E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

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  • transient73
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    E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    Hallo,

    vergangenen Herbst hatte ich mir ein 2. E-Climb Cryo Eisgerät zugelegt, nachdem ich mein erstes seit nunmehr 3 Jahren als Universaleispickel verwendet habe. Als ich die Haue zum Entgraten (ja, wird mit Grat an den Zähnen ausgeliefert) abschrauben wollte fiel mir auf, dass sich die Schraube, mit der die Haue am Kopf befestigt ist nur mit sehr viel Kraft öffnen ließ. Keinen Chance diese Schraube wie beworben mit der Haue des anderen Gerätes zu öffnen. Das kannte ich so von meinem ersten Gerät nicht.
    Als ich mir das genauer ansah stellte ich fest, dass sich im Aluminiumkopf kein Gewindeeinsatz aus Stahl (Helicoil) befand, sonderm das Gewinde direkt in das Aluminium geschnitten war. Das war an meinem älteren Modell anders. Daraufhin untersuchte ich auch das Gewinde der "Spike"-Befestigung - das gleiche Bild: abermals besitzt das alte Gerät einen Einsatz, wohingegen es am neuen fehlt.

    Mir war das suspekt, da ich der Auffassung bin, dass die Schraube, mit der die Haue am Kopf befestigt ist, das zentrale Sicherheitselement ist und dementsprechend nicht nur in weichem Aluminium sitzen darf, das sich mit der Zeit weitet. Deshalb hatte ich E-Climb eine E-Mail geschrieben, in der ich ihnen die Unterschiede darlegte und auch meine diesbezüglichen Bedenken äußerte. Auch fragte ich, ob es sich um einen Produktionsfehler handele (vergessen), oder ob diese Gewindeeinsätze wegrationalisiert worden sind. Zudem fügte ich Fotos sowohl des alten Gerätes, als auch des neuen bei.

    Ich erhielt relativ zeitnah eine Antwort, wonach es sich um ein Versehen handele. Ich solle das Gerät einschicken (nach Spanien: Firmensitz).

    Erst jetzt kam mir die Eingebung, dass es sich keinesfalls um ein Versehen handeln konnte, da das Gewinde am neuen Gerät genau die passende Größe für die Befestigungsschrauben hatte und nicht die Größe für einen Gewindeinsatz.
    Die Schrauben des alten sowie des neuen Gerätes sind zudem untereinander kompatibel.

    Kurzerhand schrieb ich eine 2. Mail an den Hersteller, worin ich ihn mit diesen Tatsachen konfrontierte. Auf diese 2. Mail erhielt ich keine Antwort und habe auch seither nichts mehr von E-Climb gehört.

    Da ich beruflich mit solchen Dingen zu tun habe, und es mir zu viel Umstände bereitete das Gerät nach Spanien zu schicken, ich außerdem nicht so lange darauf verzichten wollte, habe ich den Gewindeeinsatz selber nachgerüstet.

    Das neue Gerät unterscheidet sich äußerlich durch einen rot-farbenen Griff, wohingegen das alte Gerät einen schwarzen Griff besitzt. Zudem war das alte Gerät noch mit einer B-zertifizierten Haue ausgeliefert worden, wohingegen das neue Gerät direkt eine T-Haue besitzt. Wenigstens 1x etwas positives.

    Handelt es sich hier um Gewinnmaximierung auf Kosten der Sicherheit? Ich bin der Meinung: ja.

    Gibt es ähnliche Erfahrungen auch mit anderen Gegenständen?


    Gruß transient73
    Zuletzt geändert von transient73; 13.02.2018, 12:48.

  • Flachlandtiroler
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    • 14.03.2003
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    #2
    AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

    Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
    Gibt es ähnliche Erfahrungen auch mit anderen Gegenständen?
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...=1#post1645289
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    • Gast20200802
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      • 25.04.2014
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      #3
      AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

      Kurze Frage, wie war denn der stählerne Einsatz beim alten Gerät im Aluminium befestigt? Eingepresst oder eingeschraubt?

      Viele Grüsse
      Steve

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      • transient73
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        • 04.10.2017
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        #4
        AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

        Es war ein eingeschraubter "Helicoil"- Einsatz. Hierzu muss zunächst ein größeres Kernloch gebort werden, als es für das Gewinde der verwendeten Schraube ohne Gewindeeinsatz notwendig wäre, dann wird ein ebenfalls größere Gewinde geschnitten, in den der Gewindeeinsatz eingedreht wird.

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        • Gast20200802
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          • 25.04.2014
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          #5
          AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

          Ah, interessant. Und das fängt nochmal die Hebelkäfte auf, die von der Klinge an den Kopf abgegeben werden? Normal denkt man ja, je kleiner das Loch, umso weniger wird das Material des Kopfes geschwächt. Evtl. war der Einsatz nur dafür gedacht, dass die Schraube leichtgängiger und bei häufigem Abschrauben weniger verschleissend für das Aluminium ist? Wechselt man die Klingen oft?

          Du merkst, ich frag aus reinem Interesse, ohne dir bei deiner Frage helfen zu können. Ich finds nur sehr interessant warum du so sicher bist, dass das eine gefährliche Qualitätseinbusse ist. Meine erste Intuition war: je kleiner das Loch, umso besser. Wenn du nicht willst, dass ich dir deinen Thread versaue, sag einfach Bescheid.

          Viele Grüsse
          Steve

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          • transient73
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            • 04.10.2017
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            #6
            AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

            Zitat von Smo Beitrag anzeigen
            Ah, interessant. Und das fängt nochmal die Hebelkäfte auf, die von der Klinge an den Kopf abgegeben werden? Normal denkt man ja, je kleiner das Loch, umso weniger wird das Material des Kopfes geschwächt. Evtl. war der Einsatz nur dafür gedacht, dass die Schraube leichtgängiger und bei häufigem Abschrauben weniger verschleissend für das Aluminium ist? Wechselt man die Klingen oft?

            Du merkst, ich frag aus reinem Interesse, ohne dir bei deiner Frage helfen zu können. Ich finds nur sehr interessant warum du so sicher bist, dass das eine gefährliche Qualitätseinbusse ist. Meine erste Intuition war: je kleiner das Loch, umso besser. Wenn du nicht willst, dass ich dir deinen Thread versaue, sag einfach Bescheid.

            Viele Grüsse
            Steve

            Kein Problem, ruhig weiter konstruktiv kritisch fragen.

            Das Material um den Gewindeeinsatz ist noch mehr als ausreichend stark. Aber ich habe schon genügend Gewinde gesehen (wie ich schon geschrieben hatte, habe ich beruflich damit zu tun), die nach längerem Gebrauch aufgeweitet und abgenutz waren, so dass sie schließlich versagten. Ja, es stimmt, dass die Schraube normalerweise nicht auf Zug, sonder auf Scherung belastet wird, das trifft aber nicht beim Dry-/Mixedtooling zu, bei der die Haue auch querbelastet wird, wenn sie in einen Riss gespannt wird. Hier wird die Schraube auf Zug belastet. Die Gewindeeinsätze reduzieren natürlich den Reibwert zwischen Schraube und Gewinde, da Sahl/Stahl-Paarung, gegenüber einer Stahl/Alu-Paarung. Gewindeeinsätze werden aber vorrangig nicht aus diesem Grund verwendet, sondern zur Erhöhung der Gewindefestigkeit. Die Mindesteinschraubtiefe in Aluminium beträgt grob 2x Schraubendurchmesser, in Stahl nur 1x Schraubendurchmesser. Selbst diese 1x Durchmesser sind nicht gegeben. Die Leichtgängigkeit der Verschraubung ist lediglich eine nette Dreingabe.

            Ich hatte eingangs vergessen zu erwähnen, dass auch das Gewinde der Schaufel diesen Mangel aufwieß. Dieses ist nicht quer angebracht, wie die 2 anderen Gewinde, sondern wird axial belastet...

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            • Gast20200802
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              • 25.04.2014
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              #7
              AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

              Hmm, Zug hätte ich jetzt gar nicht für so kritisch gehalten. So ein Gewinde bietet ja, trotz des aufgeworfenen, und damit weniger haltbaren Materials ja ordentlich Fläche. Bei Kräften quer zur Achse und ein klein wenig Spiel, was ja immer gegeben ist, nudelts im weichen Aluminium wahrscheinlich sehr schnell aus. Ich frag mich aber trotzdem, was jetzt den Unterschied macht. Also zwischen im Alu direkt eingeschraubter Schraube, oder dem auch im Alu eingeschraubten Gewindeeinsatz. Normalerweise sollten sich ja die Kräfte von der Klinge über Schraube und Einsatz genau so in den Kopf übertragen wie ohne den Einsatz? Oder sass der auch tiefer im Material als die Schraube jetzt?

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              • transient73
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                #8
                AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                Zitat von Smo Beitrag anzeigen
                Hmm, Zug hätte ich jetzt gar nicht für so kritisch gehalten. So ein Gewinde bietet ja, trotz des aufgeworfenen, und damit weniger haltbaren Materials ja ordentlich Fläche. Bei Kräften quer zur Achse und ein klein wenig Spiel, was ja immer gegeben ist, nudelts im weichen Aluminium wahrscheinlich sehr schnell aus. Ich frag mich aber trotzdem, was jetzt den Unterschied macht. Also zwischen im Alu direkt eingeschraubter Schraube, oder dem auch im Alu eingeschraubten Gewindeeinsatz. Normalerweise sollten sich ja die Kräfte von der Klinge über Schraube und Einsatz genau so in den Kopf übertragen wie ohne den Einsatz? Oder sass der auch tiefer im Material als die Schraube jetzt?
                Durch den Gewindeeinsatz erhöht sich die Scherfläche der Gewindeflanken, da der Außendurchmesser größer ist als ohne Einsatz. Zudem ist der Gewindeeinsatz flächig tragend, da mit Vorspannung montiert und eingeklebt, wohingegen eine Schraube gegenüber Gewinde Untermaß aufweist, so dass mit einem Gewindeeinsatz von einer Verdopplung der Festigkeit ausgegangen werden kann.
                Aber selbst die bereits angeführte Verringerung der Reibung ist ein wichtiger Punkt. Denn die Haue wird bei diesem Gerät mit nur einer Schraube gesichert. Damit sie trotz allem nicht wackelt ist die Form derart gestaltet, dass sie im Aluminiumkopf des Gerätes mit einem Radius anliegt. Damit dies spaltfrei, also spielfrei gelingt, ist die Bohrung der Haue zur Querbohrung ganz leicht versetzt, so dass die Schraube unter Spannung montiert werden muss. Ursprünglich stand der Schraubenkopf nach dem Wiederzusammenbau nach der ersten Demontage, aber noch vor meiner Nacharbeit, deutlich heraus, was darauf hindeutet, dass sie nicht bis auf Block montiert war, obwohl es sich um eine Passschraube handelt. Ursache hierfür war die bereits bei der Demontage festgestellte enorme Reibung, die ein viel zu hohes Drehmoment notwendig machte. Nach meiner Überarbeitung ist dieses Problem ebenfalls behoben.
                Die Schraube ist eine Spezialanfertigung, die zu allem Übel im vorderen Gewindebereich auch noch konisch ausgeführt ist, wie an einem Whitworth-Rohrgewinde (ich spreche nicht von angefast), so dass dieser Traganteil auch noch verloren geht.
                Zuletzt geändert von transient73; 13.02.2018, 00:04.

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                • tjelrik
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                  #9
                  AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                  Ich würde bei kletterutensilien an deiner Stelle zukünftig auf die renommierten Hersteller zurückgreifen, sprich petzl
                  bear shit - sounds like bells & smells like pepper

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                  • Scrat79
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                    #10
                    AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?


                    was für ein Pfusch.

                    Die Sicherheitsrelevanz für die Haue kann ich schlecht beurteilen. Da fehlt mir die Erfahrung mit den Dingern.
                    Aber Einschraubtiefen kleiner 1xd in Alu sind und bleiben Pfusch.
                    Sollte die Schraube im bestimmungsgemäßen Gebrauch öfters gelöst werden müssen, eh ein no-go.
                    Verschraubungen in Alu sind nun mal keine Gewinde zum regelmäßigen lösen.

                    Den Helicoileinsatz selbst einzubauen halte ich für kritisch.
                    Hier geht jede Haftung des Herstellers auf dich über, da du ja selbst Hand angelegt hast.

                    Interssant wäre es, ob es schon einen Rückruf von Seiten des Herstellers dazu gibt.
                    Er hat ja (zurecht) zugegeben, dass hier ein Fehler seinerseits vorliegt. Und solch ein Fehler ist auch kein Einzefall sondern betrifft mindestens eine Charge.
                    Sollte die Verschraubung sicherheitsrelevant sein, wäre es vielleicht wichtig das breiter zu veröffentlichen.

                    Was sind denn die Auswirkungen, wenn die Verschraubung versagt? Haue löst sich-> Absturz?
                    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.
                    Wenn viele Menschen wenige Menschen kontrollieren können, stirbt die Freiheit.

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                    • transient73
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                      #11
                      AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                      Zitat von tjelrik Beitrag anzeigen
                      Ich würde bei kletterutensilien an deiner Stelle zukünftig auf die renommierten Hersteller zurückgreifen, sprich petzl
                      So, so:
                      https://media.camptocamp.org/c2corg_...11035365BI.jpg

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                      • Scrat79
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                        #12
                        AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                        Von ersten Produktbildern der Google Suche sehe ich eine Schraube mit einer Art Passflächenansatz.
                        Diese sollte ja Scherkräfte aufnehmen (wenn im Kopf des Eisgeräts eine dazugehörige Passbohrung zu finden ist.
                        Natürlich weiterhin ein no-go, wenn die dazugehörige Einschraubtiefe ins Muttergewinde nicht ausreichend ist.
                        -> kleiner 1xd und konischer Gewindeansatz.
                        Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.
                        Wenn viele Menschen wenige Menschen kontrollieren können, stirbt die Freiheit.

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                        • Ditschi
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                          #13
                          AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                          @ transient73, ich finde den Threadtitel heikel. Niemand kann Dich hindern, festgestellte Tatsachen zu verbreiten. Aber der Threadtitel enthält eine Wertung, die dann, wenn die Schlußfolgerung falsch ist, eine geschäftsschädigende Wirkung haben kann. An so einem Eispickel kann das Leben des Nutzers hängen. Deshalb unterliegen sie einer Normprüfung:

                          http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0%E4xte%29.pdf

                          Was, wenn Du Dich irrst und dieses 2. E-Climb Cryo Eisgerät trotz geänderter Herstellung immer noch die Normprüfung bestanden hat und damit als sicher gilt ?

                          Wenn Du vom Fach bist und ersthaft zu dem Schluß kommst, daß dieses Eisgerät die Sicherheit der Nutzer gefährdet, wäre m:E. der richtige Weg, den Verbraucherschutz zu involvieren und dort Dein Anliegen vorzutragen. Dann sollte man so eine Sache auch nicht auf sich beruhen lassen.

                          https://www.verbraucherzentrale.de/

                          Ditschi

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                          • transient73
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                            #14
                            AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                            Richtigstellung zu meinem Beitrag Nr. 6:

                            Die Schraube der Hauenbefestigung wird immer auf Zug beansprucht. Erst wenn die Verschraubung versagt hat tritt Scherung auf. Diese Verbindungen beruhen auf der Reibung der Kontaktflächen Zwischen Haue und Kopf. Dazu muss eine Vorspannung in der Schraube vorhanden sein. Diese Vorspannung ist allerdings nicht rein statisch, sondern besitzt noch einen schwellenden Anteil, siehe Anmerkung: Verklemmen in Rissen. Zusätzlich besteht Formschluss, was die notwendige Reibung verkleinert.

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                            • transient73
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                              #15
                              AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                              Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                              @ transient73, ich finde den Threadtitel heikel. Niemand kann Dich hindern, festgestellte Tatsachen zu verbreiten. Aber der Threadtitel enthält eine Wertung, die dann, wenn die Schlußfolgerung falsch ist, eine geschäftsschädigende Wirkung haben kann. An so einem Eispickel kann das Leben des Nutzers hängen. Deshalb unterliegen sie einer Normprüfung:

                              http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0%E4xte%29.pdf

                              Was, wenn Du Dich irrst und dieses 2. E-Climb Cryo Eisgerät trotz geänderter Herstellung immer noch die Normprüfung bestanden hat und damit als sicher gilt ?

                              Wenn Du vom Fach bist und ersthaft zu dem Schluß kommst, daß dieses Eisgerät die Sicherheit der Nutzer gefährdet, wäre m:E. der richtige Weg, den Verbraucherschutz zu involvieren und dort Dein Anliegen vorzutragen. Dann sollte man so eine Sache auch nicht auf sich beruhen lassen.

                              https://www.verbraucherzentrale.de/

                              Ditschi
                              Dann erkläre mal bitte, warum E-Climb behauptet, dass es ein Versehen war, obwohl dies eindeutig nicht der Fall gewesen sein kann und warum sie auf meine 2. Mail, mit Hinweis auf ihr Vorgehen, nicht mehr reagiert haben.

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                              • transient73
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                                • 04.10.2017
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                                #16
                                AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                                Zitat von Scrat79 Beitrag anzeigen
                                Von ersten Produktbildern der Google Suche sehe ich eine Schraube mit einer Art Passflächenansatz.
                                Diese sollte ja Scherkräfte aufnehmen (wenn im Kopf des Eisgeräts eine dazugehörige Passbohrung zu finden ist.
                                Natürlich weiterhin ein no-go, wenn die dazugehörige Einschraubtiefe ins Muttergewinde nicht ausreichend ist.
                                -> kleiner 1xd und konischer Gewindeansatz.
                                Nicht der Gewindeeinsatz ist konisch, sondern die Schraube! Das Gewinde war zylindrisch, hatte ich vor der Nacharbeit geprüft und auch am alten Gerät mit Gewindeeinsatz ist es zylindrisch.
                                Es ist richtig, dass diese Schraube Scherkräfte aufnehmen könnte, das gillt allerdings nur, wenn sie überhaupt vorhanden ist. Nehmen wir den Extremfall an und das Gewinde im Aluminium ist ausgerissen, dann kann die Schraube einfach herausfallen

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                                • Scrat79
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                                  • 11.07.2008
                                  • 12533
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                                  #17
                                  AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                                  Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
                                  Nicht der Gewindeeinsatz ist konisch, sondern die Schraube! Das Gewinde war zylindrisch, hatte ich vor der Nacharbeit geprüft und auch am alten Gerät mit Gewindeeinsatz ist es zylindrisch.
                                  Es ist richtig, dass diese Schraube Scherkräfte aufnehmen könnte, das gillt allerdings nur, wenn sie überhaupt vorhanden ist. Nehmen wir den Extremfall an und das Gewinde im Aluminium ist ausgerissen, dann kann die Schraube einfach herausfallen
                                  Äh. Ja. Meinte auch das Schraubgewinde.
                                  Aber der Effekt ist, wie du schon richtig gesehen hast, der Gleiche.
                                  Verringerung der tragenden Einschraubtiefe.
                                  Und ja, wenn die Schraube ordentlich festgeschraubt ist (richtiges Drehmoment), was beim Festschsrauben durch den User sicher nicht immer gegeben ist, sollte die Kontaktfläche zwischen Haue und Kopf genug Reibung erzeugen.

                                  Wäre ein Versagen der Verschraubung nun sicherheitsrelevant?
                                  Und hast du Bilder gemacht?
                                  Wäre interessant, das mal zu sehen.
                                  Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.
                                  Wenn viele Menschen wenige Menschen kontrollieren können, stirbt die Freiheit.

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                                  • Ditschi
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                                    • 20.07.2009
                                    • 12362
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                                    #18
                                    AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                                    Zitat transient73:
                                    Dann erkläre mal bitte, warum E-Climb behauptet, dass es ein Versehen war, obwohl dies eindeutig nicht der Fall gewesen sein kann und warum sie auf meine 2. Mail, mit Hinweis auf ihr Vorgehen, nicht mehr reagiert haben.
                                    Ich kann das nicht erklären. Aber wer weiß, an welchen Mitarbeiter Du da geraten bist ? Aber selbst eine solche Aussage belegt ebensowenig wie das Ausbleiben einer weiteren Reaktion ein Eingeständnis, daß Deine Schlußfolgerung einer " gefährlichen Qualitätseinbuße" zutreffend ist. Kann ja sein, daß Du recht hast. Deshalb auch der Rat, der Sache über den Verbraucherschutz nachzugehen. Ich finde es heikel, selbst eine solche wertende Schlußfolgerung zu ziehen und zu veröffentlichen, mit der Du eventuell später im Regen stehst.
                                    Ditschi

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                                    • LihofDirk
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                                      • 15.02.2011
                                      • 13729
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                                      #19
                                      AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                                      Zitat von transient73 Beitrag anzeigen
                                      Dann erkläre mal bitte, warum E-Climb behauptet, dass es ein Versehen war, obwohl dies eindeutig nicht der Fall gewesen sein kann und warum sie auf meine 2. Mail, mit Hinweis auf ihr Vorgehen, nicht mehr reagiert haben.
                                      Wenn Du denen auch erklärt hast, dass sich Aluminium mit der Zeit weiter, Gewindeeinsätze generell die Festigkeit erhöhen und die Mindesteinschraublängen in Aluminium immer 2d betrügen verstehe ich durchaus, warum sich die Firma nicht meldet, vor allem, wenn Du auf eine Reklamation verzichtet hast. Warum sollen Sie nur um des Diskutieren Willens mit Dir Diskutieren? Sind doch keine Forenteilnehmer.
                                      Und inhaltlich kommst Du halt nicht sehr expertenhaft rüber.
                                      Schau einfach Mal in den Roloff/ Matek:
                                      Reinaluminium und Alu-Guss 1.6d
                                      Alu Legierungen nicht gehärtet: 1.2d
                                      Alu Legierungen gehärtet: 0.8d

                                      Woraus wird wohl Dein Eisgerät bestehen? Sicher nicht aus Rein Alu ...

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                                      • Scrat79
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                                        • 11.07.2008
                                        • 12533
                                        • Privat

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                                        #20
                                        AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

                                        Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                                        Schau einfach Mal in den Roloff/ Matek:
                                        Reinaluminium und Alu-Guss 1.6d
                                        Alu Legierungen nicht gehärtet: 1.2d
                                        Alu Legierungen gehärtet: 0.8d

                                        Woraus wird wohl Dein Eisgerät bestehen? Sicher nicht aus Rein Alu ...
                                        Du musst aber unterscheiden, ob du die Verschraubung einmalig fest ziehst, oder ob du diese regelmäßig löst und wieder fest ziehts. Sich also die Eloxalschicht irgendwann mal verabschiedet.
                                        Und ob du das festziehen unter qualitativ hochwertigen Bedingungen durchführst. Sprich dem entsprechenden ausgerechneten Drehmoment, sauber, gerade eingeführt.
                                        Vermutlich am Berg nicht so der Fall.
                                        Macht schon Sinn bei Gewinden in Alu, die oft gelöst werden müssen Gewindeeinsätze rein zu schrauben.
                                        Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.
                                        Wenn viele Menschen wenige Menschen kontrollieren können, stirbt die Freiheit.

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