Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

[deralpinkletterer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Ich halte immer noch eine Routenalternative oder Umkehren besser als auf die Wirkung von Biwakmaterial zu vertrauen und weiter zu gehen.

Sei bitte Deiner Verantwortung bewusst, Becks, das hier fast alle -ZURECHT- vertrauen, in das, was Du rätst.

Diese Entscheidung trifft für Dich persönlich zu, gewachsen aus jahrelanger Erfahrung und Situationen. Vllt auch noch auf 1-3 Seilpartner, die mit Dir unterwegs sind..

[TilmannG]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Ich halte immer noch eine Routenalternative oder Umkehren besser als auf die Wirkung von Biwakmaterial zu vertrauen und weiter zu gehen. Die Leute hatten wahrscheinlich Biwaksäcke, aber das ist nur eine Lage Plastik ohne Isolation, in der man auch erfrieren kann. Auf jeder Überschreitung muss man sich den "Point of no return" merken, denn ab da gibt es nur noch die Flucht nach vorne.

Auf der Tour hier liegt der Point of no return am Pigne Gipfel.. ...

Klar - das ist absolut korrekt so.
Aber eben auch später hätte es Alternativen gegeben, hätte die Katastrophe vermieden werden können. Darauf beziehen sich meine Hinweise zum Eingraben und die Diskussion zur Notausrüstung. Den Point of no return würde ich bei white out etwas früher setzten, in den Steilhang/Bruch nach der Serpentine. Da ohne Sicht runter zu müssen kann auch zur der Entscheidung führen, den erstmal einfacheren Hang von der Pigne zur Cabanne finden zu wollen. Wenn du erst an der Pigne umkehrst, hast den Wind erstmal gegen dich.

Wenn man dann blockiert ist, muss man halt wirklich die Nerven beisammen halten und für bestmöglichen Schutz sorgen. Das haben sie definitiv nicht gemacht.

Mir fällt schon auf, das sich Tourengeher auf Durchquerungen anders verhalten. Das fehlende oder nur optionale Gipfelziel scheint die Ernsthaftigkeit herabzustufen. Eine Auseinandersetztung damit, ob eine Hochtour möglich ist, findet gar nicht mehr statt, man läuft los, solange das irgend geht. Auf dem Ziel, ein anders Tal, beharrt man dann, hat vielleicht Angst vor der Logistik, wenn man ganz woanders rauskommt. Das ist zwar ein angesichtes der anderen Folgen absurder Gedanke, aber genau der kommt vor und stört die sachliche Beurteilung der akuten Situation am Berg - genau wie der Anruf beim Arbeitgeber nicht für jeden gleich locker ist. Das ist alles nicht als Ausrede gedacht, aber eben genau das umtreibt einen auch, wenn man im white out nicht weiter kommt.

[sudobringbeer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Sei bitte Deiner Verantwortung bewusst, Becks, das hier fast alle -ZURECHT- vertrauen, in das, was Du rätst.

Diese Entscheidung trifft für Dich persönlich zu, gewachsen aus jahrelanger Erfahrung und Situationen. Vllt auch noch auf 1-3 Seilpartner, die mit Dir unterwegs sind..

Er sagt ja nicht "lass das Biwakzeug daheim bringt eh nix", sondern, dass man alles tun soll um ein Biwak zu vermeiden. Ein ungeplantes Biwak ist immer die absolut letzte Möglichkeit und sollte in der Tourenplanung kein fester Bestandteil sein. Eine Tour sollte immer einen Plan B und ggf. C haben. Das muss noch nicht mal schlechtes Wetter sein, sondern es kann auch sein, dass man auf der Tour einen vorher nach Lawinenbericht als sicher geschätzten Hang doch nicht gehen/fahren will, dass der Gletscher/Bergschrund doch zu gefährlich aussieht, der Serak doch nicht so fest erscheint wie angenommen, man sich Kräfte/zeitmässig überschätzt hat etc. Es ist einfacher in der warmen Hütte diese Punkte auf der Karte zu erkennen und Alternativen zu planen als später im Gelände.

Ist wie bei einer Sommerhochtour. Wenn im SAC Führer steht die dauert 4 Stunden und ich stelle nach 2-3 Stunden fest ich habe noch nicht einmal die Hälfte sollte ich mir überlegen umzudrehen. Ein Biwak am Berg nimmt man da auch nicht gerne freiwillig in Kauf.

[LihofDirk]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

weshalb es auch ganz gut ist, dass sie intern erfolgt.

intern heisst in einem Konzern mit mehr als 100k Mitarbeitern weltweit NICHT, dass es nicht quasi öffentlich erfolgt. Und auch nicht, dass es nicht in moderierten Intranet Foren diskutiert wird.

[opa]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

intern heisst in einem Konzern mit mehr als 100k Mitarbeitern weltweit NICHT, dass es nicht quasi öffentlich erfolgt. Und auch nicht, dass es nicht in moderierten Intranet Foren diskutiert wird.

OT: schau an - das geht? bin ich zu wenig in der Materie drinnen, hätte aber vermutet, dass so etwas datenschutztechnisch schon problematisch ist.

[LihofDirk]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

OT: schau an - das geht? bin ich zu wenig in der Materie drinnen, hätte aber vermutet, dass so etwas datenschutztechnisch schon problematisch ist.

Wieso? Keine Personen bezogenen Daten wie Namen, Abteilungen, Betriebe, etc.

Und auch hier diskutiert niemand über die Gruppe von dem und dem Veranstalter, etc.
Und wenn bei ODS über veröffentlichte Berichte diskutiert wird, dazu jemand seine eigenen Erfahrungen beisteuert ist das ja auch "Allgemeinwissen".
Anders wäre es, wenn aus Abhandlungen zitiert würde, vertrauliches aus "Verhören" veröffentlicht würde, Namen genannt würden, etc.

Und bei den meisten habe ich durchaus den Eindruck, das der Lerneffekt im Vordergrund steht, bzw. auch das überprüfen der Frage, wie hätte ich mich in so einer Situation verhalten, weil das Durchspielen möglicher und das Nachspielen (spielen ist nicht spielerisch gemeint) realer Szenarien ist nun mal eine der Hauptmöglichkeiten, das Verhalten in Notsituationen vorzubereiten.

[deralpinkletterer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Er sagt ja nicht "lass das Biwakzeug daheim bringt eh nix", sondern, dass man alles tun soll um ein Biwak zu vermeiden. Ein ungeplantes Biwak ist immer die absolut letzte Möglichkeit und sollte in der Tourenplanung kein fester Bestandteil sein.

Stimmt


Eine Tour sollte immer einen Plan B und ggf. C haben.

Plan C ist überflüssig, weil das unter Pech/Schiksal fällt. Plan B: Stimmt!


Es ist einfacher in der warmen Hütte diese Punkte auf der Karte zu erkennen und Alternativen zu planen als später im Gelände.

Stimmt. Aber ein Plan B ist/muss bei der führenden Person immer ständiger Begleiter sein bis zum point of no return. Nur Hüttenplanung reicht nicht.

Knoppersgruß

[Bambus]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

@deralpinkletterer, deine Beiträge sind etwas empathielos, aber du hast ungeachtet dessen weitgehend Recht.
Mit 2 Punkten hast du aber definitiv Unrecht: aus dem Analysieren der Fehler einer Aktion lernst (im Sinne von "Neuem, Veränderung, Verbesserung", also Fortschreiten) du IMMER mehr als aus dem Besprechen einer fehlerlosen Aktion.

Plan C sei überflüssig - auch da liegst du falsch. Sicher, zu einem Plan C sollte es nie kommen. Aber Plan B ist eine Alternative zum Ursprungsvorhaben, Plan C der ultimative Abbruch des Unternehmens. Wenn du schon so planst, das Plan B der alternativlise Abbruch eines Unternehmens ist, bewegst du dich sowieso auf einem äußerst schmalen Grat.

Justmy2ct.

[Schoenwettersportler]

Bei Plan B/C/D usw. bewegen wir uns jetzt aber wirklich in einem Bereich, wo es nur darum geht, was jetzt Person A oder B darunter genau versteht. Das können wir vielleicht unter dem Punkt "Alternativen planen" verbuchen.

[Bergzebra]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Stellt man sich auf einer eventuell "haarigen" Tour die Frage, bis wann welche Entscheidung spätestens getroffen sein muss? Mit Betonung auf muss, nicht "sollte"! Egal wie die Situation dann ist, gerade bei Wetterunsicherheiten.

Ist man selbst in der Situation schon der Meinung, Umkehren oder Plan größer A anwenden, und die Alphatiere der Gruppe in der Situation machen an Plan A weiter. Dann den eigenen Plan verwirklichen oder die Vorgehensweise der (vermeintlichen) "Situationsbeherrscher" mittragen?

Wer geht eigene Wege, wenn ein Großteil der Gruppe eine neue Spur austrampelt? Schnell macht man sich dann vor: "Wenn die anderen es so machen, dann muss es schon seine Richtigkeit haben". (Die eigene Milchmädchenrechnung: "Solange ich keine falsche Entscheidung treffe, ist die Welt noch in Ordnung. Und die Anderen haben doch mehr Ahnung")

Und dann stellt man fest, dass das/die vermeintliche(n) Alphatier(e) nur von der eigenen Panik angetrieben ist/sind und eine Vertrauensperson nicht gesagt hat (aus den oben genannten Gründen), dass diese Vorgehensweise nicht zielführend sein dürfte. Ein schwierig einordenbares Henne-Ei-Problem, v.a. in einer mentalen Ausnahmesituation.

Wer macht sich im Vorfeld Gedanken darüber, was in einer bestimmten Situation definitiv nicht passieren darf? Als Stichworte dazu: Beherrschung der eigenen Panik, Hochschaukeln der Panik bei den anderen, Nie bei der Flucht der Gefahr ins Auge sehen (Der Mensch hat leider die Angewohnheit, dass er immer der eigenen Nase nachläuft und dann die Gefahr nur anschaut anstatt in Sicherheit zu rennen).

[LihofDirk]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Stimmt. Aber ein Plan B ist/muss bei der führenden Person immer ständiger Begleiter sein bis zum point of no return. Nur Hüttenplanung reicht nicht.

Nicht nur bei der führenden Person. Der Plan B (und C) muss vorher abgesprochen sein. Zum einen, weil die führende Person ausfallen kann, zum Anderen, damit auch die Gruppe weis, bis wann sie Bedenken wegen Kondition, Unsicherheit, eigener Einschätzung der Witterung etc. anbringen muss. Sonst endet es nämlich im blind einem Führer folgenden Rudel.


OT: und kommentiere bitte nicht im Zitat, das verwirrt, zur Not kann man ein Zitat auch teilen

[deralpinkletterer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Nicht nur bei der führenden Person. Der Plan B (und C) muss vorher abgesprochen sein. Zum einen, weil die führende Person ausfallen kann, zum Anderen, damit auch die Gruppe weis, bis wann sie Bedenken wegen Kondition, Unsicherheit, eigener Einschätzung der Witterung etc. anbringen muss. Sonst endet es nämlich im blind einem Führer folgenden Rudel.


OT: und kommentiere bitte nicht im Zitat, das verwirrt, zur Not kann man ein Zitat auch teilen

Stimmt.

Aber Rudelbildung ist bei meinen Unternehmungen ausgeschlossen..Selbst eine "Freundes-Seilschaft" mit in der Wand hätte mit mir nichts zu tun. Auch diese muss autark funktionieren und einen eigenen Plan B haben. Der darf gerne deckungsgleich sein. In einer Notsituation würde ich aber glaub ich dann doch mal "Herz" beweisen... zumal ja auch ich derjenige sein kann, der in der Scheiße sitzt!

[sudobringbeer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Die Gruppendynamik ist bei allen alpinen Unternehmungen ein elementar wichtiger Faktor. Eine eingespielte Seilschaft macht darum nicht nur aus, dass das "Seil läuft", sondern dass offen und ehrlich kommuniziert wird und ggf. auch antizipiert wird, dass der andere etwas anderes will/kann als er sagt. Nichts ist schlimmer als wenn Angst, Bedenken, Unwohlsein etc. verschwiegen werden weil man das lange geplante Unternehmen nicht gefährden will. Desto grösser die Gruppe desto mehr potenziert sich das Problem. Es ist Aufgabe aller Gruppenteilnehmer sich immer wieder gegenseitig zu versichern wie wichtig eine offene und ehrliche Kommunikation ist, da die Probleme "hinten raus" erheblich grösser werden können als sie der einzelne eventuell zu Beginn vermutet. Eine gute Gruppenleitung zeichnet es aus ein offenes Klima für diese Kommunikation zu schaffen und ggf. Prüfsteine bzgl. der objektiven Fähigkeiten einzubauen wenn die Teilnehmer nicht bekannt sind sowie Entscheidungspunkte offen zu legen (wenn wir länger als x brauchen, wenn die Sicht weg ist, etc. drehen wir um)

Guter Artikel zum Thema Gruppendynamik findet man gratis hier bei b&s.

[Meerlie]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

http://www.alpin.de/home/news/23932/...odesopfer.html

Das letzte Up-Date steht dann ganz unten am Ende des Artikels und man sieht wieder mal, das alle ungenauen Infos und Spekulationen für die Katz' sind...

LG Meerlie

[Vegareve]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Das letzte Up-Date steht dann ganz unten am Ende des Artikels und man sieht wieder mal, das alle ungenauen Infos und Spekulationen für die Katz' sind...

Ich finde im Artikel keine neue Informationen, aber leider dauerhaft die gleiche fehlerhafte Meldung "wurden vom Sturm überrascht", dazu noch "Dass sich das Wetter innerhalb kürzester Zeit in einen handfesten Sturm mit totalem Whiteout, Temperaturen unter Null und Windgeschwindigkeiten von über 100 Stundenkilometern entwickeln würde, war nicht abzusehen. " Sogar ich als absoluter Laie weiss, nach 6 Jahren Leben in der Schweiz, was ein Föhnsturm mit anschliessendem Zusammenbrechen des Föhns im Wetterbericht bedeuten.

Warum der Bergführer, wohl am frühen Morgen, allein losgezogen ist und gleich gestorben ist, wissen wir immer noch nicht, aber tragisch ist es allemal, die Rettung war da wirklich sehr nah.

[Becks]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

http://www.alpin.de/home/news/23932/...odesopfer.html

Das letzte Up-Date steht dann ganz unten am Ende des Artikels und man sieht wieder mal, das alle ungenauen Infos und Spekulationen für die Katz' sind...

LG Meerlie

Ach ja?

"Dass sich das Wetter innerhalb kürzester Zeit in einen handfesten Sturm mit totalem Whiteout, Temperaturen unter Null und Windgeschwindigkeiten von über 100 Stundenkilometern entwickeln würde, war nicht abzusehen. "

Sorry, das ist Schwachsinn. Von überraschenden Schneestürmen

Die Wahrheit ist eine andere. Der Wettersturz vom Sonntag war Tage vorher klar, sowohl was die Gegend um Arolla als auch den Mönch betraf. Es gab keine Überraschung, auch wenn wir es uns noch so wünschen. Es gibt mit wenigen Ausnahmen im Sommer bei sehr rasanter Gewitterentwicklung keine Überraschungen mehr bei alpinem Wetter – denn auch im Sommer weiss man vorher, welche Tage sicher gewitterfrei sind und welche nicht. Es ist nur die Frage, wie jeder Alpinist das Risiko beurteilt, wenn er an einem nicht 100-prozentig sicheren Tag aufsteigt.

Was letzten Sonntag betraf, so war fast 100-prozentig klar, dass jeder Mensch in den Hochalpen in höchste Lebensgefahr geraten musste, weil eben nichts überraschend kam – es kam, wie es kommen musste. Alle Wettermodelle hatten bereits am 26. April für den Sonntagabend das Föhnende vorgesehen, am Vormittag des 27., also zweieinhalb Tage vor dem Unglück, war das Drama in den Wetterkarten konkret.

Gegenfrage. Wenn das Wetter nicht vorhersehbar war, warum wusste ich dann am Samstag morgen schon ebenso Bescheid wie die Tourengänger, die mir beim Aufstieg zur Hütte von oben entgegenkamen und berichteten, dass sie wegen Wind und Nebel umgedreht haben, und es morgen noch schlimmer wird?



Und warum sieht in Arolla das Webcambild um 7 Uhr so aus?



...und um 9 Uhr, eine Stunde bevor die das Plateau erreicht haben so?



Und warum sieht bei uns am Gwächtenhorn das Wetter um 9 Uhr morgens so aus?


Und warum fällt den Leuten in all den Stunden zwischen Betreten des Plateau (10 uhr morgens) und den paar Stunden danach, als der Gipfel erreicht wurde, dass der Wind stärker wird?

[Meerlie]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Ich habe ja nicht explizit das "überraschende" Wetter gemeint, sondern dass offensichtlich ALLE Tourengeher bestens ausgerüstet waren und der Bergführer die ganze Nacht bei ihnen war. Das war ja bisher auch nicht so klar und es wurde hier endlos über fehlende GPS-geräte, Funktelefon, Biwaksäcke u.ä. spekuliert.

[Becks]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Es ist noch schlimmer (wenn alpin zumindest da recht hat): die hatten GPS, Topokarten auf einem Smartphone und Satelittentelefon und waren unfähig, diese zu nutzen oder z.B. einen Notruf abzusetzen und die Hütte zu alarmieren? Von der Vignettes sind es 500-600m Luftlinie und 150 Höhenmeter Aufstieg. Das hätte eine ausgeruhte Gruppe an Retter/Freiwillige auch nachts gepackt.

Dass der Rheinhold da keinen Plan von hat liegt an seinem Alter, den graben sie wohl automatisch aus wenn man zu irgend etwas etwas sagen soll.

Mit einer Topokarte auf dem Handy sind wir letztens erst am Julier runter und das Ding hat im dichten Bergwald mit 50%iger Abschattung durch einen Steilhang dahinter unsere Position auf 3m horizontal genau angezeigt. Ich war damit in der Lage, diesen Pfad hier:



zu entdecken, obwohl ich Anfangs einige Meter darüber stand und nur ins Unterholz schauen konnte, und das obwohl keinerlei Spuren im Schnee drin waren.

Und da finden die Leute keine 200m breiten Rampe runter oder sind in der Lage, den Weg zurück zu finden?

[sudobringbeer]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Ich habe ja nicht explizit das "überraschende" Wetter gemeint, sondern dass offensichtlich ALLE Tourengeher bestens ausgerüstet waren und der Bergführer die ganze Nacht bei ihnen war. Das war ja bisher auch nicht so klar und es wurde hier endlos über fehlende GPS-geräte, Funktelefon, Biwaksäcke u.ä. spekuliert.

Naja, dass ein GPS und ein Funkgerät dabei war wurde schon zig Posts früher geschrieben, dass unklar ist wo der Bergführer verstorben ist auch. Weiterhin unklar ist was bestens ausgerüstet heisst, ob sie Biwaksäcke hatten und warum sie an der schlechtesten möglichen Stelle ausharrten bzw. wieso es soweit kam, dass sie wegen Erschöpfung Ort bleiben mussten.

Denke aber auch, dass der Fall hier ausreichend erschöpfend diskutiert wurde und man nun die Analyse der Staatsanwaltschaft abwarten muss, um mehr über das Geschehen zu erfahren.

[Vegareve]

AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Ich habe ja nicht explizit das "überraschende" Wetter gemeint, sondern dass offensichtlich ALLE Tourengeher bestens ausgerüstet waren und der Bergführer die ganze Nacht bei ihnen war. Das war ja bisher auch nicht so klar und es wurde hier endlos über fehlende GPS-geräte, Funktelefon, Biwaksäcke u.ä. spekuliert.

Das mit dem Bergführer wurde schon in anderen Artikeln erwähnt, ja. War also schon bekannt. Das einzige neue für mich war jetzt, dass er einen Satellitentelefon gehabt haben soll (dazu auch Topokarte auf dem Handy). Warum beides nichts gebracht hat, können wir nicht wissen .
An der Ausrüstung der Gruppe hat hier eigentlich niemand gezweifelt, so ein Notbiwaksack bringt nichts/oder wenig, wenn man sich nicht eingräbt und auch die Schaufeln bringen nichts, wenn man zu erschöpft ist, um die zu benutzen.