Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

[blende8]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich könnte mir denken, dass die deshalb so lange nichts gemacht haben, weil sie auf den Bergführer gewartet haben, bzw. nicht wussten, was er erreicht hat. Vielleicht wäre die Rettung ja innerhalb der nächsten 10 min gekommen ... so habe sie (zu) lange gezögert.

[AlfBerlin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Meine Vermutung: Man hat sich auf den Bergführer verlassen und es gab keinen Plan B für den Fall, dass der Bergführer ausfällt und es war unklar, wer dann die Führung übernimmt. Und am Ende war vermutlich die Verständigung in der Gruppe zu schwierig, um gemeinsam zu handeln.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das mit der Rettung in 10 Minuten ist illusorisch, bei white-out fliegt kein Heli. Sie haben warscheinlich gar nicht gewusst, wie nah der Hütte sie sind (und in dem Gelände ist es auch nicht so einfach).

Es war sicher eine ganze Kette unglücklicher Entscheidungen*, mehr können wir jetzt nicht wissen, so lange die Überlebende nichts konkretes (ausser " es war die Hölle) erzählen.
OT:

*ich frage mich auch, wie sichert man allein 9 andere Leute? Auf Hochtour sind es nicht mehr als 2-3 Kunden pro Bergführer und das hier war eine Skihochtour. Aber der Bergführer war 8000er-erfahren, die anderen Teilnehmer anscheinend auch bergerfahren...Kritisieren ist immer leicht. Und meine Abneigung gegen geführten Gruppen wächst mit jedem solcher Unfälle...

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nix OT!

Genau das ist die Wahrheit!

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Wären diese geführten und vorgebuchten Gruppen nicht, blieben wohl auch einige Hütten in der Skitourensaison unbewirtschaftet.
Wenn schon über das Gewicht von Biwaksäcken diskutiert wird, wie erst bei einer Skitour mit Proviant für eine Woche auf'm Buckel

OT: *ich frage mich auch, wie sichert man allein 9 andere Leute? Auf Hochtour sind es nicht mehr als 2-3 Kunden pro Bergführer und das hier war eine Skihochtour.

IMHO:
Gesichert wird nur an (kurzen, fixen) Abseilstellen. Klettergipfel kommen nicht vor. Die Gletscher werden immer auf vorhandener Spur und seilfrei befahren.

[bluesaturn]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und dann sitzen die ganzen Gruppen keine 600m Luftlinie von der Hütte entfernt herum und von den 13 Leuten hat keiner ausreichende Mittel dabei (Karte, Kompass, GPS), um den weiteren Weg zu finden.

Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe. Gruppe 1 mit den 10 Leuten hatte doch den Bergfuehrer dabei, die zweite Gruppe mit den vier Leuten keinen. Letztere musste doch Kartenmaterial, GPS etc dabei gehabt haben. Ich verstand aus den Artikeln, dass alle Teilnehmer nachher zusammen an einem Ort gefunden worden sind.
Aber trotzdem: Verlaesst man sich wirklich komplett auf den Guide, wenn man mit solch einem unterwegs ist? Ich bin kein Alpiniste, aber ich habe fast immer ein GPS dabei mit entsprechendem Kartenmaterial.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Passend dazu: Vom Unwetter überrascht? Niemals.

[Bergzebra]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Erstes Interview mit einem Überlebenden: Anscheinend haben sie sich mehrfach im Sturm verloren und sind dann auf dem Sattel angekommen. Dieser war so abgeblasen, dass sie keine Schneelöcher graben konnten. Wieso sie sich von dort nicht mehr wegbewegt haben ist unklar. Es scheint auch so, dass ein GPS vorhanden war aber sie anscheinend dann auf dem Sattel blockiert waren. Evtl. Erschöpfung. In der italienischen Zeitung steht auch etwas von "zu schwer" bzgl. der Etappe aber es wird nicht richtig übersetzt...

https://www.nau.ch/nachrichten/schwe...nacht-65332160

Komplettes Interview in Italienisch:
http://www.corriere.it/cronache/18_m...bdb1ce87.shtml

Auch wenn ich die Bedingungen bei diesem Unglück nicht genau kenne, irgendwie erinnern mich die Bedingungen nur zu gut (bzw. die "Geschichte" wiederholt sich) an meine Erlebnisse im Schneesturm am Thorong La 2014 in Nepal.

Siehe meinen Reisebericht:
https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/89372-NP-Mittendrin-im-Schneesturmunglück-rund-um-den-Thorong-La-Pass-am-14-10-2014

Was mich aber erstaunt:
Wie kann man sich im Sturm mehrfach verlieren?
Warum wendet man nicht das Ziehharmonikaprinzip an? Abstand von Person zu Person bis auf Whiteout-Sichtweite vergrößern. Bei 14 Personen sind dann schnell 150-200m erreicht. Mit Seil ist man sogar noch "gesichert". Hat man einen Punkt, wo man meint auf den richtigen Weg zu sein, dann treffen sich alle an diesem Punkt (Ziehharmonika zieht sich zusammen). Von da geht es wieder mit der Ziehharmonika weiter. Es braucht aber jemanden, der die anderen davon überzeugt: "Und das ziehen wir jetzt durch!". Funktioniert aber nicht bei 14 Mitläufern oder 10 Häuptlingen.

Seit meinem Erlebnissen damals in Nepal habe ich beim Trekking immer ein rot-orangefarbenes (orange sieht man im Schneesturm am leichtesten, Blau- und Rottöne deutlich schlechter) 100m 1,5mm langes Dyneema-Seil dabei (wiegt gerade mal 150g und hat eine Bruchlast von 250kg, reißt also nicht bei jeder Kleinigkeit).

Und aus eigener Erfahrung damals: GPS und Kartenmaterial ist im Whiteout nur bedingt nutzbar. Sagt das GPS, ob man z.B. oberhalb oder unterhalb einer schneebedeckten Geländeform befindet? Und der andere Weg ist dann der Irrweg und den Rückweg hat man nicht markiert (und wenns zur Markierung "nur" die "Ziehharmonikamannschaft" ist).

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Wären diese geführten und vorgebuchten Gruppen nicht, blieben wohl auch einige Hütten in der Skitourensaison unbewirtschaftet.
Wenn schon über das Gewicht von Biwaksäcken diskutiert wird, wie erst bei einer Skitour mit Proviant für eine Woche auf'm Buckel

Und genau da würde sich die Spreu vom Weizen trennen. Eine winddichte Schutzhütte reicht aus. Ohne Schnickschnack. Den Rest selber hoch und runterschleppen. Wer das nicht drauf hat, oder keine Zeit sich nimmt, das drauf zu bekommen, hat im Bersch nix verloren..
Und schon gehen die Unfallzahlen zurück. Halt auch die Umsätze und unser lifestyle Motto: Jeder darf/kann alles, wenn ein Anderer dafür sorgt. Ich bezahl ja...

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und genau da würde sich die Spreu vom Weizen trennen. Eine winddichte Schutzhütte reicht aus. Ohne Schnickschnack. Den Rest selber hoch und runterschleppen. Wer das nicht drauf hat, oder keine Zeit sich nimmt, das drauf zu bekommen, hat im Bersch nix verloren..
Und schon gehen die Unfallzahlen zurück. Halt auch die Umsätze und unser lifestyle Motto: Jeder darf/kann alles, wenn ein Anderer dafür sorgt. Ich bezahl ja...

Nur dass die Unfallzahlen auch so zurück gehen (im Vergleich zur steigenden Anzahl der Personen am Berg) bzw. gleich (in absoluten Zahlen) bleiben. Es wird nicht wahrer nur weil du es mehrfach sagst.

Zur Abwechslung mal die Zahlen des SAC , aber hey die sind sicherlich in deinen Augen auch korrupt. Ist sicherlich ne weltweite Verschwörung ...


Gegen rudimentärere Hütten hätte ich auch nichts, aber die Diskussion hatten wir schon in epischer Länge an anderen Stellen (bspw. Mont Blanc)...

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mit Seil ist man sogar noch "gesichert".

Schätze der verunglückte BF hatte das eine Seil und somit stand den verbliebenen 13 vielleicht nur noch ein 50m-Seil der anderen Gruppe zur Verfügung. Damit kommst Du nicht weit, weder beim Ablassen noch als Kompassschnur.

Und in einem 40° oder auch mehr (man sieht ja nichts) steilen Schneehang ohne Möglichkeiten für Fixpunkte läßt Du Dich bestimmt nicht an einer 4mm-Wäscheleine runter, einmal über 'ne Felskante und durch isses; abgesehen davon dass für die weiter oben skizzierte "Abkürzung" wohl auch 100m kaum gereicht hätten, selbst wenn man die beste Stelle trifft.
So eine Wäscheleine hilft sicherlich, um Wegabschnitte nach Kompass/GPS zurückzulegen. Aber da darf man nicht zuviel erwarten. Selber ausprobiert, als "Spaltensucher" und Fräsmaschine am mehr oder minder gespannten Seil vorgelaufen nach Kompassweisung des Seilzweiten. Trotz fortlaufender Peilung haben wir im Nebel eine saubere Zickzackspur auf den Langgletscher gemacht, wie man nachher von der Hollandia sehen konnte

Wer das nicht drauf hat, oder keine Zeit sich nimmt, das drauf zu bekommen, hat im Bersch nix verloren..

Jaja

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Warum wendet man nicht das Ziehharmonikaprinzip an? Abstand von Person zu Person bis auf Whiteout-Sichtweite vergrößern. Bei 14 Personen sind dann schnell 150-200m erreicht.

Und aus eigener Erfahrung damals: GPS und Kartenmaterial ist im Whiteout nur bedingt nutzbar.

...öhm..., Einspruch.
Im letzten Whiteout in dem ich mich bewegt habe, habe ich nicht mal mehr meine eigenen Skispitzen gesehen.
Und aus ebendiesem Whiteout bin ich auch nur unbeschadet heraus gekommen, weil ich ganz penibel dem Track den mein GPS angezeigt hat gefolgt bin.

[Funner]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Warum gehört eine PLB, ein Spot oder dergleichen eigentlich nicht zur Standardausrüstung eines Bergführers? Ein Funkgerät mitzunehmen mag zwar Sinn machen um auch den Wetterbericht durchzugeben, Funklöcher gibt es aber ja auch damit immer wieder. Wenn man unbedingt eine 2 Wege Kommunikation braucht ist doch ein inReach perfekt für sowas. Privat sicher etwas teuer, aber wenn man das ganze gewerblich macht könnte sich das doch schon lohnen.

Wäre Hilfe denn überhaupt noch möglich gewesen, selbst wenn sie jemanden erreicht hätten?

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und aus eigener Erfahrung damals: GPS und Kartenmaterial ist im Whiteout nur bedingt nutzbar. Sagt das GPS, ob man z.B. oberhalb oder unterhalb einer schneebedeckten Geländeform befindet?

Klar sagt es das. Wenn Du ungenau arbeiten musst (weil nur Offlinekarten) hast Du in den Schweizer Alpen 1:25k, online 1:10k zur Verfügung. Da kannst Du einzelne Felsen bei Null Sicht umrunden.

Hier jedoch ist diese Präzision nicht einmal notwenig. Von 3270m runter auf den Sattel bei 3000m (habe ich schon geschrieben) gibt es einen über 100m breiten Korridor, der zudem links und rechts lediglich von steilerem gelände, nicht aber von Abbrüchen begrenzt wird.

Da kommt man mit GPS-Hilfe runter, und wenn es um das Überleben von 13 Leuten geht kommt man da gleich zweimal runter. Die untere Aufsteigsrinne und der letzte Pass sind mit GPS ebenfalls blind findbar. So etwas habe ich schon mehrfach gemacht, das geht.


Was aber FLT schrieb und verlinkt hat: die hätten da einfach nicht auf Tour dürfen sondern umplanen müssen. Der Föhn war angekündigt und seit Samstag aktiv und die Kaltfront war ebenfalls tagelang angekündigt. Das sind ebenso wenig überraschende Ereignisse wie wenn ich bei rot über eine Ampel gehe und von einem Auto überfahren werde.


Wer mal nachsehen will:

https://www.bergfex.com/sommer/breui...ebcams/c11813/ - Das ist eine auf 2500m im Monterosagebiet (recht nahe dran) installierte 360° Webcam, die zudem über ein Zeitarchiv verfügt.

Für mich da relevant:
Am Freitag herrscht kein strahlendes Wetter mehr sondern je nach Tageszeit mal mehr mal weniger Waschküche. Das ist ein sehr sehr deutliches Signal, dass das Wetter instabil ist und man nicht einfach blindlings los geht.

Am Samstag macht das Wetter dicht, und wie man an der höher gelegenen Schwesterkamera (https://www.bergfex.com/sommer/breui...ebcams/c11812/) sieht ist ab spätestens 15 Uhr eine geschlossene Wolkendecke ab 3000m vorhanden, die nicht mehr auf macht. Wenn ich am Samstag auf der Hütte (Des Dix) hocke und habe Waschküche draussen, dann schaue ich nach dem Wetterbericht(!) für den kommenden Tag und schon beim Zustieg behalte ich das Wolkenbild im Auge. ich weiss noch +/- 30 Minuten genau wann bei uns das Gwächtenhorn am Samstag von den Wolken verschluckt wurde.
Am Sonntag herrscht an der 2545m hohen Kamera morgens um 7 Uhr bereits Nebel bzw. Wolken. Das reisst zwar noch einmal auf aber ab 8:30 Uhr macht es rasch, nachhaltig und eindeutig dicht.

Schwenk nach Arolla: https://www.bergfex.com/sommer/arolla/webcams/c4661/

Am Freitag gut, am Samstag dann abends Gipfel in Wolken, also nicht sauber. Am Sonntag morgens um 7 Uhr gut, um 8 Uhr erste Wolken, um 8:30 Uhr schon deutlich stärkere Wolken -> das muss man bemerken wenn es binnen 30 Minuten so eintrübt. Und ab 9 Uhr (nicht 10 Uhr wie in den Berichten angegeben) ist das Wetter da.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und in einem 40° oder auch mehr (man sieht ja nichts) steilen Schneehang ohne Möglichkeiten für Fixpunkte läßt Du Dich bestimmt nicht an einer 4mm-Wäscheleine runter

Geht doch ganz einfach. Man geht nicht die blaue Linie runter wenn man sich das wegen Lawinengefahr nicht traut oder weil da schon einer über die Felskante gefallen ist. Man geht die rote Linie runter. Südrampe, 30° steil max. und wenn man Probleme beim Abfahren hat dann packt man die Ski an den Rucksack, schnallt Steigeisen an und wandert runter. Das müssen auch nicht alle machen, es reicht wenn 5 Leute so gehen und die Skifahrer mit Latten an ne Füssen der Spur folgen. Da fällt auch keiner wo runter.

Wir reden hier nicht von tagelangen Querungen durch unbekanntes Terrain im Himalaya sondern um einen simplen unter 30° steilen Hang mit 100m Breite und 200 Höhenmeter Abstieg, den man mit GPS-Hilfe runter watschelt.

Kommt da mal wieder zurück zur Realität, ausser ihr Pfälzer und Alpenferne fangt bei 30° Gefälle das Abeilen an weil der Untergrund weiss und nicht grau/schwarz ist und man nicht kilometerweit bis zur nächste Würstelbude mit Riesling sehen kann.

Hat doch schon ein Foto hier drin

Da wo die blaue Linie die rote verlässt einfach der roten Linie nach links runter folgen. 200m runter, mehr nicht.

Wäre Hilfe denn überhaupt noch möglich gewesen, selbst wenn sie jemanden erreicht hätten?

Maximal in Form einer Skigruppe ab Cabanne des Vignettes. Aber da die Gruppe eigentlich zu einer anderen Hütte wollte wusste der Wirt nicht einmal von der Existenz der Leute.

[Funner]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Maximal in Form einer Skigruppe ab Cabanne des Vignettes. Aber da die Gruppe eigentlich zu einer anderen Hütte wollte wusste der Wirt nicht einmal von der Existenz der Leute.

Ich bin nie in solchen Gefilden unterwegs, daher meine vielleicht dumme Frage. Ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich dort eine Gruppe Freiwilliger gefunden hätte, die einen solchen Dienst übernommen hätte? Hätten die sich dabei selbst in Gefahr gebracht oder wäre das für die relativ einfach gewesen wenn der Hüttenwart führt, da er das Gelände kennt?

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich bin nie in solchen Gefilden unterwegs, daher meine vielleicht dumme Frage. Ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich dort eine Gruppe Freiwilliger gefunden hätte, die einen solchen Dienst übernommen hätte? Hätten die sich dabei selbst in Gefahr gebracht oder wäre das für die relativ einfach gewesen wenn der Hüttenwart führt, da er das Gelände kennt?

- Wenn Bergführer auf der Hütte waren hätten sie sehr wahrscheinlich (reine Spekulation) etwas versucht. Private Gäste? Kommt einfach drauf an was du siehst wenn die Türe aufgeht. Wenn da draussen Nacht, 80km/h Wind, -10°C ohne Windchil/-30°C mit Windchill und Schneefall sind muss da sicherlich jeder tief in sich gehen...
- Nicht jeder Hüttenwart ist Bergführer oder übermässig "fit", kommt also drauf an.
- In Gefahr hätten sich bei diesen Bedingungen natürlich alle gebracht, wie stark hängt von der Erfahrung und Physis jedes Einzelnen ab.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

- Wenn Bergführer auf der Hütte waren hätten sie sehr wahrscheinlich (reine Spekulation) etwas versucht. Private Gäste? Kommt einfach drauf an was du siehst wenn die Türe aufgeht. Wenn da draussen Nacht, 80km/h Wind, -10°C ohne Windchil/-30°C mit Windchill und Schneefall sind muss da sicherlich jeder tief in sich gehen...
- Nicht jeder Hüttenwart ist Bergführer oder übermässig "fit", kommt also drauf an.
- In Gefahr hätten sich bei diesen Bedingungen natürlich alle gebracht, wie stark hängt von der Erfahrung und Physis jedes Einzelnen ab.

bin kein zng und hatte eine vergleichbare situation noch nie - zum glück. und man weiß nie. würde aber schwer davon ausgehen, dass nicht alle seelenruhig auf der hütte beim bier sitzenbleiben, während ein paar hundert meter enfernt leute erfrieren. genug seile etc, um etwas zusammenzubasteln udne s irgenwei abzusichern, sollte es auf der hütte auch geben, wenn alle zusammenlegen.

[Sarekmaniac]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Warum gehört eine PLB, ein Spot oder dergleichen eigentlich nicht zur Standardausrüstung eines Bergführers? Ein Funkgerät mitzunehmen mag zwar Sinn machen um auch den Wetterbericht durchzugeben, Funklöcher gibt es aber ja auch damit immer wieder. Wenn man unbedingt eine 2 Wege Kommunikation braucht ist doch ein inReach perfekt für sowas. Privat sicher etwas teuer, aber wenn man das ganze gewerblich macht könnte sich das doch schon lohnen.

Wäre Hilfe denn überhaupt noch möglich gewesen, selbst wenn sie jemanden erreicht hätten?

Der Unterschied wäre IMO nicht unbedingt gewesen, dass schneller Hilfe von außen gekommen wäre (schon gar nicht sofort bei dem Wetter). Ein bißchen schneller aber sicher auch, weil die Retter bei einer Information beipielsweise via Satphone für den Zeitpunkt, wo sie loskonnten, quasi schon in den Startlöchern gestanden hätten, mit konkreter Information über die Lage und einem klaren Rettungsplan für die konkrete Notsituation. Der Hauptunterschied wäre aber IMO gewesen, dass der Bergführer die Gruppe, die sich ihm anvertraut hatte, und für deren Sicherheit er veranwortlich war, nicht hätte verlassen müssen.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Private Gäste? Kommt einfach drauf an was du siehst wenn die Türe aufgeht. Wenn da draussen Nacht, 80km/h Wind, -10°C ohne Windchil/-30°C mit Windchill und Schneefall sind muss da sicherlich jeder tief in sich gehen...

Wär ich sofort mit dabei. Wozu schlepp ich den ganzen GPS-Tüdelkram, Karten und ne Taschenlampe mit mir rum. Hinten noch eben ein paar Kannen Tee und alle verfügbaren Rettungsdecken in den Rucksack und dann einen Nachtausflug inne Berge machen. Klare Sache.