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  1. Fuchs
    Avatar von Meer Berge
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #21
    Ob ein Biwaksack ein Zelt ersetzt, hängt wohl sehr von der Gegend, dem Wetter, der eigenen Leidensbereitschaft ab.
    Ansonsten: Ja. Mit Biwaksack und VBL schützt du deinen Daunensack von innen und außen vor Feuchtigkeit und Schmutz.

    (Probiere vorher aus, ob beide auch tatsächlich dicht sind.)
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    Das Wetter, das man jeden Morgen in sich selber macht, ist viel wichtiger als das Wetter draußen. Fynn

  2. Alter Hase

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #22
    Tja. Oder eben einen großen, schweren, bösen KuFa Sack

  3. Dauerbesucher

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #23
    kommt mit der Konstruktion vom Gewicht her wahrscheinlich aufs selbe raus :-)


    Dachte mir das wie folgt:
    Wasserdichte Hülle im Schlafsack und die Kapuze mittels Klett o.ä. mit der wasserdichten Hülle um den Schlafsack rum verbunden.

    So wird der Schlafsack weder durch Verdunstung von innen noch von Feuchtigkeit von außen nass und man kann diesen fast unendlich lange nutzen.
    Suche Freiwillige für gefährliche Reise. Niedriger Lohn, bittere Kälte, lange Stunden in vollständiger Finsternis garantiert. Rückkehr ungewiss. Ehre und Anerkennung im Fall des Erfolges.

  4. Alter Hase
    Avatar von AlfBerlin
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #24
    Zitat Zitat von Killer Beitrag anzeigen
    Wäre es theoretisch möglich einen VBL (Dampf- bzw. Wasserdichten Sack) sowohl im Schlafsack als auch gleichzeitig außen, also sozusagen als Biwaksack, zu verwenden? Vorteil, die Kombination könnte man also auf einer ewig langen Tour verwenden da der Schlafsack nie feucht wird oder zweitens man spart sich das Zelt, bzw. im Winter zumindest iwo geschützt damit man nicht zugeschneit wird.
    Möglich?
    Die Überlegung von @Killer ist richtig: Ein Schlafsack der innen und außen wasserdicht ist (innen per VBL-Sack), nimmt keine Feuchtigkeit auf und das Isolationsvermögen kann nicht unter Feuchtigkeit leiden.

  5. Anfänger im Forum

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #25
    Zitat Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
    Die Überlegung von @Killer ist richtig: Ein Schlafsack der innen und außen wasserdicht ist (innen per VBL-Sack), nimmt keine Feuchtigkeit auf und das Isolationsvermögen kann nicht unter Feuchtigkeit leiden.
    I. d. R. haben die VBLs keine Kapuze und an dieser Stelle dringt Feuchtigkeit in den Daunenschlafsack ein. Die mir bekannten Expeditionsschlafsäcke sind daher auf Kapuzeninnenseite beschichtet oder haben dort eine Membran. Bei meinem Everest bemerkt man spätestens nach zwei Wochen auf Wintertour ohne Trocknungsmöglichkeit, dass die Daune ihren Loft verliert. Dann wird es spannend… aber so lange sind die wenigsten unterwegs.

  6. Dauerbesucher
    Avatar von Igelstroem
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #26
    Bisschen Senf:

    Im VBL herrschen, wenn der Schläfer sich wohlfühlt, Temperaturen in der Nähe von 27 °C, die Materialtemperatur des VBL liegt innerhalb eines echten Winterschlafsacks nur unwesentlich darunter, Kondens auf der Innenseite des VBL ist also nahezu ausgeschlossen. Die Atmosphäre innerhalb des idealtypisch geschlossenen VBL wird normalerweise nach kurzer Zeit mit Wasserdampf gesättigt sein (25g/cbm), Kühlung durch Verdunstung ist also nicht mehr möglich. Etwaiger Schweiß bleibt flüssig und akkumuliert sich eventuell in der Schlafkleidung.
    Wenn dem Schläfer nun zu warm ist, der Körper also physiologisch mehr Wärme produziert als insgesamt abgeführt werden kann, wird er die Schweißproduktion nicht einstellen, sondern eher erhöhen, jedoch bleibt das (theoretisch) wirkungslos, weil ja nichts verdunsten kann. Der Schläfer könnte also (theoretisch) an Hyperthermie versterben, wenn seine physiologische Wärmeerzeugung nicht rechtzeitig zurückgeht oder es ihm nicht gelingt, über den Kopfbereich und die Atmung außerhalb des VBL mehr Wärme abzugeben.

    Dergleichen passiert aber nicht. Einer der Gründe dafür dürfte sein, dass die Atmosphäre im VBL nicht hermetisch nach außen abgedichtet ist. Zwischen der Luft im VBL und der Außenluft besteht bei -18 °C Außentemperatur eine Differenz von 45 K. Das ist eine ganze Menge, d.h. die im VBL enthaltene Luft hat schon eine starke Tendenz, durch die Kopföffnung auszutreten. Um diesen Austausch gänzlich zu verhindern, müsste man den VBL am Hals nicht nur mit einer Schnur zuziehen (was man tatsächlich tut, um die Austauschrate niedrig zu halten), sondern luftdicht abkleben. Das macht niemand. Es findet also ein Luftaustausch statt, wenn auch mit niedriger Austauschrate. Die einsickernde Außenluft ist dank ihrer niedrigen Temperatur nahezu wasserfrei (ca. 2g/cbm); sie wird im Inneren rasch auf 27 °C erwärmt und nimmt zudem Wasserdampf aus dem vorhandenen Schweiß auf. Im Gegenzug verlässt etwas feuchtwarme Luft mitsamt dem enthaltenen Wasser das System. Mit anderen Worten: Es findet permanent eine Kühlung (und Trocknung) in geringem Umfang statt, und das genaue Ausmaß ist jetzt einfach davon abhängig, wie eng der VBL geschlossen ist. Eine Austauschrate von null ist aber jedenfalls unrealistisch. Entsprechend lässt sich natürlich auch eine drohende Überhitzung durch behutsame Vergrößerung des Luftaustauschs verhindern (eine Erkenntnis, für die man freilich nicht Physik studieren muss).

    Die Betrachtung der physikalischen Verhältnisse in Schlafsystemen krankt mitunter ein bisschen daran, dass so getan wird, als wäre das Innere des Schlafsacks ein geschlossenes Behältnis, in dem ein bestimmtes Luftvolumen zu erwärmen ist. Diese Modellvorstellung führt aber schon als Modellvorstellung in die Irre, und während der physikalische Energiebedarf für die Erwärmung eines trockenen Luftvolumens von einigen Litern gelegentlich dramatisch überschätzt wird, wird die Austauschrate des Luftvolumens wahrscheinlich meistens unterschätzt. Wenn man keine kalte Zugluft spürt, liegt das nicht daran, dass keine Luft ausgetauscht wird, sondern daran, dass die Wiedererwärmung bei niedriger Austauschrate mit dem Austausch mühelos Schritt hält.
    Geändert von Igelstroem (24.06.2019 um 19:18 Uhr)
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  7. Alter Hase
    Avatar von AlfBerlin
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #27
    @Igelstroem, vor allem auch für den Hinweis, dass zuviel Wärme auch nicht gut ist.

    Beim "Inneren des Schlafsacks" sollten wir allerdings noch unterscheiden zwischen dem Raum wo der Schläfer liegt, nennen wir den mal "Schlafbereich" (Darum ging es Igelstroem) und dem Raum im Inneren des Schlafsacks, also dort wo z.B. die Daunen sind, nennen wir den mal "Isolationsbereich", worum es mir weiter oben ging.

    In den Isolationsbereich sollte bei langen Wintertouren ohne Trocknungsoption möglichst keine Feuchtigkeit vordringen. Denn diese Feuchtigkeit würde im Isolationsbereich kondensieren und die Isolation des Schlafsacks verrringern und das Gewicht erhöhen.

  8. Dauerbesucher
    Avatar von Igelstroem
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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #28
    Zitat Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
    vor allem auch für den Hinweis, dass zuviel Wärme auch nicht gut ist
    OT: Gerne.
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  9. Fuchs

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    AW: Wie Kondenswasser im VBL-Liner verhindern?

    #29
    Ich würde sagen, dass Transient einem Trugschluss unterliegt.

    Das Kondenswasser zwischen Biwaksack und Schlafsack besteht nicht in erster Linie aus Körperfeuchtigkeit, sondern ist eben auch die Feuchtigkeit, die in der tagsüber in der wärmeren Luft als Dampf vorhanden ist, die kondensiert sobald die Luft abkühlt. Ein ganz normaler Vorgang, der mit Körperschweiss erstmal nichts zu tun hat.

    Auch mit VBL wird sich an der Innenseite des Biwaksackes Kondens bilden.

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