E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Poste doch bitte einmal Bilder von den eisgeräten.

[Becks]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

[...]
Als ich mir das genauer ansah stellte ich fest, dass sich im Aluminiumkopf kein Gewindeeinsatz aus Stahl (Helicoil) befand, sonderm das Gewinde direkt in das Aluminium geschnitten war. Das war an meinem älteren Modell anders.
[...]
Ich erhielt relativ zeitnah eine Antwort, wonach es sich um ein Versehen handele. Ich solle das Gerät einschicken (nach Spanien: Firmensitz).

Da kann ich schon mal meine Meinung sagen: das ist kein Versehen, außer jedes Gerät wird ohne Vorlage händisch und nicht in der Massenproduktion maschinell gefertigt.

Es ist nicht ganz so trivial, von einem Bohrloch im Alukörper, in dem ein Stahleinsatz mit Gewinde steckt, durch ein kleineres Loch mit Gewinde direkt im Alu zu ersetzen. Dazu gehören schon einige technische Anpassungen und das ist mehr als ein "hups, da hab ich etwas zu viel Salz in die Suppe gekippt"-Versehen.

Zu den Anpassungen gehört z.B. daß plötzlich ein Gewinde in den Alukörper gedreht werden muß, während zuvor lediglich ein Bohrloch da rein musste. Ganz unterschiedliche Maschinen und auch Werkzeuge sind dafür notwendig.


Alex

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Du musst aber unterscheiden, ob du die Verschraubung einmalig fest ziehst, oder ob du diese regelmäßig löst und wieder fest ziehts. Sich also die Eloxalschicht irgendwann mal verabschiedet.
Und ob du das festziehen unter qualitativ hochwertigen Bedingungen durchführst. Sprich dem entsprechenden ausgerechneten Drehmoment, sauber, gerade eingeführt.
Vermutlich am Berg nicht so der Fall.
Macht schon Sinn bei Gewinden in Alu, die oft gelöst werden müssen Gewindeeinsätze rein zu schrauben.

Aber nur als Verschleissschutz, nicht aus Festigkeitsgründen. Und schon gar nicht, um eine vermeintlich falsche Mindesteinschraubtiefe auszugleichen!
Schau Dir dazu nur mal die Lastverteilung über die Einschraubtiefe an. Klar mildert ein Gewindeeinsatz auf Drahtbasis die Lastspitze am ersten Gang ab, belastet dafür aber die folgenden Gänge stärker. Sprich für die gleiche Kraft benötige ich sogar eine grössere Mindesteinschraubtiefe!

Insofern stehen die Argumentation und das Entsetzen des TO auf tönernen Füssen.

OT: Aber Gefühlte Spezifikationen versus tatsächliche Spezifikationen ist immer schwierig mit Fakten zu argumentieren, weil die gefühlt spezifizierer ja nur ihr Gefühl als Fakten akzeptieren. Siehe auch Entendaune vs. Gänsedaune, ...

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Poste doch bitte einmal Bilder von den eisgeräten.

Kann ich frühestens heute Nachmittag. Habe die Bilder mit dem "alten" Gewinde, ohne Einsatz, auf einem anderen Rechner (hoffentlich). Den Ist-Zustand kann ich dann auch zeigen.

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Da kann ich schon mal meine Meinung sagen: das ist kein Versehen, außer jedes Gerät wird ohne Vorlage händisch und nicht in der Massenproduktion maschinell gefertigt.

Es ist nicht ganz so trivial, von einem Bohrloch im Alukörper, in dem ein Stahleinsatz mit Gewinde steckt, durch ein kleineres Loch mit Gewinde direkt im Alu zu ersetzen. Dazu gehören schon einige technische Anpassungen und das ist mehr als ein "hups, da hab ich etwas zu viel Salz in die Suppe gekippt"-Versehen.

Zu den Anpassungen gehört z.B. daß plötzlich ein Gewinde in den Alukörper gedreht werden muß, während zuvor lediglich ein Bohrloch da rein musste. Ganz unterschiedliche Maschinen und auch Werkzeuge sind dafür notwendig.


Alex

Vermutlich war das „Versehen“ eine Reaktion der Reklamationsabteilung auf den Vorwurf dort etwas vergessen zu haben.
Die ausführliche Stellungnahme der Technik wäre wohl nur bei einer Reklamation gekommen. Aber nicht auf eine Mail „einschicken ist mir zu aufwändig“ (wohlgemerkt in ein EU Land, da ist der Versand eventuell teurer aber nicht aufwändiger als innerhalb Deutschlands, keine Zolldeklaration, o.ä.), verbunden mit Angaben zur Einschraubtiefe die schlicht nicht dem Stand der Technik entsprechen. Das ist eine Firma und kein Forum, wo die Leute sich die Zeit nehmen auch dem semi-Experten zu erklären, dass die Faustformeln halt nichts anderes sind, als konservative Faustformeln. Anders ist die Empfehlung 2d Einschraubtiefe bei Alu auch nicht zu verstehen: da ist man absolut auf der sicheren Seite.

[Scrat79]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Aber nur als Verschleissschutz, nicht aus Festigkeitsgründen. Und schon gar nicht, um eine vermeintlich falsche Mindesteinschraubtiefe auszugleichen!
Schau Dir dazu nur mal die Lastverteilung über die Einschraubtiefe an. Klar mildert ein Gewindeeinsatz auf Drahtbasis die Lastspitze am ersten Gang ab, belastet dafür aber die folgenden Gänge stärker. Sprich für die gleiche Kraft benötige ich sogar eine grössere Mindesteinschraubtiefe!

Insofern stehen die Argumentation und das Entsetzen des TO auf tönernen Füssen.

OT: Aber Gefühlte Spezifikationen versus tatsächliche Spezifikationen ist immer schwierig mit Fakten zu argumentieren, weil die gefühlt spezifizierer ja nur ihr Gefühl als Fakten akzeptieren. Siehe auch Entendaune vs. Gänsedaune, ...

Schraubenberechnung ist, wenns sicherheitsrelevant ist nicht trivial. Da gebe ich dir Recht.
Zumal die Festigkeitsklasse der Schraube auch Einfluss auf die Einschraubtiefe hat. Es soll ja good-practice, dass die Schraube reist und nicht das Gewinde ausbricht. Wobei hier ein Versagen eh ausgeschlossen werden sollte. (*)
Ebenso muss beachtet werden, dass sich die Kraft bei einem Gewindeeinsatz in der schwächeren Paarung Alu-Stahleinsatz auf einen größeren Gewindedurchmesser bezieht als die Paarung Stahleinsatz-Stahlschraube.

(*) Btw.: @Transient (oder Becks): Was wäre denn die Bedeutung eines Versagens?
Möglicher Absturz? ->katastrophal
Oder nur, dass man am Berg steht und die Haue zum Tritte schlagen nicht mehr genutzt werden kann? Also Tourabbruch. ->unschön.

Kann ich frühestens heute Nachmittag. Habe die Bilder mit dem "alten" Gewinde, ohne Einsatz, auf einem anderen Rechner (hoffentlich). Den Ist-Zustand kann ich dann auch zeigen.

Super.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Vermutlich war das „Versehen“ eine Reaktion der Reklamationsabteilung auf den Vorwurf dort etwas vergessen zu haben.
Die ausführliche Stellungnahme der Technik wäre wohl nur bei einer Reklamation gekommen. Aber nicht auf eine Mail „einschicken ist mir zu aufwändig“ (wohlgemerkt in ein EU Land, da ist der Versand eventuell teurer aber nicht aufwändiger als innerhalb Deutschlands, keine Zolldeklaration, o.ä.), verbunden mit Angaben zur Einschraubtiefe die schlicht nicht dem Stand der Technik entsprechen. Das ist eine Firma und kein Forum, wo die Leute sich die Zeit nehmen auch dem semi-Experten zu erklären, dass die Faustformeln halt nichts anderes sind, als konservative Faustformeln. Anders ist die Empfehlung 2d Einschraubtiefe bei Alu auch nicht zu verstehen: da ist man absolut auf der sicheren Seite.

Kleine Anekdote zum Thema: "absolut auf der sicheren Seite"

Während meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr übten wir den Umgang mit dem Gewehr G3 innerhalb der Kaserne mit Platzpatronen. Damit das Gewehr mit den schwächeren Treibladungen (Schwarzpulver?) der Platzpatronen und ohne Projektil dennoch einen genügend großen Rückstoß erzeugt, um die Patronenhülse auszuwerfen und eine neue Patrone nachzuladen, musste der Mündungsfeuerdämfer gegen ein Manöverpatronengerät getauscht werden. Diese Teile werden auf den Gewehrlauf aufgeschraubt. So ausgerüstet schossen wir auf Pappscheiben, bis plötzlich eine der Pappscheiben komlett zerfetzt worden war. Mit dieser Kombination hatten wir zuvor gegenseitig auf uns geschossen...
Was war geschehen?
Das Manöverpatronengerät hatte sich vom Gewehr gelöst und ist davongeflogen. Am Gewehr war das Gewinde auf die komplette Länge herausgerissen. Die Gewindegröße und Länge entsprach etwa meinem Daumen, bin der Meinung es war mehr als 3xD und das bei Stahlpaarung.

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Kleine Anekdote zum Thema: "absolut auf der sicheren Seite"

Während meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr übten wir den Umgang mit dem Gewehr G3 innerhalb der Kaserne mit Platzpatronen. Damit das Gewehr mit den schwächeren Treibladungen (Schwarzpulver?) der Platzpatronen und ohne Projektil dennoch einen genügend großen Rückstoß erzeugt, um die Patronenhülse auszuwerfen und eine neue Patrone nachzuladen, musste der Mündungsfeuerdämfer gegen ein Manöverpatronengerät getauscht werden. Diese Teile werden auf den Gewehrlauf aufgeschraubt. So ausgerüstet schossen wir auf Pappscheiben, bis plötzlich eine der Pappscheiben komlett zerfetzt worden war. Mit dieser Kombination hatten wir zuvor gegenseitig auf uns geschossen...
Was war geschehen?
Das Manöverpatronengerät hatte sich vom Gewehr gelöst und ist davongeflogen. Am Gewehr war das Gewinde auf die komplette Länge herausgerissen. Die Gewindegröße und Länge entsprach etwa meinem Daumen, bin der Meinung es war mehr als 3xD und das bei Stahlpaarung.

Korrekte Montage vorausgesetz, wie bei allen Schraubverbindungen.

1.) Mindestanzugsmomente werden nicht ohne Grund angegeben, Schrauben die locker sitzen werden bei wechselnder Last Schaden nehmen.
2.) Sitz einer Schraube ist nun mal regelmässig zu prüfen, ggf. nachzuziehen
3.) egal ob mit Platzpatronen oder nicht, auf andere Zielen ist dilettantisch und fahrlässig. Semi-Experten halt.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Korrekte Montage vorausgesetz, wie bei allen Schraubverbindungen.

1.) Mindestanzugsmomente werden nicht ohne Grund angegeben, Schrauben die locker sitzen werden bei wechselnder Last Schaden nehmen.
2.) Sitz einer Schraube ist nun mal regelmässig zu prüfen, ggf. nachzuziehen
3.) egal ob mit Platzpatronen oder nicht, auf andere Zielen ist dilettantisch und fahrlässig. Semi-Experten halt.

zu 3.) erzähle das mal den Ausbildern

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

zu 3.) erzähle das mal den Ausbildern

Zählenauch zu Semi-Experten. Wenn sie so einen Scheiss machen.

[Gast20200802]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Nochmal ein laienhafter Gedanke: Der Kundendienst spricht von Versehen, der TO beschreibt die Ausführung auch unabhängig von der Konstruktion als mangelhaft (Schraube nicht komplett eingedreht zB). Die Farbe war auch anders. Werden solche Dinger auch schon gefälscht? Bei so nem Verdacht könnte Einschicken ja echt was bringen.

Viele Grüsse
Steve

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Nochmal ein laienhafter Gedanke: Der Kundendienst spricht von Versehen, der TO beschreibt die Ausführung auch unabhängig von der Konstruktion als mangelhaft (Schraube nicht komplett eingedreht zB). Die Farbe war auch anders. Werden solche Dinger auch schon gefälscht? Bei so nem Verdacht könnte Einschicken ja echt was bringen.

Viele Grüsse
Steve

Bilder sollen heute kommen ...

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Da der TO das Gerät selbstständig verändert hat ist die Diskussion ja eigentlich sowieso beendet, denn die einzig sinnvolle Aussage könnte der Hersteller machen, aber an einem manipulierten Gerät lässt sich jetzt sowieso nichts mehr nachweisen.

[Gast20200802]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Naja, ne Fälschung erkennen können die trotzdem. Dass man die auf Bildern hier erkennt, bezweifle ich dagegen. Keiner weis ja was der Hersteller geändert hat.

[Scrat79]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Da der TO das Gerät selbstständig verändert hat ist die Diskussion ja eigentlich sowieso beendet, .

Sehe ich nicht so.
Wenn das Ding so öfters gefertigt wurde, und wenn es mangelhaft ist, sollte es aus dem Verkehr gezogen werden.
Zumindest wenn es ein unvertretbares Sicherheitsrisiko darstellt, wenn die Schraubverbindung versagt.

Was zum Geier kann denn passieren? Gibts hier niemanden, der das Beantworten kann?

[sudobringbeer]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Ich wollte damit nur sagen, dass die Diskussion jetzt schwierig ist und ich nicht verstehen kann wieso der TO die Geräte nicht direkt eingesendet hat. Sie jetzt einzusenden ist natürlich noch eine Option, aber auch nur noch bedingt sinnvoll. Die Unterstellungen gegen eine hoch spezialisierte Firma in den Bereich finde ich ohne Anhaltspunkte (Fotos, schriftliche Stellungnahme des Herstellers) extrem schwierig.

[LihofDirk]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Sehe ich nicht so.
Wenn das Ding so öfters gefertigt wurde, und wenn es mangelhaft ist, sollte es aus dem Verkehr gezogen werden.
Zumindest wenn es ein unvertretbares Sicherheitsrisiko darstellt, wenn die Schraubverbindung versagt.

Was zum Geier kann denn passieren? Gibts hier niemanden, der das Beantworten kann?

Bis jetzt gibt es nur Behauptungen der Mangelhaftigkeit, abgeleitet aus verallgemeinernden technischen Daumenregeln.
Weiter oben habe ich ja schon mal darauf hingewiesen, dass diese NICHT dem Stand der Technik entsprechen. Insofern würde ich den Ball erst mal flach halten. Und ansonsten wäre erst recht der Hersteller Ansprechpartner und nicht ein Forum gefüttert mit vorgewertetem Detail zur Konstruktion.

Um es zu Beurteilen bräuchten wir neben den vollständigen Massangaben (Gewinde Durchmesser, Normal oder Feingewinde, Einschraubtiefe, Geometrie der Klemmung auch noch Angaben zum Material von Schaft, Schraube und Haue, sowie dem Oberflächenzustand und eventueller Wärmebehandlung.
Weil ohne diese Infos ist es reine Spekulation. Und versagt hat ja noch kein Bauteil.

OT: OT1: Und bevor ich mit Gewindeeinsätzen konstruiere würde ich lieber zu Einguss-Buchsen oder versenkten Muttern greifen, Helicoil ist eigentlich immer die billigste Lösung
OT2: interessant wie unterschiedlich die Rezeption von :
a) man hat mir nicht den Schlafsack geliefert den ich bestellt und bezahlt habe, das Angebot des Shops erscheint mir nicht ausreichend, was kann ich tun
und
b) ich glaube, da stimmt was nicht, den Dialog mit dem Hersteller habe ich abgebrochen bzw. nicht vor durch Einsenden zu beenden, veraltete Daumenregeln sagen aber, dass ..
in diesem Forum ist.
OT3: kann ein Mod dem Threadtitel das fehlende „s“ Spendieren?

[lina]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

OT:

OT3: kann ein Mod dem Threadtitel das fehlende „s“ Spendieren?

OT4: "ß" bitte ...

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

Nochmal ein laienhafter Gedanke: Der Kundendienst spricht von Versehen, der TO beschreibt die Ausführung auch unabhängig von der Konstruktion als mangelhaft (Schraube nicht komplett eingedreht zB). Die Farbe war auch anders. Werden solche Dinger auch schon gefälscht? Bei so nem Verdacht könnte Einschicken ja echt was bringen.

Viele Grüsse
Steve

Von der Farbe auf eine Fälschung zu schließen, halte ich für nicht haltbar. Der Hersteller hat auf seiner Homepage die aktuellen Modelle mit rotem Griff abgebildet, die auf den älteren Seiten noch schwarz waren.
Hier ein Foto von meinem Handy, Rest folgt später.

[transient73]

AW: Gefährliche Qualitätseinbuse - aus Kostengründen?

OT:

OT4: "ß" bitte ...

Ich habe Buße getan und es korrigiert.
Alle Achtung, wenigstens ein aufmerksamer Leser