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  1. Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #1
    Hallo,

    ich lese hier immer wieder, dass ein VBL-Liner in Daunenschlafsäcken empfohlen wird.
    Selbst habe ich noch keine (direkte) Erfahrung damit gemacht, aber ich habe den umgekehrten/verkehrten? Weg begangen.
    Auf einer Hochtour hatten wir notgedrungen auf einem Gletscher nächtigen müssen. Geplant war eigentlich bis zu einer Hütte zu gelange und dort im Winterraum zu schlafen. Hierfür hatten wir sogar Schlafsack und Isomatten dabei. Da wir jedoch in Nebel geraten waren, begann es abends leicht zu schneien/regnen. Aus diesem Grund packte ich meinen nicht wasserdichten (keine Membran) Daunenschlafsack in meinen wasser- und dampfdichten Notfall-Biwaksack. Dahinein bin ich in meinen kompletten Klamotten gelegen. Ich kann jetzt nicht behaupten auf dem Gletscher Nachts geschwitzt zu haben.
    Am nächsten Morgen dann das Aha-Erlebnis: Ich konnte den Biwaksack ausgießen, soviel Wasser hatte sich an der Hülleninnenseite angesammelt. Der Rest musste im Schlafsack und meinen Kleidern stecken.
    Nun meine Frage: wenn sich da so viel Kondenswasser im Biwaksack ansammelt, wie funktioniert das, wenn man einen VBL-Liner innerhalb des Schlafsacks, mit wenig Kleidung verwendet?

  2. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #2
    Da du im VBL sehr viel weniger Iso hast, welche die Feuchtigkeit aufnimmt, kommt es darin schneller zu einer Sättigung der Luft, worauf wohl der Schweißfluss verringert wird. So jedenfalls meine Theorie...

    In der Praxis hatte ich kaum Feuchtigkeit im VBL-Sack und habe es nicht einmal als unangenehm feucht empfunden - jedenfalls wenn der VBL am Hals gut geschlossen war. Die lange Unterwäsche war morgens etwas feucht, aber ich konnte/musste morgens nach dem Aufstehen nicht einmal Eis aus dem VBL-Sack schütteln. Es gab also kein nennenswertes Problem.

  3. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #3
    ich behaupte mal, die antwort auf deine frage ist: gar nicht. schliesslich ist der vbl dafür da, feuchtigkeit aufzufangen.

    im vbl-liner war meine lange unterwäsche am morgen feucht. einfach ausziehen und frische kleidung anziehen, ist etwas unangenehm, aber je nach tour halt besser als wenn die feuchtigkeit in den schlafsack dringt.
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  4. Moderator
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #4
    Zitat Zitat von sompio Beitrag anzeigen
    Da du im VBL sehr viel weniger Iso hast, welche die Feuchtigkeit aufnimmt, kommt es darin schneller zu einer Sättigung der Luft, worauf wohl der Schweißfluss verringert wird. So jedenfalls meine Theorie...
    Die Luftfeuchtigkeit hat keinen Einfluss auf die Menge an produziertem Schweiß.
    Wie sollte der Körper auch herausfinden, wie feucht die Umgebungsluft ist?

  5. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #5
    OT: feucht fühlt man sich kühler und schwitzt deshalb weniger?
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  6. Moderator
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    Avatar von Buck Mod.93
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #6
    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    OT: feucht fühlt man sich kühler und schwitzt deshalb weniger?
    Bei hoher Sättigung der Umgebungsluft kann weniger Schweiß verdunsten.
    Weniger Verdunstungskälte; man fühlt sich also wärmer.

  7. Erfahren
    Avatar von Trekkman
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #7
    Zitat Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    (...)lese hier immer wieder, dass ein VBL in Daunenschlafsäcken empfohlen wird(...)wie funktioniert das, wenn man einen VBL-Liner innerhalb des Schlafsacks(...)
    Alles ganz einfach:

    Vorab: (VBL, die X-te...) VBL funktioniert wirklich.
    Und: Er wird nur bei Kälte verwendet!
    Wichtig für Wirksamkeit und Wohlbefinden:
    Leichter und dünner Schlafanzug und dünne Nachtsocken anziehen.
    (minimaler Körperkontakt zum VBL).

    Funktion: Körper akklimatisiert sich und man lieg warm.
    Der Körper sondert aber erstmal Feuchtigkeit ab.
    Diese Wasserdampf-Abgabe hört in dem Moment auf,
    sobald der Luftraum im VBL gesättigt ist.
    Mehr geht physikalisch einfach nicht.

    Man schwitzt daher nicht mehr – es sei denn, es ist zu mild.
    Zwischen Körper (in dünnen Sachen & im VBL) und Schlafsack entsteht keine feuchte Zone,
    die die Isolation vermindert.

  8. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #8
    OT: klar, schwitzen kühlt ab. aber wenn der schlafsack nicht zu warm ist, brauchts die verdunstungskälte nicht. trotzdem schwitzt man natürlich etwas. ob man da nun mehr oder weniger schwitzt, wenn man nass in nasser umgebungsluft liegt, ist wohl schwierig zu sagen. es bleibt aber dabei, dass man wohl mindestens feucht wird, wenn man in einem vbl schläft.
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  9. Moderator
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    Avatar von Buck Mod.93
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #9
    Zitat Zitat von Trekkman Beitrag anzeigen

    Funktion: Körper akklimatisiert sich und man lieg warm.
    Der Körper sondert aber erstmal Feuchtigkeit ab.
    Diese Wasserdampf-Abgabe hört in dem Moment auf,
    sobald der Luftraum im VBL gesättigt ist.
    Mehr geht physikalisch einfach nicht.

    Man schwitzt daher nicht mehr – es sei denn, es ist zu mild.
    Zwischen Körper (in dünnen Sachen & im VBL) und Schlafsack entsteht keine feuchte Zone,
    die die Isolation vermindert.
    Totaler Unfug. Wie kann man denn mit einer solchen Inbrust so ein Halbwissen verbreiten?
    Schwimmer schwitzen demnach auch nicht? Sicher?

  10. AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #10
    Wenn das Schwitzen aufhören würde, sobald einem kühl wird, hätte mein Biwaksack von Innen nicht nass sein dürfen.
    Ich befürchte, wenn ich einen VBL-Liner verwende, eröffne ich damit ein Schwimmbad. Das vom Schlafsack und den Kleidern zusätzlich aufgenommene Wasser wäre dann auch noch drin. Dass die Kleidung schon vorher feucht war, kann ich auch nicht sagen, zudem hatte ich noch eine weitere, neue (trockene) Jacke angezogen.

  11. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #11
    Totaler Unfug. Wie kann man denn mit einer solchen Inbrust so ein Halbwissen verbreiten?
    Dann erhelle uns bitte mit Deiner Weisheit!

    VG. -Wilbert-

  12. Erfahren
    Avatar von sompio
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #12
    Zitat Zitat von Buck Mod.93 Beitrag anzeigen
    Die Luftfeuchtigkeit hat keinen Einfluss auf die Menge an produziertem Schweiß.
    Wie sollte der Körper auch herausfinden, wie feucht die Umgebungsluft ist?
    Durch die Art meiner Darstellung wollte ich eigentlich aufzeigen, dass ich die von mir dargelegte Theorie keineswegs für zwingend richtig halte, sondern selbst gewisse Zweifel habe. Das hat anscheinend nicht funktionert.

    Wichtiger für mich ist aber, dass VBL in der Praxis funktioniert. Weder stand bei mir Wasser in den VBL-Socken, noch habe ich im VBL-Sack ein nächtliches Bad genommen. Wenn mir jemand eine überzeugende Erklärung dafür liefern kann, würde ich mich freuen. Sonst finde ich mich halt damit ab, dass ich es nicht erklären kann, es aber seine Wirkung tut.

  13. Erfahren

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #13
    Ich habe schon oft in Woolpower 200 Unterwäsche auf Wintertour im VBL geschlafen. Wenn es gut läuft, ist die Wäsche morgens leicht feucht/klamm. Sobald man den VBL verlässt und aktiv wird, verschwindet die Feuchtigkeit schnell aus der Wäsche.

    Wichtig ist, dass man den VBL wirklich dicht macht (Halskordel). Das läuft bei vielen selbstgebastelten VBLs falsch.

    Außerdem darf es nicht zu warm sein. Man sollte eher etwas frösteln im VBL, als sich wohlig warm fühlen.

    Auf 7-8 tägigen Wintertouren benutze ich inzwischen keinen VBL mehr. Mein WM Antelope GWS ist relativ unempfindlich. Diese Ostern hatten wir in Rondane unter -20 Grad. Aufgrund der trockenen Luft, gab es da keine Probleme. Und bei wärmeren Temperaturen mit höherer Luftfeuchte, ist der Antelope eh schon warm.

  14. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #14
    Zitat Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    Wenn das Schwitzen aufhören würde, sobald einem kühl wird, hätte mein Biwaksack von Innen nicht nass sein dürfen.
    Ich befürchte, wenn ich einen VBL-Liner verwende, eröffne ich damit ein Schwimmbad. Das vom Schlafsack und den Kleidern zusätzlich aufgenommene Wasser wäre dann auch noch drin. Dass die Kleidung schon vorher feucht war, kann ich auch nicht sagen, zudem hatte ich noch eine weitere, neue (trockene) Jacke angezogen.
    Gibt es hier vielleicht ein Missverständnis? VBL muss IN den Schlafsack - damit der Schlafsack kein Schwitzwasser aufnehmen kann. Ein Biwacksack ist UM den Schlafsack, dann kann (und wird) der Schlafsack natürlich den Schweiß aufnehmen und nicht an die Umgebung abgeben (da ist ja der Biwacksack als Barriere dazwischen).

  15. AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #15
    Mir ist schon klar, dass ein VBL in den Schlafsack gehört. Nur hatte ich bei meiner Tour den Biwaksack gegen Nebel und evtl. leichten Regen/Schneefall außen verwendet. Dabei lief am nächsten Morgen das Wasser aus dem Biwaksack. Mich wunderte dabei die Tatsache, dass sich so viel Wasser am Biwaksack abgesetzt hatte, obwohl dazwischen meine kompletten Kleider und der Daunenschlafsack waren, die alle Wasser aufnehmen können. Wenn sich diese gesamte Wassermenge nur in den dünnen Schlafklamotten, wie es mit VBL im Schlafsack der Fall wäre, absetzen würde, hätte ich sie Morgens auswringen können.

  16. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #16
    Wenn sich diese gesamte Wassermenge nur in den dünnen Schlafklamotten, wie es mit VBL im Schlafsack der Fall wäre, absetzen würde, hätte ich sie Morgens auswringen können.
    Genau das passiert mit VBL nämlich nicht! (siehe unten)

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #17
    Zitat Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    Mir ist schon klar, dass ein VBL in den Schlafsack gehört. Nur hatte ich bei meiner Tour den Biwaksack gegen Nebel und evtl. leichten Regen/Schneefall außen verwendet. Dabei lief am nächsten Morgen das Wasser aus dem Biwaksack. Mich wunderte dabei die Tatsache, dass sich so viel Wasser am Biwaksack abgesetzt hatte, obwohl dazwischen meine kompletten Kleider und der Daunenschlafsack waren, die alle Wasser aufnehmen können. Wenn sich diese gesamte Wassermenge nur in den dünnen Schlafklamotten, wie es mit VBL im Schlafsack der Fall wäre, absetzen würde, hätte ich sie Morgens auswringen können.
    Weil Du eine großen Temperaturunterschied von außen hast. Genauso wie Fensterscheiben oder Zelte beschlagen ("Kondens"), beschlagen auch Biwaksäcke. Es kommt also Wasser von der kondensierten Oberfläche und Feuchtigkeit durch Schwitzen zusammen. Der VBL dagegen sorgt für eines Klimasystem und ja, ich wundere mich auch immer, wie trocken man innen ist, obwohl ich subjektiv das Gefühl habe, in der Nacht stark geschwitzt zu haben. Der Schweiß geht ins Schlafshirt, das sich klamm anfühlt, aber recht schnell trocknet. Keine Ahnung wieso, aber es funktioniert. Du kannst uns schon glauben.
    Der Schlafsack kann dann trotzdem nass bis platt sein, das liegt dann aber wiederum am Außenkondens und nicht am Schwitzen des Schläfers, denn der VBL hält diese Feuchtigkeit ja ab.
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  18. AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #18
    Zitat Zitat von Trekkman Beitrag anzeigen
    Der Körper sondert aber erstmal Feuchtigkeit ab.
    Diese Wasserdampf-Abgabe hört in dem Moment auf,
    sobald der Luftraum im VBL gesättigt ist.
    Mehr geht physikalisch einfach nicht.


    Man schwitzt daher nicht mehr – es sei denn, es ist zu mild.
    Zwischen Körper (in dünnen Sachen & im VBL) und Schlafsack entsteht keine feuchte Zone,
    die die Isolation vermindert.
    Da hat Buck schon recht, das ist Unfug. Der Körper sondert nämlich (über die Haut, die Atemluft ist hier ja irrelevant) keinen Wasserdampf ab, sondern flüssiges Wasser. Dieser Prozess ist unabhängig von der Luftfeuchtigkeit. Sonst würden wir bei feuchtschwülem Wetter oder in der Dampfsauna (100% Luftfeuchtigkeit) ja auch nicht schwitzen...

  19. Erfahren

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #19
    Zitat Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich lese hier immer wieder, dass ein VBL-Liner in Daunenschlafsäcken empfohlen wird.
    ......
    Am nächsten Morgen dann das Aha-Erlebnis: Ich konnte den Biwaksack ausgießen, soviel Wasser hatte sich an der Hülleninnenseite angesammelt. Der Rest musste im Schlafsack und meinen Kleidern stecken.
    Nun meine Frage: wenn sich da so viel Kondenswasser im Biwaksack ansammelt, wie funktioniert das, wenn man einen VBL-Liner innerhalb des Schlafsacks, mit wenig Kleidung verwendet?
    Im VBL ist es warm und die Feuchtigkeit liegt hauptsächlich in Dampfform vor. Dagegen kondensiert die Feuchtigkeit am kalten Biwacksack.

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    ich behaupte mal, die antwort auf deine frage ist: gar nicht. schliesslich ist der vbl dafür da, feuchtigkeit aufzufangen.
    im vbl-liner war meine lange unterwäsche am morgen feucht. einfach ausziehen und frische kleidung anziehen, ist etwas unangenehm, aber je nach tour halt besser als wenn die feuchtigkeit in den schlafsack dringt.
    Funktioniert aber nur bei Temperaturen, bei denen man die Unterwäsche tagsüber auch trocknen kann. Bei kalten Wintertouren muß man die die feucht Wäsche am Körper trocknen (geht aber sehr schnell und ist kein Problem), sonst hat man die Wäsche als Eisklumpen im Rucksack und kann sie nicht mehr anziehen.

    Zitat Zitat von Buck Mod.93 Beitrag anzeigen
    Die Luftfeuchtigkeit hat keinen Einfluss auf die Menge an produziertem Schweiß.
    Wie sollte der Körper auch herausfinden, wie feucht die Umgebungsluft ist?
    Das muß der Körper ja auch nicht herausfinden. Das ist ein physikalischer Vorgang. Bei sehr trockener Luft verliert die Haut auf Grund des Feuchtigkeitsgefälles von innen nach außen einfach Feuchtigkeit und erzeugt Verdunstungskälte.

    Zitat Zitat von Buck Mod.93 Beitrag anzeigen
    Bei hoher Sättigung der Umgebungsluft kann weniger Schweiß verdunsten.
    Weniger Verdunstungskälte; man fühlt sich also wärmer.
    Neben der geringeren Verdunstung bei gesättigter Luft wird durch Ausgleich des Feuchtigkeitsgefälles bei trockener Luft auch weniger Schweiß erzeugt (zuindest so lange es nicht zu warm im Schlafsack wird) und damit die Wärmeleistung des Schlafsacks erhöht.


    Zitat Zitat von Shades Beitrag anzeigen
    Ich habe schon oft in Woolpower 200 Unterwäsche auf Wintertour im VBL geschlafen. Wenn es gut läuft, ist die Wäsche morgens leicht feucht/klamm. Sobald man den VBL verlässt und aktiv wird, verschwindet die Feuchtigkeit schnell aus der Wäsche.
    Wichtig ist, dass man den VBL wirklich dicht macht (Halskordel). Das läuft bei vielen selbstgebastelten VBLs falsch.
    Außerdem darf es nicht zu warm sein. Man sollte eher etwas frösteln im VBL, als sich wohlig warm fühlen.
    So ist es. Nur das mit dem Frösteln halte ich nicht für zwingend nötig.


    Ich glaube, dass hier etwas aneinander vorbei diskutiert wird, da die VBL Erfahrungen bei stark unterschiedlichen Temperaturen gemacht wurden, bzw. die Aufgaben eines VBL etwas unterschiedlich gesehen werden.

    VBLs waren ursprünglich für den Einsatz bei extremer Kälte und / oder in großer Höhe gedacht. Dabei sollten Sie zwar auch den Schlafsack vor Feuchtigkeit schützen, aber vor allem die Isolationsleistung erhöhen.
    Bei Temperaturen deutlich unter -20°C und auch in großer Höhe hat man i.d.R. exterm trockene Luft. Unter diesen Bedingungen verliert man Körperfeuchtigkeit und erzeugt Verdunstungskälte ohne eigentlich schwitzen zu "wollen / müssen". Dies ist ein rein physikalischer Vorgang der durch das Feuchtigkeitsgefälle Körper innen und sehr trockene Luft außen entsteht. Man kühlt so zu sagen durch "Schwitzen" zusätzlich aus, obwohl einem evtl. bereits kalt ist. Diesen Effekt verhindert ein VBL beim Schlafen durch den künstlichen Aufbau einer hohe Luftfeuchtigkeit um den Körper, welche dieses Feuchtigkeitsgefälle beseitigt und damit die Auskühlung durch "unnötiges Schwitzen".
    Nach mehreren Wintertouren in Skandinavien mit und ohne VBL ist meine Erfahrung, dass die Isolationsleistung des Schlafsacks mit VBL um mindesten 5°C steigt, und dass man etwa 2/3 bis 3/4weniger Feuchtigkeit im Schlafsack hat (der Rest kommt von außen).
    Ich habe meinen VBL von -35°C bis wärmstens -7°C verwendet und die Unterwäsche war immer nur leicht feucht. Also kein Problem (allerdings immer bei trockener Kälte, kann im feuchten deutschen Winter und bei höheren Temperaturen anders sein).
    Das geringe Kondenswasser im Inneren des VBL würde ich mit der relativ höhen Temperatur in Körpernähe erkläre, d.h. damit dass die Feuchtigkeit hauptsächlich in Dampfform vorliegt. Denn am Abend war beim erneuten Außpacken des VBL oft Restfeuchtigkeit in Form von Eis zu finden, welches vor Wiederbenutzung herausgeschüttelt werden mußte.

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #20
    Wäre es theoretisch möglich einen VBL (Dampf- bzw. Wasserdichten Sack) sowohl im Schlafsack als auch gleichzeitig außen, also sozusagen als Biwaksack, zu verwenden? Vorteil, die Kombination könnte man also auf einer ewig langen Tour verwenden da der Schlafsack nie feucht wird oder zweitens man spart sich das Zelt, bzw. im Winter zumindest iwo geschützt damit man nicht zugeschneit wird.
    Möglich?
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