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  1. Dauerbesucher
    Avatar von blende8
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Die Frage ist, ob ein Biwaksack wirklich geholfen hätte, wenn wie Piccioli sagt, leichte Bewegungen und auf keinen Fall einschlafen die beste Devise waren.
    Irgendwas ist immer ...

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Fossil Beitrag anzeigen
    Leider gibt es auch in diesem Outsideonline-Artikel keinerlei Informationen über die Franzosen.
    Ja, mich hätte eine Antwort auch sehr interessiert, warum sie, wie die Italiener, nicht "auf teufel komm raus" versucht haben, die letzte 400 M bis zur Hütte zu überwinden. Hätte ich gewusst, dass ich so nah bin, hätte ich mich gegen eine Nacht draussen in dem Sturm schon gewehrt.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  3. AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob ein Biwaksack wirklich geholfen hätte, wenn wie Piccioli sagt, leichte Bewegungen und auf keinen Fall einschlafen die beste Devise waren.
    Das hätte man ja auch im Sack machen können. Nur dass man halt etwas mehr windgeschützt gewesen wäre

  4. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob ein Biwaksack wirklich geholfen hätte, wenn wie Piccioli sagt, leichte Bewegungen und auf keinen Fall einschlafen die beste Devise waren.
    Ich halte die ganze Story immer noch für hanebüchen, komplett unausgegoren und im zeitlichen Ablauf für falsch. Lediglich ein paar Aspekte in dem Artikel bestätigen meine Vermutungen.

    "Initially, the group had planned to travel from Dix to a hut called Nacamuli, but the forecast said bad weather was coming. So Castiglioni explained to the group that he was changing their destination to Vignettes, which would shorten the day’s leg by about 2.5 hours."

    Somit ist die Diskussion über das eventuelle Unwissen bezüglich Wetter erledigt und ich hatte recht. Die wussten genau, dass da eine Front im Anmarsch ist.


    "For the first three hours of the day, the group proceeded uphill under partly cloudy skies. There was a little wind, but “nothing to worry about,” Piccioli remembered. By about 10 a.m., however, as they were getting pretty high up on the slopes, the conditions quickly began to worsen. The sky clouded over, the wind picked up, and the visibility dropped to near zero due to the fog and light snow. And yet the group continued to skin uphill toward the summit for another one to two hours.[...]The group made it to the summit area of Pigne d’Arolla sometime between 11:00 a.m and midday. "

    Wie ich sagte. Im Windschatten bis aufs Plateau, dann rein in den Wind und in den Sturm und nicht umgedreht und auf Teufel komm raus weitere 2 Stunden aufgestiegen. Die 10 Uhr halte ich für eine sehr gewagte Interpretation der Tatsachen, ausser man kann mir erklären, wie es eine Schlechtwetterfront schaffen soll, in einer Region die Leute bereits um 9 Uhr von den Füssen zu fegen, welche in Zugrichtung der Front hinter dem hier betroffenen Gebiet liegt, gleichzeitig aber dort Windstille und eitel Sonnenschein herrschen soll.

    Zur Erinnerung - das hier zeigt die Webcam von Arolla mit Blick auf das Gebiet der Pigne, und die Aufnahme stammt von 10 Uhr morgens laut Webcam Zeitstempel.




    Wenn ich die unbestechliche Webcam da bezüglich den Zeiten genauer heranziehe heranziehe, dann sieht das so aus:

    Webcam um 8:15 Uhr


    Webcam 9 Uhr


    Da muss man schon sehr blind oder mit sonstwas beschäftigt sein, um diese Wolkenentwicklung ab 8 Uhr nicht mitzubekommen, sorry. Das Wetter ist nicht erst gegen 10 Uhr gekippt sondern zwischen 8 und 9 Uhr bereits so stark eingebrochen, dass jeder mit einem kleinen Taschenrechner im Kopf sich ausrechnen kann, dass man erst grob 2-3 der 6-7 Stunden Tourdauer hinter sich gebracht hat und dass das verbliebene Wetterfenster so viel Spielraum nicht mehr her gibt, um die Tour sicher beendet zu bekommen.


    "With hindsight, it seems amazing that a group of experienced skiers would have continued on for so many hours, in a complete whiteout and in worsening wind and snow, instead of turning around or trying to call for rescue. It is, in fact, something Piccioli himself now questions. "



    Der gute Herr sollte zunächst einmal lernen, dass bei solchen Bedingungen keine Rettung kommt. Aus die Maus, nix Heli, maximal von einer benachbarten Hütte könnte noch jemand aufbrechen, der wagemutig genug ist. Und das mit dem Umkehren habe ich schon zu oft heruntergebetet. Die Lage war spätestens um 9 Uhr bereits sonnenklar.


    Warum zudem der Profi nicht in der Lage war, die Idee aus Beitrag #26 und #28 zu verfolgen erschliesst sich mir ebenfalls schlichtweg nicht. Anstelle stundenlang an der Kante herumzusuchen gibt es folgende Alternative:

    Aufnahme:


    Karte:


    Man verlässt das wirre Plateau (oranger Kreis) und geht zunächst etwa 50m Höhe haltend von der Kante weg (erster Pfeil), Dann geht man in Fallrichtung weiter, bis man auf die deutliche Rinne (siehe Bild eins weiter oben) trifft (zweiter Pfeil).
    Nun steigt man der Rinne entlang nach unten an der zur Hütte gerichteten Seite der Rinne, um so das untere Ende nicht zu verpassen, und folgt diesem dann bis zur Aufstiegsroute, welche vom unterenGletscher aus herauf kommt.

    Nach dieser Rinne dann schlappt man stumpf nach Norden (Kompassfunktion des GPS, Höhenmesser), bis es stark aufsteilt. Hier dann läuft man einige Meter nach Westen und Osten um die oberste Rinne lokalisiert zu bekommen und dann geht man zur Hütte.


    Oder:
    Man nimmt seinen Höhenmesser und peilt die Höhenlinie 3000m an der Kante an. Hier ist der Durchschlupf. Den muss man nicht einmal genau treffen, denn hier versenkt man zwei Eisschrauben oder nutzt einen der Felsen, bindet das Seil einfach fest (so hat man 50m Abseilstrecke) und seilt eben unter Materialverlust ab und geht dann zur Hütte.

    Ausschnitt mit Vergrösserung der Swissmap mit Massstab.

    Wenn man beim orangen Kreis ein Seil anbindet kommt man mit 50m Seillänge mindestens an die rote Linie und ist raus aus dem Fels.
    Geändert von Becks (19.09.2018 um 17:23 Uhr)
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    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Becks was soll das jetzt noch bringen? Ist doch alles nur Theorie. Die standen da bei 100km/h Sturm, der Bergführer anscheinend kopflos und der Rest mit keinerlei Ahnung wie sie die Sommerroute auf dem GPS interpretieren sollten. Die haben es einfach nicht gebacken bekommen. So lange nur der eine Überlebende redet wird man nie genau verstehen was da passiert ist. Seine Darstellung der Ereignisse finde ich etwas sehr heroisch und stehe ihnen darum eher leicht skeptisch gegenüber. Die Franzosen sagen gar nix. Ist ja auch ihr gutes Recht.

    Man wird nie wissen wieso sie nicht umgedreht sind, wieso sie so lange geglaubt haben es zu schaffen, wieso sie nicht weiter auf oder abgestiegen sind um weicheren Schnee zu finden und eine Schneehöhle zu bauen oder warum sie nicht deine Theorie berücksichtigt haben etc., etc.

  6. Moderator
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Es bringt kaum noch was außer weitere Fragen. Oder wann ist dir das letzte Mal passiert, dass Du wegen Schlechtwetter am Gipfel den Abstieg zu Fuß und nicht auf Ski angetreten bist und wie schlecht muß das Wetter sein damit man so etwas anordnet? Ist das Wetter dann eher "gerade so nicht für eine Rast geeignet" (wie im Artikel geschrieben) oder doch so katastrophal daß es Leute eher weg weht?

    Und wann hast Du das letzte Mal 50m Seil als Navihilfe hinter dir hergezogen?

    Und wie überrascht warst Du dann wenn der Wetterbericht bekannt war und Du schon 3 Stunden zuvor hättest umdrehen können, zurück in den Windschatten und die Spour runter, die Du selber erst gelegt hast?

    Tjo.
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Oh... das muntere "Hätte-Wäre-Wenn" Rätselraten geht weiter ?!

  8. AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Ich verstehe ja vieles nicht (mehr). Doch hier ist von Becks ein Unfall-Thema sehr akribisch beleuchtet, und andauernd/immer noch wird gemäkelt. Wer aus Fehlern lernen will, hier ist so ein Thema.
    Es ist doch klar herausgearbeitet, daß die Verunfallten in Verkettung von Fehlern gelangt sind, Hauptverantwortung doch wohl der (scheinbar) professionelle Bergführer; gleichwohl ist das "Lemming"-Dasein (die Viecher springen definitiv nicht in Gruppen irgendwo über die Kante; immer diese fakeoldies) der Hinterhertappen nicht wirklich schlau gewesen. - Klar, nachher ist jede-r schlauer.
    Gleichwohl, bei Sturm und Nullsicht so cool zu bleiben, und wie von Becks zur Hütte zu finden, nope, ich möchte das unter vergleichbaren Bedingungen lieber nicht probieren (ohne zumindest so eine Plastik-Watte-Kugel dabei zu haben, wie es Pierce Brosnan als 007 mal hatte ... oder war das ein Vorgänger?)

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von Taffinaff Beitrag anzeigen
    Danke für den Link!

    Bestätigt meine oben geäußerten Vermutungen bzgl. GPS. Ich hoffe trotzdem, dass es auch noch ein offizielles Untersuchungsergebnis geben wird, damit eine Debatte über die handwerklich angemessene Ausrüstung der Bergführerschaft in Gang kommen kann.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Ich halte die ganze Story immer noch für hanebüchen, komplett unausgegoren und im zeitlichen Ablauf für falsch. Lediglich ein paar Aspekte in dem Artikel bestätigen meine Vermutungen.
    Warum? Eigentlich wird das Gesamtbild doch jetzt ziemlich deutlich und ist in meinen Augen auch plausibel. Über den genauen Zeitpunkt des Wetterumschwungs kann vielleicht man streiten. Ist dann auch die Frage, welchen Zustand man als Stichpunkt nimmt, das Überschlagen der Wolkenwalze, das Einsetzen des Sturms oder tatsächlich erst das anschließende Whiteout.
    Aber fest steht doch, dass sie bei noch ganz korrekter Sicht aufgebrochen sind, das Wetter während des Aufstiegs schlechter geworden ist und sie nicht umgekehrt sind. Und natürlich haben sie bzw. der Bergführer auch davon gewusst. Die waren ja ganz sicher auch nicht alleine auf der Dix. Und alle anderen Gruppen dort, von denen sicher zahlreiche auch in Richtung Vignettes unterwegs waren, haben ja offensichtlich auch anders entschieden - bis auf die Franzosen.



    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    "With hindsight, it seems amazing that a group of experienced skiers would have continued on for so many hours, in a complete whiteout and in worsening wind and snow, instead of turning around or trying to call for rescue. It is, in fact, something Piccioli himself now questions. "

    Der gute Herr sollte zunächst einmal lernen, dass bei solchen Bedingungen keine Rettung kommt. Aus die Maus, nix Heli, maximal von einer benachbarten Hütte könnte noch jemand aufbrechen, der wagemutig genug ist. Und das mit dem Umkehren habe ich schon zu oft heruntergebetet. Die Lage war spätestens um 9 Uhr bereits sonnenklar.
    Ich kann das hingegen gut nachvollziehen. Die Gruppendynamik hat das schlichtweg begünstigt. Die hatten einen sehr erfahrenen Guide mit extrem respektsheischendem Gipfelbuch, der, wie bereits aus einem der ersten Artikel zu entnehmen war, nichts mit der Gruppe besprochen hat. Die Situation kenne ich gut. Bin eine zeitlang viel mit französischen Bergführern auf Skitour gewesen. Das lief wie beim Militär. Wenn sie dir mal was erklärt haben, konntest das schon als hohen Vertrauensbeweis werten. Dafür musstest du aber mit den Ersten hochgekommen und überzeugend runtergefahren sein... Von Entscheidungen hinterfragen wollen wir mal gar nicht erst reden.

    Hier war es zudem so, dass die Nummer Zwei der Hackordnung, also jene Person, die formal am ehesten qualifiziert gewesen wäre, eine Diskussion zu eröffnen, Castiglionis Frau war. Die hat das offensichtlich nicht getan. Nach allem was man weiß, war auch deren Beziehungsdynamik wohl nicht danach. Das machte es aber für die anderen doppelt schwer. Denn wenn die, welche ja immerhin auch über ein Bergführerpatent verfügte, das alles ok zu finden schien, wer wäre man denn dann selbst...?

    Und dann war's fatalerweise so, dass das Wetter genau mit jener Rate degradierte, wie auch die Umkehr immer weniger verlockend erschien. Einmal im Abstieg befindlich, war die Sache dann entschieden. Zumal dass dann ja auch eigentlich ein Katzensprung bis zur Vignettes ist. Und mangelnde Ausdauer kann man den Verunglückten nun wirklich nicht bescheinigen. Immerhin haben sie bis zum Einbruch der Dunkelheit durchgehalten. Das waren ab Sattel noch mindestens acht Stunden! Dass der super Himalaja-Bezwinger sich super verirrt, konnte von den Teilnehmern zu Zeitpunkt noch möglicher Umkehr niemand ahnen. Auch nicht, dass er kein richtiges GPS haben würde. Oder dass das Satellitentelefon tot sein würde.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Warum zudem der Profi nicht in der Lage war, die Idee aus Beitrag #26 und #28 zu verfolgen erschliesst sich mir ebenfalls schlichtweg nicht. Anstelle stundenlang an der Kante herumzusuchen gibt es folgende Alternative:

    Karte:


    Man verlässt das wirre Plateau (oranger Kreis) und geht zunächst etwa 50m Höhe haltend von der Kante weg (erster Pfeil), Dann geht man in Fallrichtung weiter, bis man auf die deutliche Rinne (siehe Bild eins weiter oben) trifft (zweiter Pfeil).
    Nun steigt man der Rinne entlang nach unten an der zur Hütte gerichteten Seite der Rinne, um so das untere Ende nicht zu verpassen, und folgt diesem dann bis zur Aufstiegsroute, welche vom unterenGletscher aus herauf kommt.

    Nach dieser Rinne dann schlappt man stumpf nach Norden (Kompassfunktion des GPS, Höhenmesser), bis es stark aufsteilt. Hier dann läuft man einige Meter nach Westen und Osten um die oberste Rinne lokalisiert zu bekommen und dann geht man zur Hütte.
    Ganz einfach weil das ein Navigationsproblem darstellt, das sich nachts im Schneesturm, zumal bei völliger Entkräftung, schlichtweg nicht auflösen lässt. Auf einer OSM, wie sie Piccoli auf seinem Etrex hatte, sieht man in der Hinsicht nämlich nichts. Aber auch mit der topographischen Rasterkarte geht ohne die genaue Position der Route nichts (sie verläuft auch deutlich weiter westlich als von dir eingezeichnet). Zuletzt ist das zu Fuß im Neuschnee auch ein ganz erheblicher Umweg. In etwa so weit wie der Abstieg, für den sie 8h (sic!) gebraucht hatten. Und nun war es auch noch dunkel. Und es geht dort teilweise bergan. Aussichtslos.
    Wie dem auch gewesen sein mag, selbst wenn man zu Castiglionis Gunsten annimmt, dass seine App die Swiss Topo inkl. Skirouten anzeigen konnte (ist bspw. bei Schweizmobil nicht so), einmal vor Ort stand diese Informationsquelle nicht mehr zur Verfügung.

    Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum sie die "Abfahrt" von der Pigne nicht mit aufgefellten Ski absolviert haben. Das stelle ich mir wesentlich weniger kraftraubend vor.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Oder:
    Man nimmt seinen Höhenmesser und peilt die Höhenlinie 3000m an der Kante an. Hier ist der Durchschlupf. Den muss man nicht einmal genau treffen, denn hier versenkt man zwei Eisschrauben oder nutzt einen der Felsen, bindet das Seil einfach fest (so hat man 50m Abseilstrecke) und seilt eben unter Materialverlust ab und geht dann zur Hütte.

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    Wenn man beim orangen Kreis ein Seil anbindet kommt man mit 50m Seillänge mindestens an die rote Linie und ist raus aus dem Fels.
    Das ist im Grunde noch die wesentlich bessere Variante! Aber wirklich in Frage kommt das meines Erachtens auch nicht. Schon allein deshalb nicht, weil der barometrische Höhenmesser unter den Bedingungen eines Föhnsturms einfach nicht mehr richtig funktioniert. Und GPS-Höhe ist ohnehin zu ungenau.

    Hauptgrund dürfte aber auch hier wieder sein, dass zu dem Zeitpunkt kein geeignetes Kartenmaterial (mehr) zur Verfügung stand, aus dem diese Möglichkeit mit entsprechender Verlässlichkeit hätte entnommen werden können. In keinem der Berichte ist überhaupt von Papierkarten die Rede. Es gab sie wohl nicht. Jedenfalls nicht in verwendungsfähiger Präparierung. Also aufgeschlagen in einer wasserdichten Kartenhülle.

    Insgesamt zeichnet sich das Bild eines herrischen Bergführers, der die alpinen Gefahren wohl aufgrund seiner großen eigenen Erfahrung nicht wirklich ernst genommen hat, um dann, einmal mit ihnen konfrontiert, völlig überfordert eine Fehlentscheidung an die nächste gefügt hat.

  10. Moderator
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Nach 20 Seiten sollte es mit diesem Thema und den dazugehörigen Spekulationen gut sein. Mehr Informationen als früher haben wir nicht.
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  11. Erfahren

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Scheinbar war das Schweizer Fernsehen in diesem Zeitraum mit ein paar Schweizer Promis und ein paar Nicht-Promis filmisch auf der Haute Route unterwegs. Da sie scheinbar 2 Tage vor der Unglücksgruppe unterwegs waren, kommt Piccioli in einem Beitrag auch nochmals in einem Interview zu Wort, auch wenn das Unglück in dieser 3 teiligen Doku Reihe wahrscheinlich nur ein Rand-Thema ist. Ich hätte mir anstatt Piccioli mal ein Interview von einem anderen Teilnehmer gewünscht (die deutsche Teilnehmerin hat sich ja für den Spiegel Bericht geäussert).
    Folge 1 und Folge 2 wird am Donnerstag, Folge 3 am Freitag im Schweizer Fernsehen ausgestrahlt:
    https://www.srf.ch/sendungen/dok/die-haute-route-von-chamonix-nach-zermatt/haute-route-das-drama
    Geändert von Linard (22.12.2018 um 21:22 Uhr) Grund: Name korrigiert / Folge 1+2 am Do

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    Avatar von Simon
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Habe jetzt nicht alles durchgelesen, eventuell wiederhole ich etwas:
    Stand Ende November:
    - Untersuchungen dauern an
    - Keine Beteiligten hatten Biwaksäcke dabei
    - Detail am Rande: alle Todesopfer waren Paare

    Gruaß
    Simon

  13. Moderator
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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Becks was soll das jetzt noch bringen? Ist doch alles nur Theorie.
    Nun kommt etwa "Praxis" rein. Im 2019/04 Heft des SAC werden die Bergunfälle des letzten Jahres und die Statistiken durchgekaut, und zum Arollaunfall steht da: "Zwei unabhängige Gruppen waren von der des Dix Richtung Pigne d'Arolla unterwegs. Der Wetterbericht war schlecht, aber es gab am Morgen noch Aufhellungen. Im Aufstieg bei der sogenannten Mur de la Serpentine verschlechterte sich dann das Wetter. Die beiden Gruppen schlossen sich zusammen, und weil die Sicht sich bis auf wenige Meter verschlechterte, kamen sie allmählich von der klassischen Route ab. Beim Versuch, die Cab. des Vignettes zu erreichen, blieben sie einige hundert Meter von der Hütte blockiert."

    Somit lag und liege ich richtig mit dem groben Ort, wo das Wetter umschlug (nun vom SAC bestätigt). Die Mur ist der Aufschwung zwischen dem Plateau auf 3400 und 3600m.
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  14. Erfahren

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    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Hat je jemand etwas Anderes behauptet ?

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