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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #21
    Ich glaube, da sind immer noch ein paar Infos verrutscht/unsauber. In der FAZ stand nicht - wie woanders - "auf über 3000m übernachtet" sondern konkret "auf 3270m". Das könnte zusammen mit dem Sturz des Führers und dem Kommentar auf der it. Seite (zw. Pigne und Mont Collon) so zusammenpassen, dass sich die Gruppen beim Abstieg von der Pigne auf der Route 460a befanden. Von der 3300m-Marke zur Hütte sind es nur ein paaar hundert Meter Luftlinie. Direkt (5 Minuten) neben der Hütte liegt alles unterhalb von 3000m und es ist kein absturzgefährliches Gelände, ausser man läuft dann links oder rechts raus. dann jedoch befindet man sich im Aufstieg und erkennt den Fehler, denn wo Felsen sind(und die Hütte gleich daneben) ist man falsch.

    Ich vermute daher das Unfallgebiet so im Bereich des grünen Kreises, wenn sie die Südroute nehmen wollten oder der orange Bereich bei einer versuchten Direktquerung. Zur Entfernung: die beiden Stellen, an denen die gepunktete Linie den anderen Weg verlässt und wieder auf ihn trifft sind etwa 200m voneinander entfernt.


    Was mich da stutzig macht ist der Absturz des Führers. Es hat da kaum Felsen und normalerweise sind die ja auch sichtbar. Ich vermute, er hat im Schneesturm eine Kante übersehen beim Erkunden und ist abgestürzt. Und dann sitzen die ganzen Gruppen keine 600m Luftlinie von der Hütte entfernt herum und von den 13 Leuten hat keiner ausreichende Mittel dabei (Karte, Kompass, GPS), um den weiteren Weg zu finden.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #22
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen

    Anscheinend ist der Bergführer bei der Suche nach dem Weg in den Felsen zuerst gestorben und die Gruppe war dann führerlos. Angeblich knapp 5 Minuten vor der Hütte... tragisch...
    http://www.lastampa.it/2018/04/30/es...ZL/pagina.html
    Omg. Man kann sich die dort abgespielten Dramen kaum vorstellen. Ein Grund mehr, in Fernanalysen erstmals vorsichtig zu sein.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #23
    Ist halt auch wirklich kein einfacher Zustieg im Whiteout... Die Bilder die ich gefunden habe zeigen zwar nur die Cabane und nicht das Plateau/Felswand auf der sie wohlmöglich standen aber geben einen guten Eindruck wie unübersichtlich das alles sein muss ohne Sicht...

    http://f.hikr.org/files/685077l.jpg

    http://f.hikr.org/files/498075l.jpg

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #24
    Das ist dort unübersichtlich, und der direkte Hang ist steil
    Hier ein Foto von S (Ausschnittvergrößerung), links die Pigne, rechts die Cabanne


    Und hier genau in den Felsen stehend, wo sie wohl gefunden wurden:


    Ich bin sonst nicht ein Freund der schnellen Beurteilung von Unfällen, aber ich bin auch selten so fassungslos. Warum haben die sich nicht eingegraben, warum wurden sie einzeln gefunden und haben sich nicht gegenseitig gewärmt? Bei mehr als 12 Leuten geht das doch.

  5. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #25
    Von der Seite (die Bilder zeigen die Südseite) geht man auch nicht zur Hütte ran. Man überquert den Col des Vignettes (von da wurden die Bilder auch gemacht), dreht nach Ost und kommt dann von Norden/Nordwesten zur Hütte.

    Das ist übrigens der einfache Bereich. Da geht man stumpf hangaufwärts nach Norden und wenn man links oder rechts in Fels kommt ist man zuweit in die Richtung abgedriftet. Den Pfad findet man eigentlich recht einfach. Schwieriger ist da der Abstieg von der Pigne runter auf das Plateau auf 3024m, denn da muss man zwischen den felsflanken und dem Abbruch runter
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  6. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #26
    Ich hoffe ich bekomme keine Prügel wenn ich ein Bild etwas nachpinsele...




    Die rote Route zeigt die Abfahrt von der Pigne in Richtung Ebene auf 3024m, wo man unterhalb eines felsigen Bereichs quert, zum Col Vignettes aufsteigt und nördlich von diesem dann auf der Nordseite zur Hütte quert.

    Blau ist die Abkürzung mit der Direktabfahrt

    Grün ist der Höhenbereich um die 3270 bis 3300m. Nur hier und wirklich nur hier findet man an der Abbruchkante Felsen, über die jemand im Nebel runter fallen kann. Im restlichen Bereich ist das nicht möglich, da man sich dann im Aufstieg befindet und von unten an die felsen heran geht (und wieder umdreht, weil das der falsche Bereich ist).


    Was für mich da unerklärlich ist warum die Leute nicht den Fehler mit dem Fels erkannt haben (ist ja einer runter gefallen), dann von der zweiten Gruppe das Seil nahmen (ohne Seil ist die Haute Route nicht machbar, ausser man kann steilöste Couloirs abfahren und hat keine Angst vor Spalten) und gesichert nach dem Durchschlupf suchten. Von grün zur Hütte sind es wirklich nur 600m

    Ich hätte mich da die rote Route herunter gehangelt, hätte ich den blauen Durschschlupf nicht gefunden. Die Südrampe ist bei weitem nicht so steil, da habe ich einen 100m breiten Korridor mit maximal 30° Gefälle. Den Korridor mit Gewalt runter, sprich einer am Seil vorraus und 4-5 Mann zur Sicherung hinten dran und dann runter. Bei 3100m dann (Höhenmesser!) stumpf Höhe folgend in grob östliche Richtung folgen bis ich auf Felsen treffe. Dann habe ich den rechten Rand der Aufstiegsrampe erreicht. Nach links, steil rauf und zum Col (was dann sicher noch etwas Kopfzerbrechen bereiten würde).
    Geändert von Becks (01.05.2018 um 16:31 Uhr)
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  7. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #27
    War grad selbst am Pinseln...bei dir ists bunter...
    Der Hang mit der blauen Linie ist deutlich steiler als es aussieht.
    Der Hang mit der roten Linie ist wie von Becks beschrieben moderat.

  8. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #28
    Wie gesagt, ich hätte folgendes versucht:



    1) Zuerst nach Süden, runter von 3300 nach 3100m (Höhenlinie). Sicher etwas Gezirkel mit dem Fels rechts/östlich und der etwaig steileren Rampe in der Mitte, aber was muss das muss

    2) der Höhenlinie nach NO/O bis man auf Felsen trifft. das ist der rechte Rand des Trichters den man rauf muss.

    3) Erst schräg nach links hoch, dann den Trichter bis auf das Plateau folgen

    4) dem blauen Pfeil folgen. Das ist happig bei Whiteout, wobei ich sagen muss: bei solchen Touren habe ich GPS dabei. Hat mir schon mehrfach den Allerwertesten gerettet bzw. die Wegfindung vereinfacht, so z.B. am Piz Buin wo wir im Nebel so den Weg zur Buinlücke gefunden haben.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #29
    Ich kann mir nur vorstellen, dass die im 100% Whiteout ohne GPS dort oben standen. Es war ja eine geführte Tour, da haben die Teilnehmer (wie bereits gesagt) evtl. auf eigenes Kartenmaterial und Orientierungshilfen verzichtet und dann stehst du da: Bergführer tot oder eventuell einfach verschwunden und man weiss nicht ob er wieder kommt oder nicht. Du weisst nicht mehr wo oben und unten und wie weit bzw. in welche Richtung die Hütte ist, kein Handy Empfang, keine offline Karten...

    Da hätte ich mich wahrscheinlich auch mit meinem Biwaksack eingegraben.

    Für mich und viele hier wahrscheinlich unverständlich ist, dass sie es nicht überlebt haben... man kann natürlich viel spekulieren aber im Schneeloch zu mehreren und im Biwaksack... was weiss ich... tragisch...

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #30
    Für mich ist die Anzahl an Personen der Hauptgrund. 14 "Mann" in "einer" Gruppe??? Dazu kommt der Wahn, dass eine moderne Ausrüstung (GPS/High end Ausrüstung für 1000te von Teuronen, etc.) die persl. Risikobereitschaft erhöht. Und zum Schluss der gesellschaftliche Wahn, mit aller Gewalt "nicht umsonst" seine Tage frei genommen zu haben oder unbedingt mit einem Erfolgserlebnis "nach Hause" zu kommen.

    Dieser Massentourismus, insbes. bei den Hochtouren und Skitourengeher ist doch pervers! Beim alpinen Felsklettern ist wenigstens in der ersten Seillänge Schluss, wenn man den Grad nicht drauf hat, aber dieser Massen-/Hütten-/Tourenalarm ist vollkommen außer Kontrolle geraten, ..die menschliche Überheblichkeit.., habe da null Mitleid.

    Was muss da für ein Gruppenzwang am Berg herrschen, wenn 40-50ig Mann mit unterschiedlichstem Können ne Tour gehen und eine Schlechtwetterfront einschlägt. Ob exakt vorhergesagt oder auch nicht..

    Kann nur raten, bescheidener zu werden am Berg, dann lebt man länger! Wobei, wenn´s passiert, passiert`s halt..man spielt halt kein Halma oder Schach, aber ich wiederhole mich.., und die Bergführer müssen halt auch mal anfangen, ne rote Linie zu ziehen und Fränkli Fränkli sein lassen. Ist halt das Schwierigste am Berg, ein Nein auszusprechen und auszuhalten.

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #31
    Zitat Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Anzahl an Personen der Hauptgrund. 14 "Mann" in "einer" Gruppe???
    Es waren 10 in der geführten Gruppe, die anderen 4 bildeten eine eigene.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #32
    Und?

    Welcher Bergführer übernimmt die Verantwortung für 9 Mann am Berg??? Geht´s noch? Egal, ich ticke da anders, die Versicherungen werden die genauen Ursachen schon ergründen und festlegen..wünsche Euch ne gesunde Restsaison 2018!

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #33
    Meine Sache wäre das auch nicht. Aber da der Bergführer selbst nicht überlebt hat, wird die Versicherung niemanden zum Sündenbock machen können (hoffentlich). Ist auch so tragisch genug.
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #34
    Zitat Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Anzahl an Personen der Hauptgrund. 14 "Mann" in "einer" Gruppe??? Dazu kommt der Wahn, dass eine moderne Ausrüstung (GPS/High end Ausrüstung für 1000te von Teuronen, etc.) die persl. Risikobereitschaft erhöht. Und zum Schluss der gesellschaftliche Wahn, mit aller Gewalt "nicht umsonst" seine Tage frei genommen zu haben oder unbedingt mit einem Erfolgserlebnis "nach Hause" zu kommen.

    Dieser Massentourismus, insbes. bei den Hochtouren und Skitourengeher ist doch pervers! Beim alpinen Felsklettern ist wenigstens in der ersten Seillänge Schluss, wenn man den Grad nicht drauf hat, aber dieser Massen-/Hütten-/Tourenalarm ist vollkommen außer Kontrolle geraten, ..die menschliche Überheblichkeit.., habe da null Mitleid.

    Was muss da für ein Gruppenzwang am Berg herrschen, wenn 40-50ig Mann mit unterschiedlichstem Können ne Tour gehen und eine Schlechtwetterfront einschlägt. Ob exakt vorhergesagt oder auch nicht..

    Kann nur raten, bescheidener zu werden am Berg, dann lebt man länger! Wobei, wenn´s passiert, passiert`s halt..man spielt halt kein Halma oder Schach, aber ich wiederhole mich.., und die Bergführer müssen halt auch mal anfangen, ne rote Linie zu ziehen und Fränkli Fränkli sein lassen. Ist halt das Schwierigste am Berg, ein Nein auszusprechen und auszuhalten.
    Nichts von dem was du schreibst kann man in irgend einer Form auf diesen Fall übertragen bzw. ist durch bspw. einen Artikel belegt. Du warst nicht dabei. Ich war nicht dabei.
    Das Einzige was man hier machen kann ist zu versuchen es objektiv zu rekonstruieren und daraus für sich selbst zu lernen. Urteilen oder noch schlimmer verurteilen kann hier niemand.

    Das voreilige Verurteilen von Bergführern hat sich nach einer ruhigen Analyse echter Experten schon in vielen Fällen als Unsinn erwiesen. Hierzu kann ich als Beispiel den leider kostenpflichtigen Artikel in der bergundsteigen 4/17 zum Thema Lawinenunfall Jochgrubenkopf nur empfehlen.

    Dass es in den Bergen voller geworden ist ist klar, dass es keinerlei Auswirkung auf die Anzahl der Unfälle hat auch... Wobei, Sorry, stimmt nicht, der DAV hat 2016 einen historischen Tiefststand verkündet... Also eine alte Diskussion unnötig aufgewärmt.
    Geändert von sudobringbeer (01.05.2018 um 17:45 Uhr) Grund: DAV Zitat eingefügt

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #35
    Genau. Und am besten lernt man, wenn man unterschiedliche Meinungen hört/liest.

    Der DAV ist der ADAC, VW Konzern und Facebook. Lug und Trug. 30% echte Alpinismusarbeit, 70% Kommerz! Meine Statistik , darfst gerne sofort löschen.


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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #36
    Zitat Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
    Genau. Und am besten lernt man, wenn man unterschiedliche Meinungen hört/liest.

    Der DAV ist der ADAC, VW Konzern und Facebook. Lug und Trug. 30% echte Alpinismusarbeit, 70% Kommerz! Meine Statistik , darfst gerne sofort löschen.
    ich kann und darf hier gar nix löschen, das machen die Mods.

  17. Gesperrt Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #37
    Umso besser.

    Natürlich ist der Unfall tragisch. Aber auch nicht mehr.

    Es gibt halt ein Grund, wieso ein Seil nur 2 Enden hat. Aber das ist nur meine kleine Meinung. Und dazu steh' ich. Lg, Tom

  18. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #38
    Zitat Zitat von deralpinkletterer Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Anzahl an Personen der Hauptgrund. 14 "Mann" in "einer" Gruppe??? Dazu kommt der Wahn, dass eine moderne Ausrüstung (GPS/High end Ausrüstung für 1000te von Teuronen, etc.) die persl. Risikobereitschaft erhöht. Und zum Schluss der gesellschaftliche Wahn, mit aller Gewalt "nicht umsonst" seine Tage frei genommen zu haben oder unbedingt mit einem Erfolgserlebnis "nach Hause" zu kommen.

    Massentourismus...pervers..menschliche Überheblichkeit..null Mitleid...Gruppenzwang
    Ich finde da spekulierst du ganz schön wild, falls du dich mit dieser allgemeinen Kritik auf den konkreten Unfall beziehst. Zumindest gibt es bisher keine Informationen, die deinen Eindruck nahelegen, GPS scheint ja z.B. eher nicht vorhanden gewesen zu sein.
    OT: Da schwingt irgendwie immer der Versuch mit sich selbst sicherer zu fühlen, indem man Leute abwertet oder als als irgendwie zu blöd einstuft, denen etwas passiert ist - bzw. klingt es zumindest danach.

    Falls du einfach allgemein Kritik am Bergtourismus (und am DAV) üben möchtest, ist das natürlich legitim und zum Teil würde ich da wohl auch zustimmen. Allerdings platziert man eine solche Rundumkritik inkl. "null Mitleid" m.E. besser an anderer Stelle als nach der Meldung eines Unfalls mit einigen Toten.

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #39
    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    ...
    Das voreilige Verurteilen von Bergführern hat sich nach einer ruhigen Analyse echter Experten schon in vielen Fällen als Unsinn erwiesen. Hierzu kann ich als Beispiel den leider kostenpflichtigen Artikel in der bergundsteigen 4/17 zum Thema Lawinenunfall Jochgrubenkopf nur empfehlen.
    ...
    Genau, habe die erwähnten Artikel auch alle gelesen. Kenne den erwähnten Bergführer zudem persönlich aus einer Tourenwoche. Auch von einem Bergführer, der Bergführer ausbildet wird er als sehr seriöse und gewissenhafte Person wahrgenommen. Schlussendlich wurde er ja letzten Herbst auch freigesprochen. Trotzdem muss er jetzt damit leben, dass mehrere Personen in seiner Gruppe gestorben sind.
    Bergsport kann gefährlich sein, sowohl mit als auch ohne Bergführer.


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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #40
    Anscheinend wollte der Bergführer Hilfe holen und es gab ein Funkloch. https://www.srf.ch/news/schweiz/sech...ines-funklochs

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