Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Die Pfälzer nehmen nicht so jede Mode mit, da sind die Bewertungen teilweise noch aus den 30er bis 60er Jahren, also als die Skala von 1-6 ging. Hat mir der Kollege erklärt, der länger im Vorstand der Pfälzer Kletterer war. Seine Empfehlung für Pfalz-Besucher: langsam an den gewohnten Klettergrad herantasten.

Es gibt schon auch in der Pfalz fair oder nur ein bisschen falsch bewertete Routen. Es gibt aber auch krasse Ausreißer, bei denen man merkt, dass es bei den Pfälzer Kletterern wohl keine Ethikkommission gibt, die ggf. nachbessern könnte. Irgendwie sollten Kletterschwierigkeiten zwischen den Gebieten einigermaßen vergleichbar sein. Selbst wenn Gebietsneulinge sich langsam an den gewohnten Klettergrad herantasten, muss man sich nicht über schwere Unfälle wundern, wenn die in so eine 1 wie auf dem Bild einsteigen, die an der Schlüsselstelle nicht abzusichern ist und realistisch betrachtet vielleicht eher eine 4er-Stelle ist. Da kommt dann einfach wie bei ausgesetzten T5/T6-Passagen der Kopf dazu.

Am Nachbarfels zu besagtem Fensterfels, dem Anebos, ist der Normalweg mit 2 bewertet. Schon die Querung zur Schlüsselstelle fand ich sehr ausgesetzt. An der überhängenden und nicht vernünftig absicherbaren Schlüsselstelle muss man wissen, wo der gehackte Griff sitzt. Wer hier eine Krise bekommt, kann bis runter auf den Boden fliegen.

[Climbtom]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Es gibt schon auch in der Pfalz fair oder nur ein bisschen falsch bewertete Routen

Im Zweifelsfall einfach schwere Sachen Klettern in der Pfalz. Da bekommt man meistens auch wieder ein paar Haken

[nunatak]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

Im Zweifelsfall einfach schwere Sachen Klettern in der Pfalz. Da bekommt man meistens auch wieder ein paar Haken

Da hast du recht. Es kommt einfach auf die Route an. Ich habe mich in der Pfalz in mancher 6 wohler gefühlt als in dieser 2. Manche Massive wie der Lauterschwaner Rappenfels sind auch in den leichten Touren gut absicherbar oder haben den einen oder anderen Haken.

Grundsätzlich würde ich in der Pfalz für den Einstieg Risse und Verschneidungen empfehlen. Die lassen sich auch ohne Haken meist gut mit Keilen, Friends etc. absichern.

[Flachlandtiroler]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Was noch nicht genannt wurde, in den traditionellen aber auch eine Rolle spielt:

Die Art der Kletterei ist halt eine andere. Früher hat man sich wg. Absicherbarkeit, Linienfindung und nicht zuletzt weil es Ruhepunkte gibt an Risse und Kamine gehalten, die es ja im Sandstein reichlich gibt. Sturzfreundlichkeit dagegen ist mit 'nem Hanfstrick um den Bauch ziemlich sekundär
Heute bevorzugt man, überspitzt formuliert steile Wandkletterei, kleine Leisten oder Sinter wo sich nichts legen läßt aber es hat ja eh Bohrhaken.

Folge:
Manch richtig guter Sportkletterer kann keine Risse klemmen oder Kamine schrubben. Was früher schon der Anfänger bald raus hatte und folglich mit "anstrengend, III" bewertet wurde, "muss" heute auf 6a aufgewertet werden, damit die Sechserkletterer nicht weinen.

--

Das Foto vom Fensterweg ist übrigens klasse!
Erwachsene, normalgroße Menschen werden den Einstieg als Kamin hochspreizen und in der Tat nicht schwerer als I-II finden. Dann noch zwei oder drei riesige, gehackte Tritt-/Grifflöcher bis zum Fenster. Der psychologische Aufreger kommt IMHO aber danach, auf dem minimal abschüssigen, minimal abdrängenden Band ohne Haken

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Warum wird jetzt über die Pfalz diskutiert?

Genau das unterlasse ich und rede über echte Berge.

Wie schon angemerkt, überschneiden sich die Skalen für die rein technischen Ansprüche (Fels I, II, ...) sowie die Wanderskala (T1, T2,...). Der Übergang ist tatsächlich fliessend.

Der Hauptunterschied der Wanderrouten zu den mit felstechnisch bewerteten Teilen besteht darin, daß Felskletterrouten in der Regel (Ausnahmen gibt es immer) vernünftig absicherbar sind und zumindest in häufiger begangenen Routen dann auch Haken stecken. Entsprechend sind reine Felsrouten, obwohl technisch schwerer bewertet, aus psychischer Sicht oft weitaus harmloser als T-Routen in den höheren Graden.

Hier mal ein paar Beispiele:


T1 - breiter Wech, nix im Wech


T4, ev. T4+ (am VAV, der Weg geht im Gras die Kante entlang. Nur aufwendig/nicht absicherbar)


Typische T5 Stelle im VAV. Muß frei gegangen werden, da sonst aus 6-8h Routenlänge schnell eben mal 11-13h werden


T4 am VAV. Abschüssig, auf Reibung, etwas übel bei Nässe


T2 bis T3, je nachdem wie ausgesetzt es noch wird


T5 Schweineroute im Wallis. Nach Führer (WS II, bewertung von 1910) geht es hier lapidar die Kante entlang. Real ist die Flankenroute rechts davon der bessere Weg und T5


Noch einmal die Schweineroute, irgendwo hier geht es rechts raus



Und so sieht das in der Flanke beim Blick nach oben aus. Stabil ist anders.



Untere T5 (Scuol, Sesvenna)


Dank Ketten eine T5, sonst eher III mit Bereichen V (Glarner, Übergang zur Puntegliashütte aus Val Frisal)


Eine hübsche T4. Beschissen in der Routenfindung weil nicht markiert oder auf der Karte, absolut gar nicht absicherbar da abgehobelter Fels oder Gras und dann noch ständig über Bänder/Kessel mit darunter liegenden Abbruchkanten führend.


T4 bis T5 am VAV


T4 überzuckert (Alpstein)


T4 Abstieg (Sesvenna)


Noch eine T5. Entlang der Verschneidung geht es da zum Gipfel. Alternativ: WS, II


T5, ev. T6 (Querung parallel zum Grat im Hang, Fleckistock). Hier mal zur Abwechslung mit Sicherung, sind wir danach immer frei durch


Bänderweg am Bifertenstock, T4 bis T4+


T4+ am Hinter Schieben, Glarner. Da geht es rauf....


.... und oben drüber (T4)


T5, Ringelspitz Nordzustieg


Und die Rinne im Rückblick


Fazit für mich:

- T5 ist es dann, wenn ich beim Wandern die Stöcke aus der Hand nehme
- T6 ist es dann, wenn es mir manchmal mulmig wird.
- Nicht von den felstechnischen Errungenschaften des neuen Wanderpartners blenden lassen. Ich hatte schon diverse Leute dabei, die mir technisch meilenweit überlegen waren und teilweise im achten Grad geklettert sind, aberich mußte nicht einmal eine Schubladenbruch II-Route antesten, dann saßen die schon auf einem Felsen mit der Nähmaschine im Knie.

Da ist tatsächlich ein dicker Unterschied drin, und wer das nicht gewohnt ist kann schon verzweifeln. Mich hat schon ein Bergführeraspirant trotz ausgiebigen Beschimpfungen durch die eigene Freundin (Spitzname Reibungshexe, weil sie noch auf Platten getantzt ist, woandere längst abgeschmiert sind) ein paar SL vorsteigen lassen, weil ich die passende Schuttfräse dafür sei. Hinterher stand sie dann da und wollte wissen, wie ich denn da hoch gekommen sei.

[Becks]

AW: Mit welchen Schuhen geht ihr auf Bergwanderungen z.B. in den Alpen?

bergsteigen mit hochtouren gleichsetzen bringt wenig, denn:

Tja, denn Bergsteigen hat imo wenig mit der Schwierigkeitsskala zu tun. Ich folge da ganz einer Definition einer der alten Recken (Bonatti?).

Bergsteigen definiert sich nicht über den Schwierigkeitsgrad. Ein Bergsteiger ist jemand, der seine Lebensweise an den Bergen ausrichtet und den Bergen andere Dinge des Lebens unterordnet. Ein Bergsteiger ist also eher jemand, der jedes freie Wochenende in den Alpen herumhüpft, nicht aber der Technoklettterer, der eben für 1-2 Wochen die Alpen heimsucht und dort sich im Urlaub austobt.

[nunatak]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Wow, beeindruckende Zusammenstellung. Die Bilder wirken z.T. gar schröcklicher als so mancher Horrorfim

Noch zur Frage, was die Pfalz mit den Schwierigkeitsbewertungen in den Bergen verbindet: Auch die 2er und 3er in klassischen Hochtouren und wahrscheinlich auch dem, was z.T. in deinen Bildern zu sehen ist (z.B. die Verschneidung im T5-Gelände, zumindest optisch sieht die nicht trivial aus) , entsprechen oft nicht mehr dem, wie man sie heute bewerten würde. Teils wurden die Bewertungen schon leicht angepasst, es passt aber längst nicht immer. Die Bewertungen aller alten Routen stammen noch aus Zeiten, wo man nur 6 Grade zur Verfügung hatte. Dazu kommt, neben der oft mauen Absicherung, dass es oft zumindest leicht brüchiges Gestein hat oder man in einem Mix aus Fels, Schnee und Schutt klettert, schnell also mal ein guter Griff verschwindet und man daher mit viel mehr Gefühl, Körperspannung und Vorsicht klettern muss als in einer gepflegten, gebohrten 3 im Klettergarten. Diese besonders heikle Form der Kletterei im schuttigen oder schneedurchsetzten Klettergelände spiegelt sich nicht in einer angemessen höheren Bewertung wieder.

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Genaus das ist der springende Punkt. Man läßt sich von der rein technisch geringen Einstufung (außer ev. dem Puntegliasabstieg oben maximal ne II Fels) einlullen und steht dann vor genau dem Mist und muß da durch. Da sehen die blicke dann schon mal so aus:

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Und noch eine T6+


Da geht es irgdendwie hoch

Sieht ja nicht so übel aus, aber der Blickwinkel täuscht. So sieht das aus dem gleichen Standpunkt heraus aus wenn man nach....


...links


...bzw. rechts schaut.

An der Flanke habe ich grob geschätzt 20 Kubikmeter Fels abgeräumt, während ich mit maximal 2-3m Höhengewinn einen Durchschlupf nach oben gesucht habe.

Danach habe ich umgedreht und bin wieder heim, ohne Gipfel.


Und noch so n Glarner - Piz Urlaun Normalweg, T4


Der Normalweg von oben


Blick nach oben


und noch mal runter



und zur Abwechslung Gras...


T4 Abstieg (Airolo)


T4 Flankenquerung (Glarner)


T4 bis T5 "Weg" (Bedretto, der Weg war längst überwuchert), hier quert man Höhe haltend durch den Kessel


Gleicher Weg im Rückblick. Von rechts kommend auf dem Grasband untrehalb der Felswand den Kessel nach links bis zum Schutt und dann das Geröll runter. T4, ev. T5, bei mir sicher T5 weil das Gras naß war.

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Ach ja, wie sich das dann teilweise in den Kommentaren (z.B. Hikr) auswirkt, liest man hier:

Derzeit geht der Schnee etwa 50 m vor deren tiefstem Punkt bis praktisch an den Grat, da ist der Einstieg einfacher. Bis über den ersten Vorgipfel lässt sich der Grat gut begehen. Wobei "gut" auf der ganzen Route mit Vorsicht zu geniessen ist: In einem solchen Gelötter war ich noch kaum einmal unterwegs. Selbst richtig grosse Felsblöcke lassen sich bewegen, keinem Griff und Tritt ist zu trauen.

Kaum auf dem Grat unterwegs, bin ich in einer Spalte auf einen Stein gestanden. Der sich prompt gedreht hat, sodass ich mit dem ganzen Gewicht auf den Fels der Spalte geknallt bin. Klar, das würde einen Bluterguss ergeben, aber das war derzeit weniger wichtig.

Kurz vor dem ersten Gipfel (P. 2952) stösst man auf ein Felsriff. Ich habe mehrere Anläufe gebraucht, bis ich mich da hochbeschissen habe (eine unscheinbare Verschneidung, ca. 40 m links vom Grat). Das ist weit jenseits von WS! Das Problem ist: Wo es unten gute Tritte hat, ist oben nur Sand und Schutt, man findet keine Griffe für den Ausstieg.


[...]

Man steigt immer nach rechts haltend über die oder an den Grattürmen vorbei. Meist hat es Schuttbänder von zweifelhafter Qualität, nur an wenigen Stellen kann man richtig schön klettern. Die Bewertung WS ist sicher nicht ganz falsch, da man vielerorts sichern könnte. Man muss einfach realisieren: Auf der ganzen Route gibt es keinerlei Wegmarken oder Spuren von Begehungen.

[...]
Als Glarner bin ich mich ja an steile Chrächen gewohnt, aber das ist, verglichen mit hier, gar nichts. Und weit ist das alles, allein vier Kilometer (Luftlinie!) von der Hütte bis Gufernen, von da bis Amsteg ganz zu schweigen.

Das war eine ziemlich anstrengende Wanderung.

Rating: T5 / ZS

Das is der Buckel, auf den will ich auch noch rauf.



(@Sudo: wenn Du schon ständig mitliest: Laut Führer Urner Alpen WS in "sehr brüchigem Fels", soiehe oben, oder von Süden ZS/IV+. Es sollen wohl noch von 1949 drei Haken stecken.)

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Und bevor ich ins Bett geh, noch die letzte lustige Variante:

Die Orientierungs-T6.



technisch Pillepalle, eventuell T3 bis T4, aber....



Was da abgebildet ist, ist die Wegmarkierung und der Pfad. Bild öffnen und den Fels im Vordergrund ansehen. Eventuell sieht man die Spuren von weiss - rot - weiss.

Der Kollege im Bild und ich haben zusammengerechnet etwa 60 Jahre Hochtourenerfahrung auf dem Buckel. Was haben wir uns dort doof gesucht, bis wir da den Durchstieg gefunden hatten (Bergell)

[sudobringbeer]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Auf den Schutthaufen versuchst du mich schon seit fast zwei Jahren hochzukriegen... machen wir dieses Jahr damit du Ruhe gibst

[opa]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

@becks! eindrucksvolle bilder! mich gruselt es schon beim anschauen. um den bogen zum ursprurngsthread mal zu schlagen: bei fast allen leuten, die bergwandern gehen, sollte es in solchem völlig egal sein, wedlche schuhe sie tragen. in solchem gelände haben sie einfach nichts verloren.

[sudobringbeer]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Nennst sich dann bei uns in CH Alpinwandern und ist auch kein Garant dafür alleine unterwegs zu sein. Das ist das schöne hier, da wird sowas einfach unaufgeregt als wandern bezeichnet und jeder muss halt schauen, dass er weiß was unter T6 zu verstehen ist sonst schaut man eben dumm aus der Wäsche...

[sudobringbeer]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Man muss aber auch dazu sagen, dass man auf einen T6 „Weg“ nicht einfach so als normaler Wanderer drauf stolpern kann, da der Einstieg und auch weite Teile des Weges häufig nicht markiert sind.

[nunatak]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Das ist schon ein bisschen eine Hochrisikosparte innerhalb des Bergsports, die du dir da rausgesucht hast. Jeskodan würde mit dem Einstieg wenigstens warten, bis der Schutt von einem dünnen Eisfilm zusammengehalten wird....

Mir reicht da wirklich schon der Plaisirhorror in Touren wie dem Bietschhorn, die als wunderschön beschrieben werden, dann aber doch oft mehr üblen Schutt enthalten, als man erwarten würde.

[Flachlandtiroler]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Mir reicht da wirklich schon der Plaisirhorror in Touren wie dem Bietschhorn

?!

Bin ich schon becksgeschädigt oder bist Du da nicht ein bisschen sehr pingelig?
Ich meine, der Fels am Grat selber war eigentlich durchgängig hervorragend.
Die "empfohlenen" Umwege durch die Flanken fand ich schutt-technisch sehr harmlos.

[Becks]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

Ich würde sagen: das ist das normale Verhalten. Wenn man aus stabilem Fels kommt, lächelt man bei einer Beschreibung, wo steht II/T5.

Und dann steht man dann das erste Mal selber drin...

Und dann geht man in den Glarnern wandern....

[nunatak]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

?!

Bin ich schon becksgeschädigt oder bist Du da nicht ein bisschen sehr pingelig?
Ich meine, der Fels am Grat selber war eigentlich durchgängig hervorragend.
Die "empfohlenen" Umwege durch die Flanken fand ich schutt-technisch sehr harmlos.

Na ja, vielleicht sind die Flanken OK, wenn nicht jemand oberhalb von dir regelmäßig Steine auf dich rollen lässt. Vielleicht lag´s aber auch daran, dass wir eine lange Wärmephase davor hatten und der Permafrost sich ein bisschen weiter in den Untergrund zurückgezogen hatte. Den Fels am Grat fand ich bis auf wenige Stellen auch nicht besonders schön, nicht zu vergleichen jedenfalls mit Schreckhorn, Dent de Geant o.ä.. Ich bin aber schon wohl auch ein bisschen verwöhnt vom Fels in "echten" Klettertouren.

Das Bietschhorn ist für mich jedenfalls ein Beispiel für einen Berg, bei dem ein Autor vom anderen abschreibt, was für einen tollen Fels man dort antrifft und sich nicht traut, auf heikle Passagen hinzuweisen. In einer Flanke sind mir gleich zweimal Blöcke weggerutscht, auf denen ich stand. So was würde ich schon als heikel bezeichnen. Nicht nur veraltete Schwierigkeitsangaben sind oft ein Problem, auch die unnötig verharmlosenden Beschreibungen des Geländecharakters.

[Vegareve]

AW: Schwierigkeitsskala auf Bergtour (aus "Bergwandern" getrennt)

OT:

Bin ich schon becksgeschädigt

.

Ich fürchte, mit der zunehmenden Erwärmung und Erbröselung de Alpen werden wir alle irgendwann zu Schuttspezialisten mutieren müssen (oder uns nur auf Wintertouren beschränken).
Noch so zwei, drei Urlaube wie Bezengi oder West Pamir und es juckt mich auch nicht mehr .