Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

Einklappen

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • TilmannG
    Fuchs
    • 29.10.2013
    • 1334
    • Privat

    • Meine Reisen

    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus "Bergunfälle")

    Dieser Unfall hat von Anfang an Ensetzen hervorgerufen. Das Entsetzen kam nicht nur aus der hohen Anzahl der Opfer, die ja erst auch noch niedriger war, sondern aufgrund seines Hergangs. Die Grundfakten dazu waren ziemlich bald bekannt:
    >Aufbruch und Weiterführung der Tour trotz schlechtem Wetterbericht und am Tourentag eindeutiger Wetteranzeichen.
    >die Gruppen wurden schutzlos aufgefunden.
    Dies wurde von Anfang an bewertet, und zwar überall und auf verschiedenste Weise: manche Medien haben, quasi automatisiert, ihr "vom Wetter überrascht" hinzugefügt. Aber die beiden genannten Grundfakten wurden genannt und selbst Retter und Bergführerkollegen haben sich exakt über diese beiden Punkte entsetzt gezeigt.
    Soweit ist eine Bewertung, ergänzt durch Hinweise zur Route und zum Zeitablauf, möglich und sinnvoll. Raum für Spekulationen ist vorhanden, aber hat enge Grenzen: Eine Gruppe, die ausgeruht für 500Hm bei noch passablem Wetter 3h braucht, rast nicht plötzlich gegen einen Schneesturm mit fünffacher Grundgeschwindigkeit. Das wäre Spekulation.
    Und das ist auch Spekulation:
    Zitat von Meerlie Beitrag anzeigen
    ...und es muß noch andere Gründe gegeben haben, die wir nicht wissen.
    Eine Schuldfrage wurde hier nicht aufgestellt, jedenfalls nicht von denen, die versuchen, diesen Unfall zu analysieren.
    Die Fragen, die dabei aufgekommen sind
    <wie sieht eine Tourplanung bei schlechtem Wetter aus,
    <wie geht Navigation im white out,
    <welche Schutzausrüstung und welche Techniken braucht man, um eine Nacht im Sturm überleben zu können
    sind sinnvoll gestellt und hinreichend beantwortet worden. Dies nun als Schuldzuweisung an die Beteiligten des Unfalls zu interpretieren, ist eine doch ehe grobe Verkehrung.

    Man muss nicht jeden Punkt von Becks Analysen 100%teilen, und die Konsequenz, mit der er jeden Punkt verteidigt kann man missverstehen, aber man kann nicht das gesamte Bemühen um das Verstehen des Vorgefallenen grundsätzlich bestreiten, das hilft definitiv niemand. Und schon garnicht auf die allfälligen Gerichtsverhandlungen als bestes Mittel der Aufklärung verweisen. Da geht es dann nämlich wirklich um Schuld - im juristischen Sinne. Eine Ermittlung des Vorgefallenen ist dort Mittel der Verurteilung, nicht Zweck der Übung.

    Grüße von Tilmann
    Zuletzt geändert von TilmannG; 05.05.2018, 09:34.
    http://www.foto-tilmann-graner.de/

    Kommentar


    • Vegareve
      Freak

      Liebt das Forum
      • 19.08.2009
      • 14389
      • Privat

      • Meine Reisen

      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

      Zitat von Capricorn Beitrag anzeigen
      Genau mit solchen Aussagen beginnen doch die Spekulationen.
      Klar warst Du sicher an besagtem Tag unterwegs und hast das selbe Tiefdruckgebiet erlebt, dass möchte ich nicht abstreiten. Aber warst Du auch vor Ort, oder woanders unterwegs ?
      Das Wetter anhand von Webcambildern zu analysieren finde ich pers. schon sehr gewagt und die Zeiten im Polizeibericht sind allenfalls nur sehr grobe Anhaltspunkte.
      Dass es ein Sturm gab und dieser grob gegen 10 Uhr morgens angefangen hat, ist ein Fakt. Wettergraphik lügt nicht, auch der italienische Überlebende hat im Interview das gleiche gesagt, dazu noch andere Gruppen die da unterwegs waren.
      Mich wundert es eher , dass sie sich grob 20 Std (bis zur Rettung am nächsten morgen) im Sturm durchschlagen konnten.

      Ansonsten habt ihr Recht, wild spekulieren bei Tragödien sollte man nicht, hier sprechen die Fakten aber leider eher eindeutig, obwohl wir natürlich nicht alles wissen können.
      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

      Kommentar


      • Torres
        Freak

        Liebt das Forum
        • 16.08.2008
        • 30712
        • Privat

        • Meine Reisen

        AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

        Zitat von Nita Beitrag anzeigen
        Es wundert mich etwas, dass so viel über die Route, Umkehr usw. diskutiert wird. Die Menschen haben sich bestimmt darüber Gedanken gemacht, die Möglichkeiten abgewogen und auch die Wetterverschlechterung gesehen. Selbst wenn dabei Fehler geschehen sind, wahrscheinlich wie üblich eine ganze Kette von Fehlern, ist es meiner Meinung nach immer noch kein Todesurteil. Jeder von uns ist schon mal ins Schlechtwetter geraten!

        Wie kommt es allerdings dazu, dass 6 Personen eine Nacht bei -5...-10°C nicht überlebt haben? Warum ließen sie sich zwischen den Felsen nieder, anstatt so lange herum zu irren, bis sie genug Schnee zum Eingraben hätten? Warum liefen sie so lange, bis sie erschöpft waren und haben nicht bei noch ausreichender Verfassung ein Biwak eingerichtet?

        In meinen Augen ist es die alpine Mentalität, auf Biegen und Brechen zur Hütte zu kommen, die ihre traurige Rolle gespielt hat. Vor jeder Tour muss einem klar sein, dass, wenn es blöd läuft, eine Nacht draußen verbracht werden muss. Wenn man diese voraussichtlich nicht überlebt, muss so lange an Ausrüstung und Psyche getuned werden, bis sich das ändert. Outdoor-Basics!

        Angenehm ist ein ungeplanter Biwak gewiss nicht. Aber im Gegensatz zur Tragödie an Pigne d´Arolla auch keine russisch Roulette. Was wäre, hätte der Hüttenwirt nicht Alarm geschlagen?

        Und: Was haben die fünf "leicht unterkühlten" Personen anders gemacht als der Rest?
        Diesen Ansatz finde ich viel interessanter und vor allem die letzte Frage finde ich sehr gut.
        Oha.
        (Norddeutsche Panikattacke)

        Kommentar


        • Vegareve
          Freak

          Liebt das Forum
          • 19.08.2009
          • 14389
          • Privat

          • Meine Reisen

          AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

          Zitat von Meerlie Beitrag anzeigen
          Solche Aussagen fallen für mich in den Bereich des Kaffeesud lesens und sind rein fiktive Annahmen.
          Das hat ein Teilnehmer selbst erzählt, dass sie um 6,30 gestartet sind und gegen 10 am Etappenpunkt La Serpentine waren (offizielle Gehzeit 1,5- 2 Std).


          Er hat auch erzählt (lest doch mal den ganzen Thread) dass er sich die ganze Nacht bewegt hat. Da jede Person auf grosser Kälte (-5 plus 100 kmh Wind..) anders reagiert und Frauen generell schneller unterkühlen, kann man nicht antworten, warum diese Opferzahl und nicht weniger oder mehr .
          Die Biwak und Eingrabfrage haben wir uns ja auch gestellt, laut Ansagen waren sie dazu zu erschöpft (und mental zu wenig vorbereitet, was das richtige zu tun wäre?). Da kann man tatsächlich nur spekulieren.
          Zuletzt geändert von Vegareve; 05.05.2018, 09:57.
          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

          Kommentar


          • Meerlie
            Gerne im Forum
            • 31.05.2016
            • 50
            • Privat

            • Meine Reisen

            AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

            Ich habe mich explizit auf diesen Teil bezogen und ihn auch entsprechend zitiert:

            "Die Gruppen stellen fest, dass sie für die erste Etappe bereits doppelt so viel Zeit benötigt haben wie veranschlagt und so logisch auch die nachfolgende Etappen länger dauern werden und sie so in Gefahr laufen, in die angekündigte Kaltfront hineinzulaufen. Dennoch gehen sie weiter und garantiert nicht schneller als bisher."

            Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
            Das hat ein Teilnehmer selbst erzählt, dass sie um 6,30 gestartet sind und gegen 10 am Etappenpunkt La Serpentine waren (offizielle Gehzeit 1,5- 2 Std).
            In welchem Beitrag hat welcher Teilnehmer erzählt, was sie zu diesem Zeitpunkt festgestellt haben und in welche Gefahr sie laufen und dass sie garantiert nicht schneller gehen als bisher???? Wo steht das und wo soll ich es lesen?

            Das sind Hypothesen von Becks und unbewiesen (ausser er hat telepathische Fähigkeiten und kann/konnte die Gedanken und Überlegungen der Tour-Teilnehmer zu diesem Zeitpunkt lesen.

            Warum sie bis dorthin so lang gebraucht haben und warum sie weitergegangen sind (immerhin hat es sich ja um zwei voneinander unabhängige Gruppen gehandelt!), ist damit nicht beantwortet.

            Kommentar


            • Vegareve
              Freak

              Liebt das Forum
              • 19.08.2009
              • 14389
              • Privat

              • Meine Reisen

              AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

              Ein Blick auf die Uhr reicht um festzustellen, wie lange man bis dahin gebraucht hat. Warum sie so langsam waren und trotz Sturm weitergingen, können wir tatsächlich nicht wissen, nur die Folgen davon sind klar.
              "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

              Kommentar


              • rumpelstil
                Alter Hase
                • 12.05.2013
                • 2701
                • Privat

                • Meine Reisen

                AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                @Meerlie:
                Im Bericht der lombardischen Bergführer (unterschrieben mit "Bergführerbüro Stampa") stand, dass der Bergführer am Vorabend vom aufkommenden Schlechtwetterfront wusste, das zu Verfügung stehende Wetterfenster aber als ausreichend ansah, um die Etappe, die 6h dauern soll durchzuführen.
                Das ist also keine "wilde Spekulation", obwohl in dem Artikel nicht stand, woher die Information genau kam (z.B. ob das Büro Kontakt mit dem Bergführer hatte).

                Wenn sie dann aber nach über 4h erst an der Serpentine waren (diese Aussage stammt aus dem Interview mit einem Teilnehmer), dann muss klar gewesen sein, dass das Wetterfenster nicht ausreicht - auch wenn sie ab da "regulär" gegangen wären. Völlig egal, ob da der Sturm schon aufkam oder nicht. Und egal, ob sie davon ausgingen, dass sie ab jetzt schneller gehen können oder nicht.

                Was genau ist jetzt davon die "wilde Spekulation"?

                Natürlich regt mich genau das zum Nachdenken an: Welche Schlüsse müssen die gezogen haben, dass sie trotzdem weitergegangen sind? Haben sie den Sturm schlicht unterschätzt? Was kann ich tun, damit mir das nicht passiert?

                Übrigens gibt es eine mE wichtige und richtige Aussage in der alpinen Ausbildung (habe zumindest ich so gelernt):
                Jemand, der viele Jahre in die Berge geht, hat nicht zwingend Erfahrung. Es kann sein, dass er die gleichen Fehler immer wieder macht und einfach Glück hat oder nie in eine heikle Situation gerät. Erfahrung entsteht durch Reflexion und Kritik: Man muss das, was man tut, getan hat und was andere tun, betrachten, diskutieren, beleuchten und Schlüsse daraus ziehen. Dann wird Erfahrung daraus.

                Deswegen sind solche Diskussionen wie hier durchaus sinnig und hilfreich. Gerade die "was hätte ich getan" und der "warum haben sie wohl so entschieden" Aspekte sind mE interessant und wichtig.
                Und solche Diskussionen gibt es - entgegen der Aussage von einigen Schreibern hier - durchaus ständig, gerade auch bei heiklen Situationen, die gerade noch gut ausgegangen sind.
                Auch in Berichten hier im Forum lese ich sowas häufig und ich freue mich darüber, dass es Berichtende gibt, die es zulassen, dass auch kritisch nachgefragt wird und die ihre Entscheidungen erklären (ich erinnere mich an eine heikle Situation bei einem Himalyatrek, bei einem Unfall in Grönland etc.).


                Interessant finde ich die Aussagen von Nita und Torres:
                Ja, auch ich strebe unter fast allen Umständen das Erreichen einer Hütte an. Ein Biwak wird nur in absoluten Notlagen, in erster Linie wenn jemand verletzt und nicht transportfähig ist, in Erwägung gezogen.
                Ist das ein Fehler von uns Alpinisten? Oder ist es in fast allen Situationen sinnvoll, sich "auf Teufel komm raus" zur Hütte durchzukämpfen oder sollten wir eher ein Biwak in Erwägung ziehen?
                Becks Aussagen dahingehend sind eindeutig und beruhen auf seinen Erfahrungen.
                Ich kann dazu keine Aussage machen, da ich viel zu wenige entsprechende Erfahrung habe.

                Kommentar


                • deralpinkletterer
                  Gesperrt
                  Erfahren
                  • 08.04.2018
                  • 358
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                  Aha.
                  Gelöscht.
                  Zuletzt geändert von deralpinkletterer; 05.05.2018, 12:00.

                  Kommentar


                  • rumpelstil
                    Alter Hase
                    • 12.05.2013
                    • 2701
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                    Richtig!

                    Kommentar


                    • Meerlie
                      Gerne im Forum
                      • 31.05.2016
                      • 50
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                      Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                      @Meerlie:
                      Im Bericht der lombardischen Bergführer (unterschrieben mit "Bergführerbüro Stampa") stand, dass der Bergführer am Vorabend vom aufkommenden Schlechtwetterfront wusste, das zu Verfügung stehende Wetterfenster aber als ausreichend ansah, um die Etappe, die 6h dauern soll durchzuführen.
                      Das ist also keine "wilde Spekulation", obwohl in dem Artikel nicht stand, woher die Information genau kam (z.B. ob das Büro Kontakt mit dem Bergführer hatte).

                      Wenn sie dann aber nach über 4h erst an der Serpentine waren (diese Aussage stammt aus dem Interview mit einem Teilnehmer), dann muss klar gewesen sein, dass das Wetterfenster nicht ausreicht - auch wenn sie ab da "regulär" gegangen wären. Völlig egal, ob da der Sturm schon aufkam oder nicht. Und egal, ob sie davon ausgingen, dass sie ab jetzt schneller gehen können oder nicht.

                      Was genau ist jetzt davon die "wilde Spekulation"?
                      Erstens: Wo und wann habe ich jemals etwas von "wilden Spekulationen" geschrieben? Ich habe lediglich angemerkt, dass Spekulationen nichts bringen, wenn man nichts genaueres gesichert weiss. Aber genau diese überspitzten Formulierungen (die so niemals gepostet wurden) führen ja dazu, dass sich dann ein gewisses (Gesprächs-)Klima entwickelt und zu weiteren (nutzlosen) Diskussionen führt.
                      Eine gute und sachliche Analyse der Geschehnisse habe ich niemals in Abrede gestellt. Ich verwehre mich nur gegen irgendwelche hypothetischen Annahmen, die dann von anderen - die eh nicht genau lesen - als Fakt angesehen werden. Das bringt nichts und daraus lernt man nichts.

                      (Und was Genauigkeit betrifft: Wenn sie um 6:30h losgegangen sind und um 10h oben an der Serpentine waren, sind das für mich rein rechnerisch immer noch dreieinhalb Stunden und nicht über vier, - aber vielleicht gehen bei dir die Uhren anders)

                      Ich war ja selbst diejenige die das erste Interview des Überlebenden hier (kommentarlos!) gelinkt hat. Und ich möchte jetzt eine Stelle in dem Interview hervorheben, die sehr eigenartig ist (wobei man auch nicht weiss, wie genau die Wiedergabe ist und was der Überlebende wirklich erzählt hat!!):

                      "Tommaso Piccioli überlebte allein wegen seines eisernen Willens. Nach eigener Aussage wusste er, dass er sich nicht niedersetzten oder gar hinlegen darf. Niemals. Das wäre das sichere Ende.
                      Er versuchte auch die anderen, seine langjährigen Freunde, zu animieren, wach zu bleiben und sich warm zu halten. Doch irgendwann konzentrierte er sich nur noch auf sich. Musste er, wenn er nicht sterben wollte. Er bewegte sich unentwegt, kämpfte gegen die Kälte und gegen den Tod.

                      Gegenüber TG3 berichtet er, dass es im Laufe der Nacht öfters den Moment gab, in dem er aufgeben wollte. „Doch dann dachte ich an meine Frau“, sagte er. So habe er die Nacht irgendwie überstanden. „Bis zu dem Tag wusste ich nicht, was die Hölle ist. Jetzt weiß ich es.“
                      Was war passiert?
                      „Wir haben uns 4 oder 5 Mal verlaufen“, schildert Piccioli die Geschehnisse am Berg. „Ich habe die Gruppe dann angeführt, da ich der einzige mit einem funktionierenden GPS-Gerät war. Doch irgendwann ging es wegen der katastrophalen Sicht einfach nicht mehr weiter. Unmöglich.“
                      „Es sind viele Fehler passiert. Es war eine Verkettung unglücklicher Umstände. Und dann kam die Nacht. Wir haben uns auf einem ausgesetzten Sattel niedergelassen. Auch das war eine schlechte Entscheidung, man bleibt nie auf einem Sattel, wenn Sturm herrscht. Wir hätten an einem geschützteren Ort bleiben und uns dort einen Unterschlupf graben sollen.“
                      "

                      Wenn der Teilnehmer der einzige mit einem funktionierenden GPS-Gerät war, - was war mit den Geräten des Bergführers??? Und wieso hat nicht dieser, sondern der Teilnehmer die "Gruppe angeführt"??

                      Das sind die wahren Fragen und hier gibt es so viele Ungereimtheiten, dass es bestimmt nicht ausreicht nur über das Wetter zu diskutieren.

                      Kommentar


                      • TilmannG
                        Fuchs
                        • 29.10.2013
                        • 1334
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                        Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                        ...
                        Ja, auch ich strebe unter fast allen Umständen das Erreichen einer Hütte an. Ein Biwak wird nur in absoluten Notlagen, in erster Linie wenn jemand verletzt und nicht transportfähig ist, in Erwägung gezogen.
                        Ist das ein Fehler von uns Alpinisten? Oder ist es in fast allen Situationen sinnvoll, sich "auf Teufel komm raus" zur Hütte durchzukämpfen oder sollten wir eher ein Biwak in Erwägung ziehen?
                        Becks Aussagen dahingehend sind eindeutig und beruhen auf seinen Erfahrungen.
                        Ich kann dazu keine Aussage machen, da ich viel zu wenige entsprechende Erfahrung habe.
                        An der Frage arbeite ich mich ja nun auch die ganze Woche ab.
                        Müssen/Können wir da wirklich eine eindeutige Antwort haben?
                        Auch ich bin gut damit gefahren, meine Touren an geschützen Orten beenden zu können und auf (ungeplante) Biwaks zu verzichten.

                        In der Monte Rosa Region hatte eine Gruppe diesen Sturm in einer Schneehöhle überlebt.
                        Am Venediger hatte mal ein Einzelgeher eine 5tägige Orkanperiode in einer Schneehöhle überlebt - ohne Kocher, und ohne körperliche Schäden.

                        Bei Touren im Schnee ist es vielleicht anstrengend, aber in der Regel (und in diesem Fall) möglich, eine Schneehöhle zu graben. Da drin ist es vergleichsweise gemütlich, beim Graben wird einem warm.
                        Diese Option möchte ich einfach nicht kategorisch ausschließen, warum auch? Wenn ich bei der Routenfindung/Fortsetztung der Tour scheitere, rettet sie mir das Leben. Das Scheitern an der Fortsetzung der Tour kann man analysieren und kritisieren, das hat Becks hier gemacht. Auch wenn ich selbst in vergleichbaren Situationen (die sind in meinem Fall zu ganz anderen Zwecken und hier OT dokumentiert) mit GPS und allen Sinnen durchgekommen bin, kann und will ich für mich dieses Scheitern nicht völlig ausschließen. Dann muss man sich auch eingestehen können, dass man blockiert ist

                        Ich glaube, rumpelstils Frage kann man so immer nur im Nachgang beantworten. Passiert etwas, wenn man auf Teufel komm raus zur Hütte will, dann wäre das rechtzeitige Biwak am geeigneten Ort offensichtlich ratsam gewesen. Andersherum andersherum. Diese Entscheidung kann ich nicht im Vorfeld treffen - und brauche dabei wohl auch Glück.

                        Bei diesem Unglück möchte und kann ich diesen Punkt nicht abschließend bewerten. Ich sehe einfach beide Optionen - sich zur Hütte durchzukämpfen oder eben einzugraben, keine davon wurde gewählt. Das Sitzenbleiben in den Steinen war offensichtlich tödlich.
                        Zuletzt geändert von TilmannG; 05.05.2018, 11:47.
                        http://www.foto-tilmann-graner.de/

                        Kommentar


                        • Vegareve
                          Freak

                          Liebt das Forum
                          • 19.08.2009
                          • 14389
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)


                          Post als Moderator
                          Deralpinkletterer: darf ich bitten, angesichts der Ernsthaftigkeit dieses Themas den Tonfall und die Wortwahl etwas anzupassen. Danke.

                          Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der
                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

                          Kommentar


                          • rumpelstil
                            Alter Hase
                            • 12.05.2013
                            • 2701
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                            Phu, Meerli, das was du hier zitierst aus dem Interview mit dem Überlebenden klingt für mich äusserst spekulativ und "medial geprägt". Um nur mal die ersten Sätze anzuschauen:
                            Zitat von Meerlie Beitrag anzeigen
                            "Tommaso Piccioli überlebte allein wegen seines eisernen Willens. Nach eigener Aussage wusste er, dass er sich nicht niedersetzten oder gar hinlegen darf. Niemals. Das wäre das sichere Ende.
                            Er versuchte auch die anderen, seine langjährigen Freunde, zu animieren, wach zu bleiben und sich warm zu halten. Doch irgendwann konzentrierte er sich nur noch auf sich. Musste er, wenn er nicht sterben wollte. Er bewegte sich unentwegt, kämpfte gegen die Kälte und gegen den Tod.

                            Gegenüber TG3 berichtet er, dass es im Laufe der Nacht öfters den Moment gab, in dem er aufgeben wollte. „Doch dann dachte ich an meine Frau“, sagte er. So habe er die Nacht irgendwie überstanden. „Bis zu dem Tag wusste ich nicht, was die Hölle ist. Jetzt weiß ich es.“
                            "
                            Er überlebte nur wegen seines eisernen Willens? Woher weiss das denn der Schreibende? Vielleicht überlebte er auch, weil er die besser Fitness hatte als andere, zufällig einen windgeschützeren Platz, vielleicht sass er in der Mitte zwischen anderen etc. etc. Das ist mE Spekulation!
                            Er musste sich "nur noch auf sich selbst konzentrieren", um zu überleben? Stimmt das,dh hätte es seine Überlebenschancen geschmälert, wenn er sich in dem Moment um andere gekümmert hätte(z.B dafür gesorgt, dass alle näher zusammenrücken)? Auch das ist doch reine Spekulation! Wir wissen es nicht.
                            Ich will diese Punkte nicht diskutieren, sondern aufzeigen, dass der von dir verlinkte Bericht nicht weniger spekulativ ist als viele andere Aussagen.

                            Weiter können Aussagen in einem interview natürlich sehr aufschlussreich sein.Trotzdem zeigen sie nur die Sichtweise einer Person. Dessen sollte man sich immer bewusst sein. Der Interviewte gibt z.B. an, die Gruppe geführt zu haben, weil er der einzige mit einem funktionierenden GPS war. Ev gab es noch andere GPS, man konnte aber wegen des Sturms darüber nicht mehr reden oder klar ausmachen, wer nun anführt. Oder er hat einen Teil der Gruppe angeführt, ein anderer TEil meinte aber, einer anderen Person folgen zu müssen und deshalb hat man sich verloren. Oder vielleicht hatte gar ein GPS eine Fehlfunktion oder oder oder.. Dies ist keine Unterstellung, was er sagt, ist bestimmt die Wahrheit. Aber es ist eben die Wahrheit aus seiner Perspektive. Ich will diesbezüglich auch nicht spekulieren, weil das mE nichts bringt. Es geht mir nur darum, dass hier genauso viel/wenig Spekulation enthalten ist.

                            Kommentar


                            • Vegareve
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 19.08.2009
                              • 14389
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                              Naja, auf Journalistenkommentaren kann man in der Regel verzichten, haben wir bei den ganzen "wurden vom Wetter überrascht" Artikeln auch gesehen. Das ist nur Effekthatscherei ohne Ahnung vom Bergsteigen (sonst würde man andere Fragen stellen). Die wenigen realen Infos rausfiltrieren und den Rest vergessen.
                              "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

                              Kommentar


                              • Meerlie
                                Gerne im Forum
                                • 31.05.2016
                                • 50
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                                Phu, Meerli, das was du hier zitierst aus dem Interview mit dem Überlebenden klingt für mich äusserst spekulativ und "medial geprägt". Um nur mal die ersten Sätze anzuschauen:


                                Er überlebte nur wegen seines eisernen Willens? Woher weiss das denn der Schreibende? Vielleicht überlebte er auch, weil er die besser Fitness hatte als andere, zufällig einen windgeschützeren Platz, vielleicht sass er in der Mitte zwischen anderen etc. etc. Das ist mE Spekulation!
                                Geh bitte, les doch was ich schreibe! Aus dem Grund habe ich ja das Interview beim ersten Mal kommentarlos verlinkt! Und beim zweiten mal habe ich extra noch dazugeschrieben "...ich möchte jetzt eine Stelle in dem Interview hervorheben, die sehr eigenartig ist (wobei man auch nicht weiss, wie genau die Wiedergabe ist und was der Überlebende wirklich erzählt hat!!):

                                Also wo bitte, ist da eine Spekulation meinerseits? Ich habe das Interview weder selbst geführt noch geschrieben. Aber Vegareve hat das eh schon entsprechend kommentiert.

                                Kommentar


                                • chri1
                                  Dauerbesucher
                                  • 08.11.2005
                                  • 532

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                  https://www.blick.ch/news/schweiz/westschweiz/drei-bergsteiger-aus-bayern-ueberleben-schneesturm-im-monte-rosa-massiv-wir-entdeckten-eine-erfrorene-alpinistin-id8341561.html

                                  Kommentar


                                  • Nita
                                    Fuchs
                                    • 11.07.2008
                                    • 1722
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                    Schließe mich den Überlegungen von u.a. TilmannG an.

                                    Wichtig ist mir, dass die Möglichkeit eines Notbiwaks frühzeitig in Erwägung gezogen wird. Etwa genauso, wie man sich überlegt, den Notruf abzusetzen, bevor es zu spät wird. Ob man es dann tatsächlich macht, ist eine andere Frage, nur muss einem früh genug bewusst werden, dass es diese Option gibt. Und dann kann man eben die Pros und Contras abwägen.

                                    Dass sich der Überlebende die Nacht über bewegt hatte,wenn ich richtig verstanden habe, außerhalb seines "Verstecks", finde ich bei dem Wind nur fraglich gut, auch, wenn es ihm geholfen hatte.

                                    @Vega: Frauen kühlen zwar schneller aus, vertragen die Hypothermie aber auch besser als Männer.

                                    OT: Situation 1: Gletscher, über 3000m, Abenddämmerung, Schneefall und keine Sicht, der Weg zur Hütte unklar und zurück unmöglich. Frage: Notbiwak? Entscheidung: Da keine Biwakausrüstung, erst soweit es geht absteigen. Auflösung: Eine Hütte gefunden.

                                    Sit. 2: Sturm, beide ausgekühlt, zelten nicht möglich, höchstens in die Plane einwickeln. Frage: Was nun? Entscheidung: Laufen. Auflösung: Biwakschachtel knapp erreicht, nie wieder.

                                    Sit. 3, 20 J.a., solo: Im Sturm verstiegen, nur eine Karte, Kompass und Handy bei, whiteout so dass man kaum eigene Füße sieht. Frage: Wo biwakieren? Entscheidung: Soweit es geht absteigen, idealerweise unter die Baumgrenze, dann eingraben. Auflösung: Beim Biwakeinrichten kurz bessere Sicht - die Hütte gesehen.

                                    Sit. 4. Im Iglu mit Sommerschlafsack, kein Kocher/ Wasser dabei, Kleidung nass. Kalt, aber geht.

                                    Sit.5: Im Abstieg im Dunkeln verfranzt, das Zelt nicht gefunden. Frage: Biwak oder laufen? Entscheidung: Windstille, klare Nacht, wir fit, also laufen, nur auf die Spalten achten. Auflösung: 2h später Zelt gefunden.

                                    Usw. usf.... Wie gesagt, in die Situation, ein Biwak in Erwägung ziehen zu müssen, kommt man schnell - besser man weiß dann, wie es geht und hat schon nach geeigneten Stellen Ausschau gehalten.
                                    Reiseberichte

                                    Kommentar


                                    • TilmannG
                                      Fuchs
                                      • 29.10.2013
                                      • 1334
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                      Zitat von Nita Beitrag anzeigen
                                      Dass sich der Überlebende die Nacht über bewegt hatte,wenn ich richtig verstanden habe, außerhalb seines "Verstecks", finde ich bei dem Wind nur fraglich gut, auch, wenn es ihm geholfen hatte.
                                      Irgendwo tauchte in diesen Tagen mal ein Interview mit "Bulle" Oswald Ölz auf (Mediziner und Höhenbergsteiger).
                                      Er war der Ansicht, daß man durch Bewegen im Wind mehr Energie verbraucht und die Unterkühlung dadurch rascher voranschreitet.
                                      http://www.foto-tilmann-graner.de/

                                      Kommentar


                                      • TilmannG
                                        Fuchs
                                        • 29.10.2013
                                        • 1334
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                        @Meerlie
                                        Du reagierst jetzt aber auch nur noch verschnupft.
                                        Rumpelstil hatte sich mit deiner Quelle beschäftigt, nicht dich kritisiert!
                                        Und herausgearbeitet, dass eigentlich jede Meldung, die wir von dem Unfall bekommen, Bewertungen oder Interpretationen enthält. Dass ist angesichts der Dramatik irgenwie auch nicht verwunderlich.
                                        Genau deswegen versuchen einige hier, Informationen zu sammeln und zusammenzuführen (Fotos, Wetterdaten, Aussagen von Opfern und Rettern/deren Vorgesetzten...). Auch dabei kommt es zu Wertungen.
                                        Wo ist das Drama?
                                        http://www.foto-tilmann-graner.de/

                                        Kommentar


                                        • Torres
                                          Freak

                                          Liebt das Forum
                                          • 16.08.2008
                                          • 30712
                                          • Privat

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Schwarzer Sonntag am Pigne d'Arolla (ausgelagert aus &quot;Bergunfälle&quot;)

                                          OT: Ich habe die Reaktion auf Meerlie auch falsch verstanden. Die Antwort klang wie eine Gegenrede, dabei meinen beide das Gleiche.
                                          Oha.
                                          (Norddeutsche Panikattacke)

                                          Kommentar

                                          Lädt...
                                          X