Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

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  • Benzodiazepin
    Fuchs
    • 12.03.2012
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    • Meine Reisen

    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    nee, sicherlich nicht.... ganz im Gegenteil....und dass macht es umso gefährlicher...

    9X klappt sowas, beim 10ten mal halt nimmer... ein Anfänger wäre (ggf.? sicherlich?) nicht in die Situation geraten
    das ist gut möglich. erfahrung kann halt auch dazu führen, dass man sich zu vielen situationen gewachsen fühlt.

    Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Nach der Argumentation (es waren ja viele und Profis am Werk) hätte der Unfall ja gar nicht stattfinden können. Du gestattest nur eine Analyse, in der ein plötzlich von außen eintreffendes Ereignis (wie ein Meteoriteneinschlag) für so viele Tote sorgen kann.
    das hast du nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe. ich versuchs nochmal anders: wenn viele erfahrene leute vor ort zu einer entscheidung kommen, dann ist die entscheidung wahrscheinlich mit den dort gegebenen umständen nicht komplett abwegig. zudem war es nicht nur eine gruppe, die sich zum weitergehen entschieden hat. eine andere, gemäss medienberichten unabhängige gruppe, hat sich auch dazu entschieden. es wäre doch interessant, zu wissen, welche faktoren diese entscheidung begründet hat? ich halte es für sinnvoller, sich bewusst zu machen, dass irgendetwas derart schief ging, dass erfahrene berggänger eine derartige fehlentscheidung gemacht haben und sich dabei zu fragen, was das wohl gewesen sein könnte und wie man das verhindern könnte, als dass man pauschal sagt "alles deppen, es war offensichtlich, kann mir nie passieren" (kein zitat, aber der von mir gelesene "ton zwischen den zeilen").

    die aussage des überlebenden ignoriere ich dabei nicht. natürlich sagt er im nachhinein, dass sie hätten umdrehen müssen. das ist offensichtlich und darin stimme ich ja auch mit becks und wohl allen anderen überein. er hat aber auch gesagt, dass der plan war, weiterzugehen, solange das wetter hält. warum dann nicht umgedreht wurde, ist weiter unklar. und wann genau dieser punkt für ihn erreicht war, auch (jedenfalls in der deutschen übersetzung des interviews).

    Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Wenn du dabei andere mit beschimpfst, wäre es angebracht, diese auch namentlich zu benennen und die Vorwürfe an sie zu konkretisieren.
    worauf genau beziehst du das?
    experience is simply the name we give to our mistakes

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    • danobaja
      Alter Hase
      • 27.02.2016
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      • Meine Reisen

      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

      Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
      ... dass man pauschal sagt "alles deppen, es war offensichtlich, kann mir nie passieren" (kein zitat, aber der von mir gelesene "ton zwischen den zeilen").
      ...
      hi benzo,
      ja aber das stimmt doch! ich unterschreib das zu 100%! jeder ehrgeizige gipfelmaniac mit drive, ambition, der dazugehörigen portion rücksichtslosigkeit - auch sich selber gegenüber, mit fitness und können und eisernem willen wird zuallererst immer so denken.

      wenn man nicht von sich überzeugt ist geht man doch bei zweifelhaftem wetter nicht los. oder dreht frühzeitig um. das ist der gemeinsame nenner, mit diesem sind alle stark. aber von diesem ideal aus geht es steil bergab, und manchmal bekommt die eisaxt keinen biss und alles nimmt fahrt auf. und wenn der 2. am fallen ist hält der dritte nicht mehr viel....

      da zählt jeder einzelne punkt, immer im minus. die bemerkt man aber nicht immer, schon gar nicht offen für alle. der eine hat ne blase die ihm mental zusetzt, der nächste kalte füsse, einer ist dehydriert, die nette frau und der ehemann sind nervlich blank, etc. du selbst bist sicher auch nicht mehr der fitteste, da übersieht man schon mal was. erstaunlich, wenn man sich austauschen kann, was jeder einzelne am anderen sieht. ich seh die frau nur humpeln, mein gesprächspartner sieht sie total kraftlos und kurz vor dem ende....

      das ist ne bizarre mischung die da entsteht, je härter es wird, desto mehr verschieben sich die realitäten. dazu kommt noch, dass man sich ja in die hände eines führers begeben hat. also ist folgezwang neben dem "der gruppe helfen" auch noch angesagt. aber am ende sitzt im sturm jeder in seiner blase und friert so gut er kann.

      da die gruppe in so einer situation immer nur so stark ist wie das schwächste mitglied verplempern fitte leute, die den abstieg evtl. noch geschafft hätten, wertvolle energie und zeit, nur um dann fest zu stecken mit der gruppe.

      und so kommt ein fehlerchen und ne nicht so gute entscheidung zum anderen, und irgendwann kommst du nicht mehr aus dem unbeabsichtigt selbst geschaufelten loch.

      das entscheidende an der obigen geisteshaltung ist dass man wissen muss, dass sie zwar ein starker antrieb sein kann, aber eben nicht immer in der wirklichen welt funktioniert. und dass man für diese haltung sehr sehr offene augen und geist braucht. dass man gewappnet sein muss (und es erkennen muss), dass manchmal was schief läuft. einfach so. und manchmal läuft die sch*** schneller den berg hoch wie ein müder bergsteiger. das vergisst man leicht.

      Editiert vom Moderator

      Den Rest dieses Postings habe ich in den betreffenden "Goodbye-"Faden verschoben, da hier OT.

      Martin


      Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der
      Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 14.05.2018, 13:53.
      danobaja
      __________________
      resist much, obey little!

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      • Lederstiefel
        Anfänger im Forum
        • 01.11.2016
        • 19
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        • Meine Reisen

        AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

        Es ist still geworden in diesem Faden. Vielleicht auch besser so. Es war gegen Ende hin doch mehr eine Eier- bzw. Tomatenschlacht.

        Jaja, es sind Fehler gemacht worden, und ihre Verkettung war dann eben unglücklicherweise tödlich. Aber eben nur für einige. Unbeantwortet geblieben ist die Frage "Wie kam es, daß einige Teilnehmer leicht unterkühlt waren, und andere mausetot?"

        Für mich ist eines klar: ich nehme weiterhin auf jede Bergtour eine Rettungsdecke mit.
        Ich meine so etwas:

        Ist klitzeklein und federleicht, kostet bei Intersport ca. 5 Euro (jawohl: fünf!). Abmessungen ca. 210 mal 130 cm. Ein dünnes Laminat aus Aluminium und Plastik. Natürlich ist das Ding nicht für den Dauerbetrieb gedacht, aber in der einen Nacht, wo es um dein Leben geht, hält es wahrscheinlich 80% des Windchill von deinem Körper ab und reflektiert umgekehrt 80% der von deinem Körper ausgehenden Wärmestrahlung. Und das macht dann eben den Unterschied zwischen ausgekühlt und tot.

        Weiß jemand einen Grund, solch ein Teil nicht auf jede Bergtour mitzunehmen??

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        • walnut
          Fuchs
          • 01.04.2014
          • 1118
          • Privat

          • Meine Reisen

          AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

          Sorry, da trägst du jetzt aber große Eulen nach Athen, Rettungsdecke ist eh im Erste Hilfe Packerl, nützt dir nur rein gar nichts bei so nem Wind.
          Dann eher der Biwacksack den du hoffentlich auch dabei hast, gibts zb. von ME wiegt kaum mehr als die Rettungsdecke, ist aus dem selben Materil nur halt zu.
          Ohne Schnee und Schneeschaufel zum Eingraben reicht das aber leider auch nicht.
          Und nur "leicht unterkühlt" war keiner von den Überlebenden.

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          • Schoenwettersportler
            Erfahren
            • 08.07.2016
            • 427
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            • Meine Reisen

            AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

            Zitat von Lederstiefel Beitrag anzeigen

            Weiß jemand einen Grund, solch ein Teil nicht auf jede Bergtour mitzunehmen??
            Wie walnut bereits gesagt hat: Es gibt die Dinger auch zusammengenäht als (sehr leichten) Biwacksack. Das hilft bei Wind deutlich weiter. Das ist aber auch keine neue Erkenntnis und ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster, dass die meisten Menschen sowas auf solchen Touren auch dabei haben. Ob das dich dann rettet (siehe Diskussion oben, muss nicht wiederholt werden), ist eine andere Frage.

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            • Vegareve
              Freak

              Liebt das Forum
              • 19.08.2009
              • 14385
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              • Meine Reisen

              AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

              Stimme zu, eine Rettungsdecke hilft bei über 100 Kmh. Wind, wo Dir alles um die Ohren fliegt, genau null. Ein Biwaksack ist da besser, aber auch der ist keine Garantie gegen das Erfrieren, wenn man nicht rechtzeitig Schutz sucht, in welcher Form auch immer. Dazu kommen die persönliche Veranlagungen, wie gesagt, Frauen/ Menschen mit schlechter Durchblutung frieren schneller, ist man konditionell am Ende geht es noch schneller etc. Wir hatten ja auch den tragischen Tod von Rahel Liu angesprochen, wo sie am Innominata Grat nach 3-4 Tagen im Sturm ihrer Unterkühlung erlegen ist, während ihr Tourenpartner überlebt hat.
              "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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              • blende8
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                • 18.06.2011
                • 882
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                • Meine Reisen

                AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                Eine prinzipielle Frage:
                Als Ausdauersportler bin ich ziemlich dünn, habe also kaum Fett auf den Knochen.
                Ist das in so einer Situation von Nachteil (höherer Energieverbrauch der Muskeln, weniger Fett-Isolation)
                Überleben dickere Menschen sowas eher?
                Irgendwas ist immer ...

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                • Vegareve
                  Freak

                  Liebt das Forum
                  • 19.08.2009
                  • 14385
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                  OT: Müsste man einen Arzt fragen. Fett ist prinzipiell von Vorteil (es gab mal eine Geschichte, wonach ein Everest-Aspirant sich vorwiegend durch fettfressen auf die Besteigung vorbereitet hat, am Ende ging das sogar aus =Fettverbrennung bei grosser Kälte ist extrem beschleunigt). Aber es gibt auch sehr dünne Menschen, die trotzdem noch warme Hände haben wo ich schon taube Finger habe. Deren internen "Heizsystem" läuft definitiv anders als meiner.

                  In den Zeugenerzählungen wurde auch mal gesagt, dass sie den ganzen Tag kaum was getrunken und gegessen haben, auch nicht vom Vorteil bei Unterkühlung (aber im Sturm passiert das schnell).
                  "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                  • Gast180628
                    GELÖSCHT
                    Dauerbesucher
                    • 08.10.2012
                    • 510
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                    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                    edit: hier etwas ausführlicher zum verlauf, äusserungen weiterer überlebender werden referiert:
                    http://www.italiastarmagazine.it/mon...-tempesta-3497

                    eine staatsanwaltschaftliche untersuchung soll kurz "vor dem abschluss" stehen:
                    https://www.laregione.ch/svizzera/sv...dell-inchiesta

                    übereinstimmend neu: der bergführer habe ein gps dabeigehabt, vereist.
                    Zuletzt geändert von Gast180628; 24.05.2018, 14:59.

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                    • Lampi
                      Fuchs
                      • 13.05.2003
                      • 1776
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                      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                      Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
                      Überleben dickere Menschen sowas eher?
                      Das hängt von der Veranlagung der dicken Menschen ab.
                      Angeblich ist bei dem Flugzeugabsturz 1972 in den Anden (https://de.wikipedia.org/wiki/Fuerza...guaya-Flug_571) der Fetteste als einer der ersten verhungert. Er war auch tot noch relativ fett und hat damit einigen seiner Schiksalsgenossen das Leben gerettet. Den Helden aus "Into the wild" hingegen hat man "ohne jegliches Unterhautfettgewebe" aufgefunden.
                      Es hängt von zweierlei ab:
                      1. der Bereitschaft der Fettzellen, nicht nur zu nehmen, sondern auch zu geben. Das ist veranlagungsbedingt und außer durch Mittel, die man normalerweise nicht dabei hat (und auch nicht in einem Flugzeug zu finden sind) nicht zu ändern.
                      2. dem eigentlichen Fettstoffwechsel.

                      Mir würde das ähnlich gehen wie dem dicken Mann im Flugzeug. Das ist relativ sicher, weil
                      1. so genannte Fatburner bei mir vollkommen wirkungslos sind.
                      2. einige umständehalber durchgeführte Sitzungen Ultraschallkavitation die Folge hatten, dass ich jedes Mal zwei Tage lang keinen Hunger hatte.
                      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                      Auf Tour
                      "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                      • Vegareve
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                        • 19.08.2009
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                        AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                        In der Frage ging es um erfrieren, nicht verhungern.
                        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                        • Vegareve
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                          AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                          Zitat von wonderrenter Beitrag anzeigen
                          edit: hier etwas ausführlicher zum verlauf, äusserungen weiterer überlebender werden referiert:
                          http://www.italiastarmagazine.it/mon...-tempesta-3497

                          übereinstimmend neu: der bergführer habe ein gps dabeigehabt, vereist.
                          Was ich mit meinem Italienisch verstanden habe: mehrere Teilnehmer (die immer noch im Krankenhaus liegen) sprachen sich in Verteidigung des italienischen Bergführers und seiner Frau, die den Trip organisiert hatten. Der Startpunkt war 5,30 , es bleibt unbekannt, warum sie gestartet sind, trotz unvorteilhaften Wetterprognosen. Das Wetter war zunächst gut und so wollte der Guide Nacamuli erreichen. Zwischen 9,30 und 10 Uhr hat der Sturm losgelegt und zwar sehr schnell zugeschlagen und mit ungewohnter Wucht (gefühlt oder gemessen plötzlich bis -20°). Da erst haben sie den Plan geändert und wollten bis zu Vignettes kommen. Der Sturm war aber bereits extrem stark, Navigation schwierig bis unmöglich (sein GPS hatte die schweizer Topokarte, das Display war aber vereist). Trotzdem sind sie bis in der Nähe der Pigne auf 3800 m gekommen (man kann sich kaum vorstellen, wie). Der Schnee war steinhart und unmöglich zu graben, sie haben versucht, aus ihren Rucksäcken einen Windschutz zu bauen, aber vergeblich. Irgendwann hat sich die Bergführerfrau verabschiedet und wollte alleine sich eingraben (schon bekannt), sie wurde aber am nächsten Tag bewusstlos gefunden und starb kurze Zeit später im Spital. Der Tod des Bergführers ist immer noch nicht geklärt, er ist möglicherweise etwa 100 m von der Gruppe entfernt über Felsen/Steine gefallen und hat sich Frakturen zu seiner Unterkühlung dazu geholt.
                          Zuletzt geändert von Vegareve; 24.05.2018, 16:47.
                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                          • Antracis
                            Fuchs
                            • 29.05.2010
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                            AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                            Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                            In der Frage ging es um erfrieren, nicht verhungern.
                            Ob ein hoher Körperfettanteil für das Überleben einer solchen Nacht wirklich von Vorteil ist, würde mich auch interessieren. Im Wasser ist es sicher so, nicht umsonst futtern sich Extremportler wie die Kanalschwimmer im Wasser ordnetlich Fett an. (Christoph Wandratsch, zeitweise Weltrekordhalter bei der Ärmelkanaldurchquerung z.b. 12kg). Die haben aber auch nur eine Badehose an und das Wasser leitet ordentlich direkt Wärme ab.

                            Ein gut vorbereiteter Wanderer wird sollte ja letztlich mindestens 4 Schichten übereinander ( Langes Funktionsunterhemd, Softshell, Isolationsjacke, Hardshell und im besten Fall dann noch einen Biwaksack zur Verfügung haben. Die meiste Auskühlung in so einem Unwetter wird durch Konvektion an der äußeren Schicht stattfinden. Das da dann eine nennenswerte Körperfettschicht in so einem Szenario wirklich was ausmacht, kann ich mir kaum vorstellen.

                            Die Fähigkeit zur Fettverbrennung ist zwar zu einem gewissen Grade genetisch bevorteilt, vor allem aber gezielt trainierbar, insofern wird der dünne langstreckenorientierte Ausdauersportler prinzipiell mehr Fett verbrennen können, als der dicke Unsportliche. Aber ich würde auch nicht denken, dass das eine große Rolle spielt. Wärme wird ja im Notfall vor allem durch Muskelaktivität generiert.

                            Muskulatur kostet einerseits Energie im Körper, andererseits kann man dann im Körper-Notprogramm "Zittern" wieder etwas mehr Energie produzieren. Ohne Laboruntersuchung vermutlich nicht zu klären, was da einen Vorteil bringt und ob das wirklich eine Rolle spielt.


                            Das mit dem vereisten GPS ist natürlich tragisch (vermutlich von innen beschlagen und dann vereist, ansonsten sollte das doch kein Problem sein ?), ich finde dennoch, dass ein GPS eine mögliche gute Sicherheitsreserve in so einer Situation ist.
                            Am besten mit vorbereitetem Track für eine mögliche Notausstiegsroute mit geringen Wegpunktabständen. Dann braucht man imn Notfall nicht versuchen, etwas auf einer fitzligen Karte zu erkennen, sondern kann dem großen roten Richtungsanzeiger folgen. Sowas kann man ggf. Auch in 10 Minuten noch in der Hütte basteln. Gilt aber natürlich das Gleiche, wie für den GPS-Jünger, der nur im Notfall zum Kompass greift: Gewusst wie.

                            Interessant auch nochmal hier diskutierten Hinweise auf die "UL"-Biwacksäcke. Ich hab selbst oft so ein Ding dabei, aber ob einem das Teil bei Windgeschwindigkeiten >100km noch was nutzt und man überhaupt reinkommt, bevor der Wind das Teil zerfetzt, darf bezweifelt werden. Zumindest im Winter ist man da vermutlich mit einem der alten PU-Beschichteten 300g-"Ungetüme" bessere Chancen haben, oder halt mit sowas wie dem skandinavischem Windsack oder einem schottischem Bothybag (Mein Favorit, man kann als Paar bis Gruppe sogar darin sitzen, Essen und beratschlagen). Wiegt was, aber im Himmel gibts halt keine Waage.

                            Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch diese Teile:

                            https://www.blizzardsurvival.com/pro...urvival-jacket

                            Quasi Rettungsdeckenmaterial mit Luftkammern, als Jacke, Weste und Notfallschlafsack erhältlich, vergleichsweise leicht und, da als Notfallitem vakuumverpackt, ziemlich kleines Packmaß.

                            Inwieweit man aber sowas im Sturm noch unter eine Hardshell oder einen Biwaksack gefummelt bekommt, ist fraglich.
                            Zuletzt geändert von Antracis; 24.05.2018, 18:32.

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                            • Becks
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                              • 11.10.2001
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                              AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                              Die auf der verlinkten Seite http://www.italiastarmagazine.it/mon...-tempesta-3497 angegebenen Aussagen halte ich immer noch für Crap bzw. Schutzaussagen für den Bergführer

                              1) Die Gruppengrösse (1 Führer bei 9 Kunden) war völlig unangemessen

                              2) Es herrschte seit mindestens Samstag starker Föhn. Der Sturm kam also nicht aus dem "Nichts" heraus sondern war lediglich eine Steigerung der hohen Windgeschwindigkeiten, die bereits am tag zuvor sowie vor 10 Uhr herrschten.

                              3) Ein vereistes GPS ist kein Beinbruch. Das packt man für 2 Minuten unter die Jacke und kann dann damit arbeiten. Spätestens als die Leute mit Steigeisen unterwegs waren war es kein problem mehr, sich umzudrehen, in die Knie zu gehen und dann das Gerät vom Wind geschützt abzulesen. Das beherrsche sogar ich.

                              4) Ungeklärt ist immer noch der Zeitverlust. Laut neuer Aussage befanden sich die Leute um 10 Uhr nicht auf 3400m an der Serpentine, sondern am Sattel knapp unter der Gipfelhöhe auf 3800m. Das bedeutet, sie haben bis zum Biwakplatz am Abend (wer gräbt sich schon nachmittags um 14 Uhr ein, ein paar hundert Meter von der Hütte weg) rund 8 bis 10 Stunden es nicht geschafft, mehr als 500 Höhenmeter abzusteigen. Das sind weniger als 50 Höhenmeter pro Stunde oder weit unter 1 Höhenmeter pro Minute. Das schafft man eigentlich auch auf allen vieren wenn man vom Wind umgehustet wird.

                              5) Eis im Hang. Die Tage davor war es zwar eventuell etwas wärmer, aber nicht so warm dass es auf 3300m geregnet hat. Und selbst wenn sich durch Wind und Wetter eine Eisschicht bildet, dann kann man die mit einem Eisgerät knacken, sollte man mit der Schaufel scheitern. Solch eine Schicht ist keine zwei Meter dick sondern eventuell mal 30cm, wobei es schon sehr sehr schwer ist, einer guten Lawinenschaufel etwas in den Weg zu stellen, was die nicht knackt. Eventuell hatten die Leute aber diese Drecksplastikschaufeln aus Lexan dabei, vor denen man seit Jahren bereits abrät. Mit Metallschaufeln haben wir schon Höhlen in Schnee getrieben, der vom Schneeräumdienst komprimiert an einen Parkplatzrand gepresst wurde.
                              Nebenbei schiessen sich die Leute mit der Aussage selber ins Knie: " two days before a storm of water mixed with ice had crystallized snow in a block of stone." - damit geben sie zu, dass der Föhn bereits zwei Tage davor Sturmstärke hatte und nicht erst zufällig oben am Gipfel Wind aufkam.


                              6) (Englische Übersetzung): "The tragedy is explained by the exceptional power of the storm that began between 9.30 and 10 ten on 30 April, while the group was preparing to go down towards the path to the Nacamuli refuge in Valpelline, in Italy, at a lower level than most near Cabanne Des Vignettes, natural destination of the Haute Route. But Castiglioni, seeing that the weather was unfavorable, had thought, even lengthening the journey of a few hours, to reach a more protected point. In a few seconds the visibility from 200 meters has been reduced to zero, the mix of wind, ice and snow has meant that the perceived temperature dropped from more 5 to - 20 degrees below zero. Only at this point did the guide decide to deviate to the nearest Cabanne Des Vignettes, a couple of kilometers away as the crow flies but which forced them to climb high and face the heart of the whitout."

                              Die Aussage ist Crap von vorne bis hinten. Die Vignettes liegt zwar höher als die Nacamuli, aber der Weg ist um zig Kilometer kürzer und man muss zig hundert Höhenmeter weniger rauf und runter.
                              Warum ein Guide trotz angekündigtem Schlechtwetter mit Kaltfronteinbruch an solch einem Tag überhaupt auf die Idee kommen kann, eine neunstündige(!) Tour mit neun Leuten im Schlepptau anzugehen (und sich nicht einmal auf der Hütte anzumelden), ist immer noch unklar und imo ist das weit weit weg von einer Unschuldsvermutung, wie der Text es einem einredet.





                              Zitat von Lederstiefel Beitrag anzeigen
                              E
                              Für mich ist eines klar: ich nehme weiterhin auf jede Bergtour eine Rettungsdecke mit.
                              Ich meine so etwas:
                              In der Hinsicht befindet sich hier gerade etwas in der Pipeline. Ich benötige noch ein paar Teile (die sind in der Post auf dem Weg hier her), dann schau ich mir das mal genauer an:

                              After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                              • Vegareve
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                                • 19.08.2009
                                • 14385
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                                AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                                Zitat von Becks Beitrag anzeigen

                                1) Die Gruppengrösse (1 Führer bei 9 Kunden) war völlig unangemessen
                                Es wurde schon gesagt, dass seine Frau auch Bergführerin war und beide die Tour zusammen organisiert haben.

                                Ich kann mir mittlerweile gut vorstellen, dass der Sturm so heftig war, dass irgendwann nichts mehr ging. Die Entscheidung, überhaupt los zu gehen, war wohl leider extrem unglücklich (oder zu naiv, angesichts des anfänglich guten Wetters?).

                                But Castiglioni, seeing that the weather was unfavorable, had thought, even lengthening the journey of a few hours, to reach a more protected point.
                                Ok. auf italienisch habe ich diesen Satz weniger verstanden. Das muss einfach irgendeine Spekulation von jemanden sein, denn es ist ziemlich absurd zu denken, dass Nacamuli (über Pigne...) bei schlechtem Wetter besser wäre als Vignettes. Ich würde auf dieser Aussage nichts geben.
                                Zuletzt geändert von Vegareve; 24.05.2018, 19:03.
                                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                  AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                                  Weiß (zufällig) jemand, warum alle Toten und stark Unterkühlten aus der geführten Gruppe stammen? Was haben die vier französischen Tourengänger anders gemacht, dass sie relativ unbeschadet aus dem Ganzen rauskamen? Bessere Ausrüstung (Wenn es stimmt, dass bei beiden Gruppe nur ein bis zwei halbwegs funktionieren GPS-Geräte vorhanden waren, hätten die Franzosen gar keins mitgeführt.)? Jünger bzw. fitter? Als Gruppe zusammengekauert und sich so gegenseitig gewärmt?

                                  Der Bergführer Castiglioni hatte laut montagna.tv (und Google Übersetzer) wohl ziemlich Erfahrung:
                                  drei Achttausender erklommen: den Manaslu, den Shisha Pangma und den Cho Oyu, und von den Seven Summits den Denali, den Aconcagua, den Elbrus und den Kilimanjaro. Er hatte auch Fitz Roy, Cerro Torre, Aguja Guillaumet, El Capitan, Half Dome, Ama Dablam, Alpamayo und Mont Kenya bestiegen, um nur einige der Gipfel zu nennen, die er erreichte. Er war ein Vollzeit Bergführer. Mit seiner Agentur organisierte er Expeditionen und Bergtouren nach Italien und auf der ganzen Welt, oft auf hohem Niveau, so sehr, dass seine Kundschaft häufig aus ausgebildeten Bergsteigern bestand, die gewohnt waren, in die Berge zu gehen, Experten ihrerseits. Die Haute Route Chamonix Zermatt war eine bekannte Route nach Castiglioni, eine klassische Kreuzung, die so viele Male im Leben gereist war.
                                  So dass "Aber der Sturm war von beispielloser Gewalttätigkeit und der Führer sagte uns, " dass er so etwas noch nie gesehen hatte." schon etwas bedeutet.

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                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                    Jedenfalls schleppt man auf einer mehrtägigen, hüttengestützten Gletschertour in der Regel keinen Schlafsack mit, die übliche Ausrüstung wiegt auch so genug. So ein Notbiwaksack habe ich auch, aber bei meiner Kälteempfindichkeit weiss ich nicht, ob es was bringt, oder ob es nicht besser ist, sich die ganze Zeit wie der Italiener zu bewegen.
                                    Äsch, ist das so ueblich? War im April auf einer gefuehrten Huettentour in Lappland unterwegs. Schlafsack war Pflicht, um eben im Notfall auch eine Nacht draussen ueberstehen zu können. Hab natuerlich keine Ahnung, was "hier" die uebliche Ausruestung wiegt, aber gibt ja auch leichte Schlafsäcke trotz niedriger Komforttemperatur.

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                                      • 19.08.2009
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                                      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

                                      OT: Hat es in Lappland auch Gletscher? Ich war zuletzt mit Ausrüstung und Essen für 2,3 Tage Skihochtour schon auf über 10 Kg. und das obwohl ich auf den Lawinenrucksack verzichtet habe. Dazu darf der Rucksack auch nicht so gross sein, dass es bei der Skiabfahrt richtig unbequem wird. In Lappland dürfte die Hüttendichte auch eine andere sein als in den Alpen. Um eine Nacht im Winter draussen zu überleben hätte ich meinen Winterschlafsack nehmen müssen, der hätte in dem Rucksack gar nicht reingepasst.
                                      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                        Zitat von Kuoika Beitrag anzeigen
                                        ...War im April auf einer gefuehrten Huettentour in Lappland unterwegs. Schlafsack war Pflicht, um eben im Notfall auch eine Nacht draussen ueberstehen zu können....
                                        In den Alpen haste auf Skitour doch ganz andere Rückzugsmöglichkeiten: die schnelle Abfahrt ins Tal.
                                        Bei aufkommendem Schlechtwetter z.B. fährts du halt runter und sitzt in 30-60min nicht in einer kalten Hütte, sondern im Restaurant. Auch bei Unfällen mit Verletzung wüsste ich jetzt aus den letzten Jahrzehnten nicht einen Fall, bei dem ein Skitourengänger dann einfach erfroren wäre, ihn ein Schlafsack also gerettet hätte.
                                        http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                                        • sudobringbeer
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                                          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                          OT: Um eine Nacht im Winter draussen zu überleben hätte ich meinen Winterschlafsack nehmen müssen, der hätte in dem Rucksack gar nicht reingepasst.
                                          Biwaksack und Schaufel reichen. Schneehöhle bauen und du überlebst die Nacht.

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