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  1. AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

    #61
    Ist übrigens interessant, wie hier verschiedene Herangehensweisen zu beobachten sind. Die technische und die juristische.
    Soweit ich der technischen Debatte folgen konnte, ist zwar strittig, ob es so genauso sicher ist. Unstrittig nach meinem Eindruck ist aber, dass es eine Absenkung der Qualität im Hinblick auf Langlebigkeit ist. Und das ist aus meiner Sicht auch eine Verschlechterung des Produkts. Ein Vorteil der neuen Konstruktion gegenüber dem alten Modell hat noch keiner behauptet.

  2. Moderator
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    AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

    #62
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Unstrittig nach meinem Eindruck ist aber, dass es eine Absenkung der Qualität im Hinblick auf Langlebigkeit ist. Und das ist aus meiner Sicht auch eine Verschlechterung des Produkts.
    Das kann sein, es ist aber trotzdem ein zertifiziertes Produkt. Wenn man eine andere Konstruktion bevorzugt, sollte man das Produkt retournieren, umtauschen, die üblichen Wege gehen. Die Firma hat das Recht, ihre Produkte anders zu bauen/design zu ändern, so lange die technischen Daten den üblichen Erwartungen, die mit diesen Sicherheitsprüfungen kommen, entsprechen.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  3. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

    #63
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Und das ist aus meiner Sicht auch eine Verschlechterung des Produkts. Ein Vorteil der neuen Konstruktion gegenüber dem alten Modell hat noch keiner behauptet.
    Verschlechterung bezweifle ich, kenne aber von der neuen Konstruktion nur die kryptische Beschreibung des TO.
    Ansonsten haben Helicoils durchaus eklatante Nachteile, nucht nur Vorteile. Der Verzicht auf selbige, gerade unter schlag- oder stossartiger Beanspruchung. Klar behauptet der Hersteller anderes, aber das ist Werbe Bling Bling. Helicoils werden in der Serienfertigung dort eingesetzt, wo es einen Kostenvorteil gibt. Sonst nicht.

  4. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Gefährliche Qualitätseinbuße - aus Kostengründen?

    #64
    Sehe ich auch so, vegareve. Die Frage ist, ob die Sicherheit gewährleistet ist. Dafür gibt es eine Norm. Wenn nach der Norm geprüft und zertifiziert wird, ist der Hersteller erstmal aus dem Schneider. Unstrittig ist, daß es innerhalb der Norm sicher bessere und schlechtere technische Lösungen geben kann. Das ist dann die Bandbreite zwischen einem teuren Spitzenprodukt und kostengünstiger Durchschnittsware.
    Aber zwischen einer noch sicheren, aber kostengünstigen technischen Lösung und einer " gefährlichen Qualitätseinbuße " können Welten liegen. Für seine Wortwahl hat man schon eine Verantwortung.
    Ditschi

  5. AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #65
    Einen schönen guten Morgen an alle technisch interessierten. Hier jetzt ein paar Fotos und Daten zu dem besagten Eisgerät.
    Das erste Foto zeigt das Gewinde für die diskutierte Schraube der Haue.


    Das zweite Foto zeigt das Gewinde der Hammerseite:


    Bild der Sonderschraube zur Hauenbefestigung:


    Viertes Bild mit aufgesetzter Schraube:


    Fünftes Bild mit eingedrehter Schraube:



    Die Materialstärke auf der Gewindeseite der Haue beträgt 8mm.
    Die Schraube läuft konisch von 8,0mm am Kopf auf 6,0mm am Gewindeanfang zu.
    Gewindegröße beträgt 8mm mit 1,25 Steigung (Standardschraube M8) und 8mm Gewindelänge
    Der Schraubenkopf ist 6mm hoch und steht im eingedrehten Zustand 1mm über: Einschraubtiefe 5mm, unabhängig ob mit oder ohne eingesetzte Haue.
    Der Bohrlochdurchmesser in der Haue beträgt 9mm.
    Zapfensenkung und Durchgangsbohrung nochmals größer (nicht gemessen), Schraube liegt nur an Kopfunterseite an.
    Wovon ich jetzt kein Foto habe, aber auf Wunsch noch nachreichen könnte, ist die Ansicht senkrecht ins Bohrloch, ohne Schraube aber mit eingesetzter Haue. Dabei ist deutlich der Versatz zwischen Durchgangsbohrung im Kopf und Durchgangsbohrung der Haue zu sehen. Haue liegt dabei ohne Schraube gefühlt formschlüssig im Kopf.

    Die Bedenken meinerseits beziehen sich auf diese konische Schraube. Die ersten 3mm greift das Gewinde überhaupt nicht. Das war auch so vor meiner Modifikation. Ich hatte, wie bereits erwähnt, das Gewinde vor der Nacharbeit getestet und auch eine Standardschraube mit den Fingern eindrehen können.
    Die verbleibenden 5 mm laufen weiterhin konisch zu, so dass der Anteil, der Kraft übertragen kann, extrem gering ist.
    Die ursprünglich beschriebene Passschraubenform trifft nicht wirklich zu, zumal die Durchgangsbohrung am Kopf keine 8mm aufweist, sondern irgend etwas im Bereich von 10mm.
    Im Auslieferungszustand konnte ich die Schraube selbst mit einem langen Inbusschlüssel nicht öffnen, so dass ich einen großen Ratschenschlüssel verwenden musste, derart fest saß die Schraube. Auch das weitere Herausdrehen gestaltete sich extrem schwierig.
    Ausschlaggebend hierfür war wohl die nicht konzentrische Paarung der Bohrlöcher von Haue und Kopf, die so auch weiterhin vorhanden ist und das mein älteres Gerät in der Art nicht aufweist.

    Jetzt, mit Gewindeeinsatz, läuft die Schraube zwar immer noch schwer, aber schon deutlich leichter als ursprünglich. Auch habe ich keine Angst, dass das Gewinde weiter geschädigt wird.

    Mir ist entgangen zu messen, ob die Schraube im montierten Zustand am Gewindeende ansitz, so dass der Schraubenkopf nicht aufliegt, oder ob der Schraubenkopf bereits anliegt. Sieht auf den Fotos jedenjalls schon sehr knapp aus. Ich werde es nachholen.

  6. AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #66
    Du bist echt der schärfste.... Erkennst einen "vermeintlichen Sicherheitsmangel", konfrontierst den Hersteller, schickst das Eisgerät nicht dahin obwohl angeboten, und jetzt modifizierst du den Kram selber?

    Respekt!

    Bin im Wald, kann sein das ich mich verspäte

    meine Weltkarte

  7. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #67
    Bei der konischen Schraube meine Empfehlung: kein Gewindeeinsatz, wegen der vorher beschriebenen stärkeren Verteilung der Schraublast auf tiefere Gewindegänge.
    In meinen Augen durch die Modifikation definitiv unsicherer geworden. Als Deko Artikel würde ich es noch nutzen.

    Die von Dir beschriebene Kombination, Formschluss, Klemmung durch nicht ganz konzentrische Löcher und die konische Schraube mit hlherem Anzugsmoment bei der Fabrikmontage macht Sinn, ist aber jetzt nicht mehr gewährleistet.

  8. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #68
    Wenn ich das richtig sehe, wird die Haue über die konische Fläche durch den Achsversatz in den Kopf gespannt.
    Damit ist aber die Schraube selbst gut auf Scherung beansprucht.
    Sehr Unschön. Da muss ich dem TO Recht geben.
    Welche Oberflächenbeschichtung der Kopf hat kann ich auch nur schwer beurteilen. Sieht lackiert aus. Ob sich darunter noch eine harte galvanische Beschichtung verbirgt kann ich nur raten.
    Wie lange die jedoch bei einem Bauteil hält, das regelmäßig gelöst wird? Sicher nicht ewig.

    @Dirk: Das hohe Anzugmoment der Hauenschraube wäre aber nur sinnvoll, wenn diese Verbindung nicht vom Kunden gelöst werden muss.
    Spätestens wenn solche Verbindungen durch den User am Berg gelöst und wieder fixiert werden muss man davon ausgehen, dass dies mit laienhafter Einschätzung geschieht. Außer vielleicht Becks werden nicht viele Wanderer nen passenden Drehmomentschlüssel im Rucksack haben.
    Und wenn hier ein Verschleißteil vorliegt, das zu Hause gewechselt werden soll müsste zumindest in der GA das Drehmoment angegeben werden.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

  9. AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #69
    transient73 - Empfehlung: lass es sein. Oder: was soll DAS nun?
    Eine vermeintliche Fern-Diagnose ist NICHT möglich, erst recht nicht wegen der in den Vordergrund gestellten "Sicherheit". JEDE Materialangabe fehlt - die Fotos können auch Spritzguss zeigen. Eine selbst (!) angebrachte Verschlimmbesserung ist jedenfalls an diesem Sicherheits-Teil augenscheinlich.
    Schick mal einem Arzt ein Foto mit dickem Bauch oder aufgeschwelltem Fuß und der soll dann aus der Ferne ohne Röntgen/MRT o. ä. und ohne sonstige Kenntnis Deiner Person wie Vorleiden, familiäre Vorbelastungen, Reise aus welchen verseuchten oder/und verstrahlten Gebieten in den letzten vier Wochen, Unverträglichkeiten, schon dauerhafte verabreichte Medikamente beurteilen, was Dir fehlt oder was Du zu viel hast und wie das zu behandeln (nicht: zu beheben) ist - Unsinn.
    Mit dem Vorredner: als Deko an die Wand hängen und gut ist. Schippe drauf, Glück auf!

  10. Moderator
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    AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #70
    Zumal eine gebrochene Haue beim Eisklettern nicht ganz trivial sein würde .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  11. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #71
    Zitat Zitat von Scrat79 Beitrag anzeigen
    ...
    Welche Oberflächenbeschichtung der Kopf hat kann ich auch nur schwer beurteilen. Sieht lackiert aus. Ob sich darunter noch eine harte galvanische Beschichtung verbirgt kann ich nur raten.
    Wie lange die jedoch bei einem Bauteil hält, das regelmäßig gelöst wird? Sicher nicht ewig.

    @Dirk: Das hohe Anzugmoment der Hauenschraube wäre aber nur sinnvoll, wenn diese Verbindung nicht vom Kunden gelöst werden muss.
    Spätestens wenn solche Verbindungen durch den User am Berg gelöst und wieder fixiert werden muss man davon ausgehen, dass dies mit laienhafter Einschätzung geschieht. Außer vielleicht Becks werden nicht viele Wanderer nen passenden Drehmomentschlüssel im Rucksack haben.
    Und wenn hier ein Verschleißteil vorliegt, das zu Hause gewechselt werden soll müsste zumindest in der GA das Drehmoment angegeben werden.
    Im technischen Datenbkatt wird ausdrücklich darauf hingewiesen, die Haue keiner Hitze auszusetzen, um die Wärmebehandlung nicht zu zerstören.

    Das ist dann auch keine galvanische Beschichtung und nicht Verschleiss unterlegen.

    Beim Wechseln soll, ebenfalls laut Technischem Blatt immer die einem Ersatzteil beigelegte Ersatzschraube verwendet werden.
    Laut Beschreibung habe ich nicht den Eindruck, dass das Gerät konstruiert oder vermarktet wurde, um regelmässig umkonfektioniert zu werden, sondern es gibt einen modularen Ansatz, um es optimal zusammenzustellen und dann bei Verschleiss gelegentlich Ersatzteile zu tauschen.

  12. Alter Hase
    Avatar von Scrat79
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    AW: E-Climb Cryo Eisgerät - Gedanken zur Qualität nach technischer Änderung

    #72
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Im technischen Datenbkatt wird ausdrücklich darauf hingewiesen, die Haue keiner Hitze auszusetzen, um die Wärmebehandlung nicht zu zerstören.

    Das ist dann auch keine galvanische Beschichtung und nicht Verschleiss unterlegen.

    Beim Wechseln soll, ebenfalls laut Technischem Blatt immer die einem Ersatzteil beigelegte Ersatzschraube verwendet werden.
    Laut Beschreibung habe ich nicht den Eindruck, dass das Gerät konstruiert oder vermarktet wurde, um regelmässig umkonfektioniert zu werden, sondern es gibt einen modularen Ansatz, um es optimal zusammenzustellen und dann bei Verschleiss gelegentlich Ersatzteile zu tauschen.
    Wenn es sich um eine reine Wärmebehandlung handelt, dann wäre der reine Oberlflächenverschleiß nicht so relevant als wäre es eine galvanische Beschichtung.

    Wenn der Wechsel der Werkzeuge nur im Sinne des Verschleißes erfolgt, läuft es eher darauf hinaus, dass irgendwann die Lebensdauer des Gesamtproduktes zu Ende ist.
    Dumm nur, wenn nach x mal Hauen- oder Hammertausch das Muttergewinde soweit ausgenudelt ist, dass es gerade noch so hält.
    Der Mensch wurde nicht zum Denken geschaffen.

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