
                            • 272
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Anspruchshaltung

                            Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                            Du kannst auch einfach von links oder rechts anfangen zu zählen. Problematisch wird das natürlich, wenn irgendwo eine Route dazukommt. Dann hilft aber auch kein Plättchen, einzeln angeschriebener Name oder sonstwas.
                            Ein Topo lesen zu können hilft bei der Auffindung der richtigen Route so oder so enorm. Das Ganze steht und fällt dann aber auch mit der Qualität desselben.

                            Ich finde angeschriebene Routennamen (gibt's hier teilweise samt Schwierigkeitsgraden) ebenfalls sehr komfortabel, aber ich denke, das ist aus verschiedenen Gründen (Umweltschutz, Eigentumsverhältnisse, Frequentierung etc.) nicht überall gewünscht. Man muss sich dann eben mit den lokalen Gepflogenheiten arrangieren.

                            Der Kollege, der den Beitrag geschrieben hat, war augenscheinlich anderes gewohnt. Den hätte man sicherlich auch anders aufklären können ohne ihm gleich sonstwas zu unterstellen.
                            Bitte nicht aus dem Zusammenhang zitieren! Insbesondere bei vorliegendem Beispiel schrieb ich, dass es zwar hilfreich, aber nicht nötig wäre, da eindeutig. Bei Panicoführern ists mir auch relativ Wurscht, da in der Regel ziemlich gut beschrieben. Bei anderen Führeren, z.B. aus dem Hause Versante Sud, schauts da stellenweise schon anders aus.

                            Und klar gehts immer auch ohne; im Gebirge brauchts auch keine Markierungen und Wegweiser, lässt sich ja alles mit Kompass, Topokarte und GPS erschließen.
                            "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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                            • Flachlandtiroler
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                              Moderator
                              Liebt das Forum
                              • 14.03.2003
                              • 28955
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Anspruchshaltung

                              Ebd.: Bei manchen Topos bleibt das Kolumbus-Erlebnis gewahrt

                              Klettern ist ein vielseitiger Sport, ob man nun Fun im Toprope möchte oder quasi eine erneute Erstbegehung macht -- beides recht. Aber nicht alles ist überall zu haben, sprich es gibt halt lokale Spielregeln. In ein fremdes Gebiet kommen und "Verbesserungen" vorschlagen löst bei mir auch eher nur Erstaunen aus.

                              Aber der Fb-Poster hatte ja nur gefragt, ob das in Deutschland überall so sei.
                              Meine Reisen (Karte)

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                              • STurner
                                Gerne im Forum
                                • 28.03.2016
                                • 71
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Anspruchshaltung

                                Als Donautalkletterer kann ich bestätigen, dass es durchaus gewollt ist, nicht komplett jedem das Felsklettern zu eröffnen. Erst letzten Sommer gab es eine heiße Diskussion der hiesigen Kletterer, bei der es um die Sanierung von Routen ging, bei gleichzeitiger deutlicher Erhöhung der Bohrhaken. Ist nun der große Hakenabstand ein gewisser Reiz in „unserem” Gebiet oder veralteter Sicherheitsgedanke? Darüber wurde viel diskutiert.

                                Selbiges mit Routennamen am Wandfuß. Kann man machen, muss man nicht. Wobei ich es ehrlich gesagt in fremden Gebieten ganz angenehm finde. Wenn einem dieser Umstand bekannt ist, kann man es sich immerhin sparen, einen Führer zu besorgen.
                                Wie Sydoni schon schrieb, sollte sich eigentlich jeder auf der Schwäbischen Alb mit dem Panico-Führer zurecht finden.

                                Nichts desto trotz finde ich es absolut in Ordnung, wenn solche Kritik auf den Tisch gebracht wird. Würde mich interessieren, was der kürzlich verstorbene Arthur Oswald dazu sagen würde.

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                                • momper
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                                  • 05.12.2011
                                  • 669
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                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Anspruchshaltung

                                  Dit wird sich allet in naher Zukunft digital lösen ...
                                  Leute, die auf Natur und Klettertraditionen stehen, kommen dann weiterhin ohne Markierungen aus und die anderen haben detaillierte Topos und Anweisungen auf Ihren Geräten ...
                                  Jetzt würde ich mit zusätzlichen Markierungen nicht mehr anfangen ;)
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

                                  Kommentar


                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
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                                    • 14.03.2003
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                                    #18
                                    AW: Anspruchshaltung

                                    Jo, die ganzen Apps...
                                    Allerdings sind nach meinen Erfahrungen die Leute mit der lokalen Detailkenntnis idR dem App-Alter entwachsen.

                                    Was umgekehrt bedeutet, die Apps werden von Nichtwissern gefüttert -- entweder lückenhaft durch eigenen Kenntniserwerb oder durch Abschreiben. Letzteres finde ich schon teilweise unschön (mancherorts trägt bspw. der Verkauf der Topos die Sanierung / Erschließung), spätestens wenn jemand drittes dann mit der App ein Geschäft macht.

                                    edit:
                                    Wenn man sich die Bewerbung der Kletter-Apps anschaut, die ist IMHO schon auf Sportklettern ausgerichtet. Ich glaube nicht, dass sich die "traditionellen" Klettergebiete (also die mit Naturschutz, verwirrender Routenführung, Linien wegen spärlicher Absicherung unkenntlich, Bewertung von anno dazumal, ...) in diesen Apps so schnell wiederfinden.
                                    Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 08.05.2018, 11:05.
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                                      • 31.10.2012
                                      • 1410
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                                      #19
                                      AW: Anspruchshaltung

                                      Online-Topos/Topo-Apps finde ich ein echt schwieriges Thema. Wenn ich irgendwo häufiger unterwegs bin, beschaffe ich mir einen gedruckten Führer. Ich gehe aber auch im Urlaub gerne mal klettern, bin dabei in der Regel nicht stationär und möchte für einen oder zwei Klettertage nicht gleich einen dicken Führer kaufen; geschweige denn mehrere für unterschiedliche Regionen. Ich bin daher oft im Netz auf der Suche nach Infos oder idealerweise Topos für das jeweilige Zielgebiet und freue mich dann über alles, was ich finde. Daran verdient am Ende das lokale Gastgewerbe, nicht aber der Routen-Erschließer, bzw. Autor oder Verleger der jeweiligen Führer.
                                      Eine möglichst vollständige Datenbank, über die ich dann für kleineres Geld einzelne Topos erwerben kann, gepflegt von der lokalen Community, die dafür auch entsprechend an den Einnahmen beteiligt wird, wäre hierfür ideal. Selbst online einzeln erwerbbare Topos der jeweiligen Verleger zum selber ausdrucken wären schon eine echte Verbesserung, aber sowas habe ich bisher nur sehr sporadisch gefunden.

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                                        #20
                                        AW: Anspruchshaltung

                                        Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                                        Datenbank
                                        So läuft es doch derzeit:
                                        Gerade in den traditionellen Gebieten findest Du in Datenbanken zu einer bestimmten Route quasi alles, was Du wissen mußt: Historie, Bewertung, Anzahl Haken, wo kann man was legen, ...
                                        Mitunter gleich vom Verleger des grafischen Topos. Ettringen, Teufelsturm, FraJu, PK, KletternimNorden, ...

                                        Wenn Du aber einen grafischen Überblick haben möchtest, sollst Du zahlen -- sprich das Buch kaufen.

                                        Als Buchautor würde ich diese Einkünfte nicht mit irgendeinem App-Betreiber teilen wollen und ich würde meine Wissensbasis auch nicht in zusammengefasster Form (Download, druckbares/grafisches Format) online verfügbar machen wollen.

                                        Ausnahmen machen nur die Klettergebiete, wo die Erschließung durch den Tourismus gesponsort wird. Beispiele seien Tirol (climbers paradise) oder das Sauerland (kletterarena).
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