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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    @Linard, Danke

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    etwa nicht?
    Nein. Wenn bei von professionellen Bergführern durchgeführten Wanderungen mehr als die Hälfte der Gruppe ums Leben kommt, darf sowas nicht einfach hingenommen werden mit: das gehört dazu.

  3. AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    "Einfach hingenommen" wird es ja nun wirklich nicht, siehe Linards Beitrag.
    Dass aber ein Bergführer keine Lebensversicherung ist, muss auch klar sein.

  4. Alter Hase

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Dass aber ein Bergführer keine Lebensversicherung ist, muss auch klar sein.
    jup. ein stück weit schon, aber halt keine 100%-garantie.

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Linard Beitrag anzeigen
    Was hast Du denn das Gefühl, was die Walliser Staatsanwaltschaft mehr als ein Jahr lang gemacht hat? Das tragische Unglück wurde genau untersucht. Die Hauptverantwortlichen, der Bergführer und seine Frau/Freundin können aber bekanntlich nicht mehr angeklagt werden. Die wesentlichen Fehler die gemacht wurden sind auch ohne die Untersuchungsakten zu kennen sowieso klar!
    Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung des Vorfalls hat nur das Ziel, etwaiges Verschulden Verantwortlicher festzustellen und dann anzuklagen, aber nicht, eine detaillierte Abfolge des Geschehens zu veröffentlichen mit dem Ziel, der interessierten Öffentlichkeit die gemachten Fehler aufzuzeigen, damit man daraus lernt, und solche Fehler eben nicht mehr gemacht werden.

    Fehlende Ausrüstung der Gruppenmitglieder, das vereiste GPS, keine meteorologische Tourenplanung usw. Viele Ursachen wurden hier von Nutzern zusammengetragen.

    Im Link ein Untersuchungsbericht eines leichten Seeunfalles mit leichtem Personenschaden aus der Freizeitschifffahrt. Die Verunfallten wurden im Krankenhaus in der Wundversorgung behandelt und sogleich entlassen, ein paar Kratzer halt, trotzdem wurde ein 23 Seiten langer detaillierter Bericht veröffentlicht mit klaren Empfehlungen.

    https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...cationFile&v=2

    Zur Einstellung des walischer Staatsanwaltschaft aus:
    https://www.1815.ch/news/wallis/aktu...ns-vorgesehen/

    Die Staatsanwaltschaft führte hierfür Befragungen durch, wertete Daten von GPS-Uhren, von Fotoapparaten, von Mobil- und Satellitentelefonen, von Lawinenverschüttetensuchgeräten, von den verwendeten Ausrüstungsgegenständen, von den meteorologischen Berichten und Hüttenbüchern und von den rechtsmedizinischen Gutachten aus. Gemäss Mitteilung liegen die Ergebnisse der Untersuchung nun vor.

    Werden die Daten/Erkenntnisse veröffentlicht? Gibt es solche Unfallberichte wie den obigen im Bergsport auch? Würde mich sehr interessieren?

  6. Alter Hase

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Flxii Beitrag anzeigen
    Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung des Vorfalls hat nur das Ziel, etwaiges Verschulden Verantwortlicher festzustellen und dann anzuklagen, aber nicht, eine detaillierte Abfolge des Geschehens zu veröffentlichen mit dem Ziel, der interessierten Öffentlichkeit die gemachten Fehler aufzuzeigen, damit man daraus lernt, und solche Fehler eben nicht mehr gemacht werden.
    hm, ich finde es ja spannend, wieviel manche gerade aus diesem unfall lernen wollen. am schönsten lernt es sich halt immer noch aus den unfällen mit den meisten toten.

    bin kein zng, aber ich sage mal so: wenn eine massive kaltfront droht, ist es vielleicht keine schlechte idee, genau zu überlegen, ob man das wirklich will, bevor man auf eine hochalpine skitour losschlappt. wenn man das wirklich will ist es keine schlechte idee, über entsprechende fähigkeiten (orientierung, notbiwak...) zu verfügen, ein gewisses risiko wird trotzdem bleiben. viel mehr wird es halt nicht zu lernen geben...

    keine ahnung, wie da die genaue rechstgrundlage ist, finde aber positiv, wenn da nichts groß veröffentlicht wird. so was wie die persönlichkeitsrechte der betroffenen gibt es ja auch noch.

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    am schönsten lernt es sich halt immer noch aus den unfällen mit den meisten toten.
    Weil bei jenen die groben Fehler, und gerade bei diesem eine Aneinanderreihung von Fehlentscheidungen zum Unglück geführt hat. Ist jetzt nicht abwegig.

  8. AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    (...)ich sage mal so: wenn eine massive kaltfront droht, ist es vielleicht keine schlechte idee, genau zu überlegen, ob man das wirklich will, bevor man auf eine hochalpine skitour losschlappt. wenn man das wirklich will ist es keine schlechte idee, über entsprechende fähigkeiten (orientierung, notbiwak...) zu verfügen, ein gewisses risiko wird trotzdem bleiben. viel mehr wird es halt nicht zu lernen geben...
    So sehe ich es auch.
    Die Situation war doch einigermassen klar: eher in der Hütte bleiben. Falls die erwartete Front dann tatsächlich kommt: Eher umdrehen als stur weitergehen, ev nicht dem Führer blind vertrauen. Das ist altbekannt.

    Warum dieser Unfall doch so breit diskutiert wird: Was hat die Menschen / va. den Bergführer bewogen, trotzdem zu gehen und das logische Verhalten zu ignorieren. Man vermutet da irgend ein Geheimnis, das man gerne lüften möchte.
    Das zu Lernende ist aus meiner Sicht klar und auch nicht neu.

  9. Neu im Forum

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen

    bin kein zng, aber ich sage mal so: wenn eine massive kaltfront droht, ist es vielleicht keine schlechte idee, genau zu überlegen, ob man das wirklich will, bevor man auf eine hochalpine skitour losschlappt. wenn man das wirklich will ist es keine schlechte idee, über entsprechende fähigkeiten (orientierung, notbiwak...) zu verfügen, ein gewisses risiko wird trotzdem bleiben. viel mehr wird es halt nicht zu lernen geben...

    keine ahnung, wie da die genaue rechstgrundlage ist, finde aber positiv, wenn da nichts groß veröffentlicht wird. so was wie die persönlichkeitsrechte der betroffenen gibt es ja auch noch.
    Die Persönlichkeitsrechte können und werden bei den Unfalluntersuchungsberichten des BSU gewahrt, natürlich. Der deutsche Staat bewegt sich nicht ausserhalb des Rechts.

  10. Alter Hase

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Warum dieser Unfall doch so breit diskutiert wird: Was hat die Menschen / va. den Bergführer bewogen, trotzdem zu gehen und das logische Verhalten zu ignorieren. Man vermutet da irgend ein Geheimnis, das man gerne lüften möchte.
    Das zu Lernende ist aus meiner Sicht klar und auch nicht neu.
    jup. kategorisch sollte man die möglichkeit, dass da auch eine gewisse, sagen wir mal senastionslust mit reinspielt, auch nicht ausschließen. ist ja auch ganz menschlich. also ich tue mich auch schwer, stoisch in die andere richtung zu schauen, wenn es auf der autobahn ein blaues lichtermeer gibt. schließlch will ich ja auch was für meine autofahrerische zukunft lernen...
    nö ernsthaft, dass man sich dafür interessiert, wenn wo etwas paasiert ist, ist ein stück weit menschlich und normal. nur irgendwann muss es auch mal gut sein, und diese "moralische verbrämung" mit dem aus unfällen lernen find ich schon ein stück weit peinlich. und allerspätestens, wenn es z.b. in richtung vorverurteilung abdriftet, sollte schluss sein. meine meinung

    Zitat Zitat von Flxii Beitrag anzeigen
    Die Persönlichkeitsrechte können und werden bei den Unfalluntersuchungsberichten des BSU gewahrt, natürlich. Der deutsche Staat bewegt sich nicht ausserhalb des Rechts.
    hm, ich denke mal, das ist oft ein schmaler grat zwischen dem, wie heißt es so schön," informationsbedürfnis der öffentlichkeit" und den persönlichkeitsrechten der betroffenen. wenn dem deutschen staat diese gratwanderung immer zuverlässig gelingt - absolut vorbildlich!

  11. AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Nuja, das ist ja nicht schwer die Persönlichkeitsrechte zu wahren.

    Bei uns im Betrieb gibts bei jedem meldepflichtigen Unfall einen "One-Pager" der verteilt wird, dass andere aus Unfällen lernen können. Dieser One-Pager ist völlig anonym.

    Da schreibt man halt dann nicht:

    "Opa ist mit seinem walrossartigen Körper in die Gletscherspalte gestürzt",

    sondern:
    "der leicht übergewichtige Verunfallte stürzte in die Gletscherspalte."

  12. Alter Hase

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    Nuja, das ist ja nicht schwer die Persönlichkeitsrechte zu wahren.

    Bei uns im Betrieb gibts bei jedem meldepflichtigen Unfall einen "One-Pager" der verteilt wird, dass andere aus Unfällen lernen können. Dieser One-Pager ist völlig anonym.

    Da schreibt man halt dann nicht:

    "Opa ist mit seinem walrossartigen Körper in die Gletscherspalte gestürzt",

    sondern:
    "der leicht übergewichtige Verunfallte stürzte in die Gletscherspalte."
    OT: OT: naja, ber spätestens, wenn der verfasser versehentlich schreibt: "der leicht übergewichtige verunfallte stürzte in die geltscherspalte, verklemmte sich aber rasch dank seiner enormen leibesfülle und die schwarte dämpfte den sturz weich ab", ist die anonymität auch schnell wieder dahin. wie gesagt, gratwanderung, ich persönlich tendiere da im zweifelfall eher dazu, die peersönlichkeitsrechte mehr zu schützen. da bin ich aber sicher ein wenig von vorgestern

  13. Dauerbesucher
    Avatar von Baciu
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    OT: Aha, und was lernt man dann von solchen Meldungen? Dass man sich 'ne Schwarte anfressen sollte, um auf'n Gletscher zu gehen??
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  14. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    So sehe ich es auch.
    Die Situation war doch einigermassen klar: eher in der Hütte bleiben. Falls die erwartete Front dann tatsächlich kommt: Eher umdrehen als stur weitergehen, ev nicht dem Führer blind vertrauen. Das ist altbekannt.

    Warum dieser Unfall doch so breit diskutiert wird: Was hat die Menschen / va. den Bergführer bewogen, trotzdem zu gehen und das logische Verhalten zu ignorieren. Man vermutet da irgend ein Geheimnis, das man gerne lüften möchte.
    Das zu Lernende ist aus meiner Sicht klar und auch nicht neu.
    Genau das ist der dicke, springende Punkt bei der Sache. Die Frage, ob eine Kaltfront kommt, wenn sie angekündigt ist, existiert nicht. Es stellt sich nur die Frage, wann sie kommt. Entsprechend strange und immer noch nicht schlüssig für mich ist, warum man zum Zeitpunkt, an dem eine Front sichtbar eintrifft, weiter geht, obwohl jedem mit etwas Bergerfahrung klipp und klar ist, dass es eine bescheidene Idee ist, dann weiter aufzusteigen, mitten rein in den Wind und mit der Idee, eine Überschreitung durch zu ziehen und sich so die Option auf einen Rückzug zu rauben. Es war doppelt sinnlos da die angepeilte Hütte bereits ein Ausweichsziel und nicht die Hütte im Tourenprogramm war, und somit wäre eine erneute Verlegung ebenfalls problemlos gewesen.


    Randanmerkung noch zu dem Veröffentlichungen: ich habe den Endbericht vom Safiental auch in einem Sicherheitsheft des SAC gefunden, und obwohl man mich da immer mal wieder zitiert hat, sind die Schlüsse im Bericht zum Thema Unfallursache völlig falsch. Also nicht einmal das hilft in allen Fällen weiter. Ich finde daher, dass beide Unfälle eines gemeinsam haben: in beiden Fällen kann zwar mit 100% Sicherheit festgestellt werden, was die Fehler waren, welche zum Unglück führten, aber in beiden Fällen tappen die Ermittler im dunkeln, welche Fehlerkette zu diesen fatalen letzten Fehlern führten.
    Geändert von Becks (11.11.2019 um 18:01 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  15. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Die Hauptverantwortlichen und Entscheidungsträger sind tot, ich weiss nicht, was man aus der Sache noch herausziehen kann/will. Wer warum was entschieden hat, ist einfach sauschwer zu ermitteln. Und letztendlich ist der Berg immer stärker, auch wenn man alles richtig macht.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  16. Gerne im Forum

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Flxii Beitrag anzeigen
    Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung des Vorfalls hat nur das Ziel, etwaiges Verschulden Verantwortlicher festzustellen und dann anzuklagen, aber nicht, eine detaillierte Abfolge des Geschehens zu veröffentlichen mit dem Ziel, der interessierten Öffentlichkeit die gemachten Fehler aufzuzeigen, damit man daraus lernt, und solche Fehler eben nicht mehr gemacht werden.

    Fehlende Ausrüstung der Gruppenmitglieder, das vereiste GPS, keine meteorologische Tourenplanung usw. Viele Ursachen wurden hier von Nutzern zusammengetragen.

    Im Link ein Untersuchungsbericht eines leichten Seeunfalles mit leichtem Personenschaden aus der Freizeitschifffahrt. Die Verunfallten wurden im Krankenhaus in der Wundversorgung behandelt und sogleich entlassen, ein paar Kratzer halt, trotzdem wurde ein 23 Seiten langer detaillierter Bericht veröffentlicht mit klaren Empfehlungen.

    Werden die Daten/Erkenntnisse veröffentlicht? Gibt es solche Unfallberichte wie den obigen im Bergsport auch? Würde mich sehr interessieren?
    Ich finde die Fragestellung interessant.

    Der DAV und andere Alpenvereine betreiben Sicherheitsforschung, in deren Rahmen z.B. Statistiken geführt und ausgewertet, aber auch Unfälle analysiert werden. Es werden auch Sicherheitsempfehlungen aufgrund dieser Auswertungen ausgesprochen. Die Zeitschrift "Berg und steigen" beschäftigt sich ebenfalls intensiv mit diesen Fragestellungen rund um die alpine Sicherheit und hier findet man immer wieder Unfallanalysen und -berichte, sowohl zu einzelnen Unfällen als auch zu Unfallmustern.

    Es ist aber klar, dass eine systematische Aufarbeitung sämtlicher Bergunfälle hin Hinblick auf Unfallhergang/Ursache/mögliche Konsequenzen die Möglichkeiten der Vereine oder einer Zeitschrift bei Weitem überfordern würde. Das beginnt schon damit, dass ihnen natürlich die hoheitlichen Befugnisse fehlen, um sich die nötige Informationen zu beschaffen. Man ist also auf die freiwillige Mitwirkung Beteiligter, evtl. Angehöriger, auch involvierter Behörden angewiesen, was ich mir als im Einzelfall sehr kompliziert vorstelle. Außerdem bewegt man sich bei solchen Analysen natürlich durch vermintes Gelände, sobald es um Schlussfolgerungen zum Fehlverhalten einzelner Unfallbeteiligter geht.

    Tatsächlich ist es bedauerlich, dass man bei vielen Unfallmeldungen kaum mehr als die oft krude eigentliche Pressemeldung mitbekommt, garniert mit ein paar spekulativen Posts, was da irgendwie vielleicht passiert sein könnte. Mich interessiert z.B. immer noch brennend, wie es passieren konnte, dass mehrere Personen einer Seilschaft bei einem DAV-Gletscherkurs in einer Spalte landen, wie erst vor ein paar Monaten mit tödlichen Folgen geschehen. Nicht aus Voyeurismus, sondern weil ich mir vorstelle, dass man aus diesem Unfall evtl. die ein oder andere Lehre ziehen könnte. Aber vielleicht liest man ja demnächst in "Berg und steigen" darüber.

  17. Erfahren

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Flxii Beitrag anzeigen
    ...

    Die Staatsanwaltschaft führte hierfür Befragungen durch, wertete Daten von GPS-Uhren, von Fotoapparaten, von Mobil- und Satellitentelefonen, von Lawinenverschüttetensuchgeräten, von den verwendeten Ausrüstungsgegenständen, von den meteorologischen Berichten und Hüttenbüchern und von den rechtsmedizinischen Gutachten aus. Gemäss Mitteilung liegen die Ergebnisse der Untersuchung nun vor.

    Werden die Daten/Erkenntnisse veröffentlicht?
    Ich kenne mich da zuwenig aus; in der Schweiz ist vieles von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Beispielsweise sind im Kanton Graubünden Urteile vom Kantonsgericht zugänglich: zum Beispiel wurde ein Urteil vom schweren Lawinenunfall am Vilan im Januar 2015 veröffentlicht:
    GRKG-20180212-SK2-17-28-20180420.pdf

    Zitat Zitat von Flxii Beitrag anzeigen
    ...
    Gibt es solche Unfallberichte wie den obigen im Bergsport auch?
    Meines Wissens nicht, zumindest nicht in der Schweiz. Unfallberichte (bei denen man auch etwas lernen kann) gibt es aber in Fachzeitschriften, zum Beispiel vom Lawinenunfall am Jochgrubenkopf (Österrreich) im März 2017 in der Zeitschrift "Bergundsteigen":
    https://www.alpenverein.at/portal/news/aktuelle_news/2018/2018_01_22_bergundsteigen-101.php

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    jup. kategorisch sollte man die möglichkeit, dass da auch eine gewisse, sagen wir mal senastionslust mit reinspielt, auch nicht ausschließen. ist ja auch ganz menschlich. also ich tue mich auch schwer, stoisch in die andere richtung zu schauen, wenn es auf der autobahn ein blaues lichtermeer gibt. schließlch will ich ja auch was für meine autofahrerische zukunft lernen...
    nö ernsthaft, dass man sich dafür interessiert, wenn wo etwas paasiert ist, ist ein stück weit menschlich und normal. nur irgendwann muss es auch mal gut sein, und diese "moralische verbrämung" mit dem aus unfällen lernen find ich schon ein stück weit peinlich. und allerspätestens, wenn es z.b. in richtung vorverurteilung abdriftet, sollte schluss sein. meine meinung
    Ich denke, oft trifft doch Beides zu: eine gewisse Sensationslust ist da, man möchte aber auch etwas Lernen. Ich persönlich konnte schon etwas mitnehmen aus der Auseinandersetzung (aus der Ferne) mit diesem Unfall.
    Geändert von Linard (11.11.2019 um 23:09 Uhr)

  18. Erfahren

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Und letztendlich ist der Berg immer stärker, auch wenn man alles richtig macht.
    Absolut falsche Betrachtungsweisse !
    Wenn der Berg stärker ist und gewinnt, hat man definitiv "immer" einen Fehler gemacht.
    Und der Berg ist und wird auch immer der Stärkere sein... die Frage ist, wann der entscheidende Punkt kommt und der Berg die Situation ausnutzt ?

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    geht jemand von euch in die berge um zu kämpfen?
    gegen den berg?

    wenn dann doch nur gegen sich selbst/seine ängste, oder?

    ich gehe um meine grenzen auszutesten. aber niemals um den berg zu besiegen.
    danobaja
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