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  1. Anfänger im Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #41
    Ich beziehe mich auf Beitrag 1585:
    Hab vor ein paar Jahren auch schon mal im Whiteout am Abzweig zwischen roter und blauer Linie gestanden. Gott sei Dank hatte ich die blaue Linie auf meiner GPS-Uhr. 100 m rechts und links vom Abzweig sieht alles gleich aus, aber teilweise ist es schon echt steil....Und insgesamt ist es sowieso deutlich steiler, als das Foto vermuten lässt. Wir haben als 4er-Gruppe damals vom Abzweig rot-blau bis zur Hütte fast 3 Stunden gebraucht, allein für die letzten 100 m vor der Hütte etwa 1.5 h: Neuschnee bis zur Brust, da hab ich nicht gewagt, den Felsgrat nördlich zu umgehen... Also auf der Gratschneide entlang, sichern mit Standplatz bei etwa 60km/h Wind und weniger als 10 m Sicht. Wir standen schon auf der Heliplattform und haben die Hütte nur ahnen können. Selbst wenn man schon oft dort war: die Bedingungen machen die Schwierigkeit...
    Den roten Weg würde ich wenn's geht nicht wählen: Bei der Querung auf 3100 m hast Du - unsichtbar (whiteout) - einen Hang mit unbekannter Schneefracht über Dir.
    Was Eingraben anbelangt: an den Felsen oben bei 3270 m ist meist alles weggeweht, hatte dort noch nicht oft den Eindruck, dass es zum Eingraben reichen würde.
    Die waren schon in einer dummen Situation (so wie man liest): der Führer geht, sucht und kommt nicht wieder. Inzwischen kühlen alle so aus, dass nichts mehr geht...Tragisch. Mit Urteilen bitte Vorsicht. Zwischen Abzweig rot/blau und der Hütte gibt es (so gut wie) kein Handynetz.
    Beste Grüsse von Hartmut

  2. Alter Hase
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #42
    Mit welcher Ausrüstung oder mit welchem Verhalten hätte die Gruppe überleben können? So nach dem Motto: Hätte jeder zweite einen Schlafsack dabei gehabt und hätten sich alle zusammen gehockt? Die Leute fühlten sich in der Gruppe sicherer, waren es aber nicht oder nur solange der Bergführer dabei war.

  3. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #43
    Habe in den RAW-Daten (zwei Solo-Tagestouren im Gebiet, 5/2012) noch ein Foto mit besserem Winkel gefunden. Die Hangneigungen werden so deutlicher, die Cabanne ist verdeckt.
    Routenfarben analog Becks Gemälde.





    Dass es keinen Schnee zum Eingraben geben haben soll halte ich für ausgeschlossen, oberhalb der Felsen ist km Gletscher, und der war nicht blank.
    @Alf: dein Hinweis auf Schlafsäcke klingt polemisch. Standard-Notfallausrüstung ist Biwack-Sack.
    Selbst im Kreis der eigenen Tourgefährten kann ich durchaus die Tendenz beobachten, Notaurüstung und selbst warme Kleidung unten zu lassen. Leicht ist schicker und man brauchts ja nie....

    Grüße von Tilmann


  4. Administrator
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    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #44
    Erstes Interview mit einem Überlebenden: Anscheinend haben sie sich mehrfach im Sturm verloren und sind dann auf dem Sattel angekommen. Dieser war so abgeblasen, dass sie keine Schneelöcher graben konnten. Wieso sie sich von dort nicht mehr wegbewegt haben ist unklar. Es scheint auch so, dass ein GPS vorhanden war aber sie anscheinend dann auf dem Sattel blockiert waren. Evtl. Erschöpfung. In der italienischen Zeitung steht auch etwas von "zu schwer" bzgl. der Etappe aber es wird nicht richtig übersetzt...

    https://www.nau.ch/nachrichten/schwe...nacht-65332160

    Komplettes Interview in Italienisch:
    http://www.corriere.it/cronache/18_m...bdb1ce87.shtml


  5. Administrator
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    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #45
    @Alf: Meine Notfallausrüstung ist: 1 Mann absoluter Notbiwacksack - nicht optimal, dafür aber nur 100g und es gibt keine Ausrede ihn nicht mit zu nehmen. Dazu noch eine leichte Daunenjacke egal wie das Wetter ist + eine zusätzliche lange Unterhose (ob ich die dann noch angezogen bekomme ist wiederum fraglich).

    Besser wäre der in der (österreichischen) Bergführerausbildung empfohlene Pieps 2 Mann Biwaksack wiegt aber auch 500g. Dafür kann man damit auch anständig verletzte Personen transportieren wenn notwendig.

    Ich habe bei Mehrtagestouren mit unvorhersehbarem Wetter zusätzlich noch einen Bothy Bag dabei um ggf. auch im Windchill Pause machen zu können.

    Ich denke ein Biwaksack und eine Daunenjacke kann hier schon gut helfen. Wenn man sich dann noch irgendwie in Richtung ausreichend Schnee für ein Schneeloch bewegen kann steigen die Chancen noch einmal.

  6. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #46
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Anscheinend wollte der Bergführer Hilfe holen und es gab ein Funkloch. https://www.srf.ch/news/schweiz/sech...ines-funklochs
    Zitat Zitat von hartmutmu Beitrag anzeigen
    Zwischen Abzweig rot/blau und der Hütte gibt es (so gut wie) kein Handynetz.
    Beste Grüsse von Hartmut
    Ist das für den Alpenraum heutzutage noch normal, dass professionelle Bergführer für die Notkommunikation nur ein Handy mitnehmen?
    Wir sind alle ein wenig beim Leben zu Gast
    Das Leben ist reine Gewohnheit
    (Anna Achmatowa)


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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #47
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Ist das für den Alpenraum heutzutage noch normal, dass professionelle Bergführer für die Notkommunikation nur ein Handy mitnehmen?
    Ein guter Bergkamerad von mir ist angehender Bergführer und SAC Tourenleiter. Wenn er in einem Gebiet wo es bekanntermassen keinen Empfang gibt eine Tour anbietet wird ihm vom SAC ein reichweitenstarkes Funkgerät zur Verfügung gestellt mit dem er sich auch regelmässig melden muss. Ich denke aber, dass es Bergführern selbst überlassen ist wie sie das regeln...

    Ergänzung: Er weisst auch vor jeder Tour seine Gruppe darauf hin, dass er es dabei hat und dass im Notfall beim Funkgerät auch eine Anleitung ist wie es funktioniert. Zudem erklärt er auch, dass es dann rechtlich kein Problem ist ein solches Funkgerät zu nutzen und man keine Angst haben soll.
    Geändert von sudobringbeer (02.05.2018 um 09:06 Uhr) Grund: Ergänzung

  8. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #48
    Zitat Zitat von hartmutmu Beitrag anzeigen
    Den roten Weg würde ich wenn's geht nicht wählen: Bei der Querung auf 3100 m hast Du - unsichtbar (whiteout) - einen Hang mit unbekannter Schneefracht über Dir.
    Was Eingraben anbelangt: an den Felsen oben bei 3270 m ist meist alles weggeweht, hatte dort noch nicht oft den Eindruck, dass es zum Eingraben reichen würde.
    Einwürfe dazu:

    - Die Frage ob der Schnee eventuell bei 3100m ungünstig ist stellt man sich vor dem Aufbruch und nicht, wenn man nach zig Stunden im Schneesturm dorthin gelaufen ist und eh keine andere Wahl mehr hat als entweder unter einem Steilhang zu queren (roter Weg) oder alternativ dazu einen steilen Abhang hinunter zu fahren (blaue Route).

    - es hatte Samstag und Sonntag Föhnsturm aus Süd bis Südwest, da ist eher die blaue Route gefährlich weil eingeblasen als die rote Route, die voll im Wind liegt und abgeblasen sein sollte.

    - Handyempfang braucht man in der Ecke nicht, wenn man etwas vorbereitet ist.

    Für Android gibt es z.B. OSMAnd (kostenlos bzw. für um die 5 Euro). Die Schweizer Karte sieht da so aus:


    Das ist jetzt zwar nicht so berauschend wie die 1:10k oder 1:25k Topokarte der Schweiz, aber da ist der Pass drauf, die Hütte ist drin und die Höhenlinien sind drin. Damit findet man den Weg, das Ding läuft Offline und braucht nur GPS.

    Wenn man die GPS-Koordinaten hat braucht man "nur" noch die Karten der Ecke. Die kann man auch kostenlos ausdrucken wenn man das Geld für die gedruckten Varianten nicht ausgeben will. GPS-Programme, sogar mit Darstellung der Schweizer Koordinaten gibt es für lau. Man muss dann nicht einmal zw. Koordinatensystemen mit Gradangaben auf das Gitterkreuz der Schweizer umrechnen.

    Und zu guter letzt kann man sich mit jedem Browser im Handy einen Kartenausschnitt von geoadmin herunter laden und im Handy speichern. Dann ruft man - auch offline - nur die Webseite auf, drückt den Knopf "Standpunkt anzeigen" und wenige Sekunden später sieht man auf der Karte, wo man steht und in welche Richtung man schaut.


    Wenn man die heutige Meldung liest, dann bestätigt es wohl dass die Gruppe nach dem Unfall planlos agiert hat. Anstelle geschlossen (notfalls am Seil) eine Stelle zu suchen, an der man sich zumindest gemeinsam eingraben kann, haben sie sich verstreut und sind auf dem Plateau im Wind geblieben.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.


  9. Administrator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #49
    @Becks: Laut Interview hatten sie ja sogar ein GPS dabei und haben es trotzdem nicht hinbekommen.

  10. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #50
    Neuer Artikel zum Thema.

    Das schlechte Wetter hat um 10,30 zugeschlagen (nicht wie bei uns am Susten die ganze Zeit), zu dem Zeitpunkt waren sie sicher seit mindestens 4 Std unterwegs, eine Erklärung, warum sie nicht umgedreht sind? Wie sie sich dann den ganzen Tag bis abends im Sturm durchgeschlagen haben, kann man sich schwer vorstellen. Schutz bei den abgeblasenen Felsen zu suchen war wohl auch eine schlechte Idee, aber wie gesagt, deren Erschöpfung und Panik, nachdem auch der Bergführer verschwunden war, kann man sich schwer vorstellen. Ich weiss nur, dass ich bei Wind und Kälte schnell die Nerven verlieren kann.

    Funktioniert eigentlich GPS immer, auch im Funkloch? Mit meinem Handy zumindest laufen nicht alle Apps, wie sie sollen, wenn gps-basiert.
    Geändert von Vegareve (02.05.2018 um 09:16 Uhr)
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)


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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #51
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Der Artikel klärt auch folgendes:
    - Bergführer hatte Funkgerät dabei aber keinen Empfang
    - Nacamuli war das eigentliche Ziel -> evtl. der Grund wieso die Hütte nicht bereits in der Nacht alarmiert hat
    - sie sind theoretisch rechtzeitig los

  12. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #52
    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    @Alf: dein Hinweis auf Schlafsäcke klingt polemisch. Standard-Notfallausrüstung ist Biwack-Sack.
    Selbst im Kreis der eigenen Tourgefährten kann ich durchaus die Tendenz beobachten, Notaurüstung und selbst warme Kleidung unten zu lassen. Leicht ist schicker und man brauchts ja nie....
    Jedenfalls schleppt man auf einer mehrtägigen, hüttengestützten Gletschertour in der Regel keinen Schlafsack mit, die übliche Ausrüstung wiegt auch so genug. So ein Notbiwaksack habe ich auch, aber bei meiner Kälteempfindichkeit weiss ich nicht, ob es was bringt, oder ob es nicht besser ist, sich die ganze Zeit wie der Italiener zu bewegen.

    @Sudo: wegen Nacamuli, das habe ich zunächst auch gedacht, allerdings kann mir kaum vorstellen, dass ein Bergführer mit einer 10-Mann-Gruppe unterwegs ohne sich anzumelden bei einer anderen Hütte aufkreuzen will. Den ganzen Tag hat es sicher mal kurz Empfang gehabt. Und der Föhnsturm war angekündigt. Jedenfalls ein weiterer Minuspunkt, dass der Hüttenwirt nicht schon abends Alarm geschlagen hat (aus welchem Grund auch immer). Zumindest zu Fuss hätte man suchen können, die Helis wären bei dem Wetter auch nicht geflogen.
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  13. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #53
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    @Becks: Laut Interview hatten sie ja sogar ein GPS dabei und haben es trotzdem nicht hinbekommen.
    Ja, und die beiden Worte "Föhn(sturm)" und "Kaltfront" waren auch nicht bekannt. Aber GPS und Dreizehn(!) Leute haben kein Kartenmaterial dabei?


    Wie im TAZ steht: "Der Sonntag hat windig, aber sonnig und bei klarer Sicht begonnen. Dies berichtet ein Skitourengänger, der im Gebiet unterwegs war, in dem nur wenig später mehrere Personen den Tod fanden. Um 10.30 Uhr habe das Wetter dann ziemlich plötzlich umgeschlagen. Der Föhn brach - wie im Wetterbulletin vorausgesagt - zusammen."

    Kaltfront eben. Die kommt ganz sicher.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #54
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Jedenfalls schleppt man auf einer mehrtägigen, hüttengestützten Gletschertour in der Regel keinen Schlafsack mit, die übliche Ausrüstung wiegt auch so genug. So ein Notbiwaksack habe ich auch, aber bei meiner Kälteempfindichkeit weiss ich nicht, ob es was bringt, oder ob es nicht besser ist, sich die ganze Zeit wie der Italiener zu bewegen.
    Der bringt auf jeden Fall mehr! Bewegung ist nur bedingt hilfreich, da man sich dadurch mehr dem Windchill aussetzt. In den Biwaksack rein und Beine/Füsse/Zehen bewegen, Schultern kreisen, aktiv Muskeln anspannen hilft erheblich mehr.

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #55
    OT:
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Der bringt auf jeden Fall mehr! .
    Jetzt wollte ich den eigentlich gegen eine Rettungsdecke austauschen, da eigentlich nie benutzt. Nach dieser Meldung, hmmmm.


    Was hilft denn Kartenmaterial wenn man nicht mal sieht, wo oben und unten ist? Und auf Technik ist nicht immer Verlass, wie man hier sieht.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #56
    Hilft das, was einer der Überlebenden laut Zitat in einem Zeitungsartikel sagte: Unter allen Umständen versuchen, wach zu bleiben und nicht einzuschlafen? Für fortgesetzte Muskelbewegungen ja schon.

  17. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #57
    Absolut, einschlafen bei Unterkühlung ist so ziemlich das letzte, was man machen soll.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #58
    Zum Them aUnterkühlung und Biwaksak ja oder nein. Das Audiointerview ist auch recht interessant.
    https://www.srf.ch/news/schweiz/fuen...rz-still-steht

    Er spricht hier natürlich von einem richtigen Biwaksack wie den Pieps 2 Mann bei 500g. Der ist nat. optimal. Damit kann man auch einen Graben schaufeln. Skier und Stöcke oben drauf. Biwaksack drüber und Schnee drauf. Fertig ist die Hütte. Das wird mit meinem empfindlichen ME Teil schwieriger, da das im Prinzip nur zwei Rettungsfolien sind die zu einer Tüte zusammengeschweisst sind. Aber immer noch besser als nix... würde mittlerweile aber die etwas schwerere Ortovox Variante kaufen, da auch für 2 Personen geeignet.

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #59
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Was hilft denn Kartenmaterial wenn man nicht mal sieht, wo oben und unten ist?
    Es waren zwei Gruppen. Somit bleibt mindestens ein Seil übrig, selbst wenn ein zweites mit dem Bergführer abhanden gekommen ist. Fünf Mann ins Seil, einer davon von mit 20-30m Leine Auslauf, der Rest hinten als Bremsklotz. Und dann geht der "Suchhund" suchen. Macht er "plumps", wird er rausgezogen und geht weiter.

    So haben wir am Mont Blanc aus vier Seilschaften eine gemacht (mit ca. 100m Seillänge insgesamt) und ich durfte als Spaltensuchhund den Weg im Sturm den Glacier du Dome zurück zur Gonella ausloten und suchen.

    Mit GPS und Karte findet man eine Rampe 200Hm runter, 200 Meter horizontal und dann wieder 90Hm rauf. Man hat ja im Notfall den ganzen Abend und die ganze Nacht Zeit dazu.

    Zum Vergleich: Am Gwächtenhorn haben wir an dem Sonntag für die 200Hm runter auf das Sustenlimiplateau unter 30 Minuten benötigt, trotz Sturm und null Sicht.

    Wenn Abfahren nicht drin wäre kämen Felle und Harscheisen druff und die Truppe würde dann eben 200Hm seitlich gehend den Hang runter watscheln. Dauert, aber immer noch besser als mitten im Wind sich in den Sturm zu setzen. Das steht dann zwar in keinem Lehrbuch drin aber was solls. Oder die Ski kommen beim Abstieg an der Rucksack. Pfeif drauf, es hat 13 Leute die abwechselnd mal spuren können und es geht zudem abwärts. Warum sind Leute nur so wenig kreative wenn es um ihren Hintern geht?
    Geändert von Becks (02.05.2018 um 09:53 Uhr)
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #60
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Warum sind Leute nur so wenig kreative wenn es um ihren Hintern geht?
    Kann mir das nur dadurch erklären, dass die eventuell gar nicht mitbekommen haben, dass der Bergführer verunglückt ist und dachten, dass sie dort warten müssen damit die Helfer sie finden.

    Andererseits war das Alter in der 10er Gruppe recht hoch (fast alle deutlich über 50) und man sollte dann doch davon ausgehen, dass die evtl. nicht das erste Mal in den Bergen sind. Vielleicht waren sie auch einfach komplett fertig und konnten gar nix mehr...

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