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  1. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Sturztraining

    #21
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Eigentlich will ich nach wie vor nicht auf den mir unbekannten Fall eingehen, da ich es einfach zu "dumm gelaufen" zähle. Das heißt allerdings nicht, dass man solche Fälle als Totschlagargument gegen die Sinnhaftigkeit von Sturztraining hernehmen kann. Somit muss ich deiner letzten Aussage widersprechen!

    Aber wenn du doch noch darauf eingehst, so muss ich feststellen, dass sich auch der erste Teil widerspricht. Angemessen, aufmerksam und weich im Überhang gesichert, bei einem Sturztraining (also ein geplanter Sturz) und dann solch schwere Verletzungen, passt was nicht. Entweder stimmt mindestens einer deiner genannten Parameter nicht oder der Betroffene hat ein Problem mit seiner Knochendichte...
    Einerseits: Shit happens. Auch wenn man wirklich aufpasst, kann etwas passieren. Ich denke bei so was immer an meine Kollegin, die im Büro umgeknickt ist und sich Schien- und Wadenbeín gebrochen hat (nein, nicht beim Büro-Sturztraining, falls jemand an so etwas denken sollte). Von daher hört sich so etwas auch für mich etwas seltsam an, das muss aber nicht heißen, dass die Armen wirklich etwas falsch gemacht haben.

    Anderseits beobachte ich in der Halle regelmäßig, dass es die Leute beim Sturztraining übertreiben, viel zu weite Sprünge machen, Schlappseil, zu weit entfernt von der Wand beim Sichern und auch nicht im Überhängenden, sondern dort, wo ausreichend große Strukturen für das große Sturzabenteuer auf sie warten. Ich habe bei so was fast das Gefühl, dass sie eigentlich lieber Bodensturztraining machen würden.

    3% der Unfälle in Hallen passieren lt. Alpenverein beim Sturztraining. Wenn man sich überlegt, wie selten im Hallenbetrieb Stürze geübt werden im Vergleich zur Anzahl an Kletteraktionen, muss die Gefahr, sich bei Sturzübungen zu verletzen, schon ziemlich hoch sein. Grund genug, eine Sturzübung (wenn man sich überhaupt dazu entscheiden möchte) so risikoarm anzulegen wie irgendwie möglich.
    Geändert von nunatak (11.01.2018 um 21:49 Uhr)

  2. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Sturztraining

    #22
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Das heißt allerdings nicht, dass man solche Fälle als Totschlagargument gegen die Sinnhaftigkeit von Sturztraining hernehmen kann.
    Das war ja auch nicht seine Aussage, sondern lediglich dass er das für sich nicht braucht.
    Denke mal auch wenn uns hier was von Softmover bzw. kdg vorgemacht wird, haben es die beiden nunatak und opa sicherlich sehr faustdick hinter den Ohren und da mag das wohl richtig sein. Totschlagen will das Sturztraining keiner von uns.
    Meine Reisen (Karte)

  3. Fuchs
    Avatar von Nita
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    AW: Sturztraining

    #23
    Zitat Zitat von dierike Beitrag anzeigen
    (...)da nehme ich mir Möglichkeiten mit meiner ewigen "zu"-Ruferei
    Das ist doch ein interessanter Punkt. "Zu" ist bei uns irgendwie außer Gebrauch... (Kann bei Deinen/Euren Klettergraden und bei 80% topropen aber sowieso nicht mitreden )

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Hüpfen ist gutes Training für den Sicherer (!), und warum sollte der Kletterer dafür irgendwas riskieren.

    Insofern besser in die kleingriffig-überhängende 7, 8 oder 9 (je nach Nicht-Vermögen) einsteigen und ... fallen müssen, weil man irgendwann keine Wahl mehr hat.
    100%
    Am lustigsten ist es dann wie gerade eben: Die Exe ist da, aber keine Hand verzichtbar fürs Klippen (nach x-mal fluchen und versuchen doch irgendwie hingekriegt)

    In meinem, kleinen, Kletterfrendeskreis gibt es auch zwei, die sich beim Sturztraining (leichter als bei Tuan) verletzt haben. Das Risiko möchte ich für mich nicht eingehen.

    Die Sturzangst kann rational und irrational sein. Fällt man aus einem starken Überhang raus, wäre die Angst unnötig. Ist es senkrecht und hat Strukturen, ist sie gerechtfertigt und ein Sturz zu vermeiden. Ist in meinen Graden gerade draußen häufig der Fall, vom Kraxelgelände in den Bergen ganz zu schweigen.

    Ist auch spannend jedes Mal nach den Bergen (kein Seil? laufendes Seil? fragwürdige Sicherung? Eis?) in die Halle zu kommen und festzustellen, wie defensiv man geworden ist.

  4. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #24
    Ist schon witzig wie manche wohl denken, daß man mit weichem und aufmerksamen Sichern anscheinend den Wandkontakt vermeiden kann?!? Ich verstehe es nicht...
    Wenn jemand stürzt, dann hat derjenige am Ende seiner Flugkurve Kontakt zur Wand, völlig egal wie hoch qualifiziert der Sicherer unten ist. Und bei diesem Kontakt kann, wenn es wirklich dumm läuft, so allerhand passieren... (das Beispiel mit dem Umknicken ohne Fremdeinwirkung im Büro trifft das ziemlich gut)

    Bei uns war es tatsächlich lange Zeit üblich, wenn jemand "Zu" gerufen hat, 1m Schlappseil rauszugeben...
    (hach, das waren noch Zeiten)

  5. Erfahren

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    AW: Sturztraining

    #25
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Ist schon witzig wie manche wohl denken, daß man mit weichem und aufmerksamen Sichern anscheinend den Wandkontakt vermeiden kann?!? Ich verstehe es nicht...

    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du deinen Kommentar ernst oder provokant meinst. Wenn du ihn ernst meinst, würde mich interessieren, wie du auf diese Aussage kommst.

  6. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #26
    Dann lies nochmal #20 aufmerksam durch.
    Von wegen da paßt was nicht...

  7. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Sturztraining

    #27
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Ist schon witzig wie manche wohl denken, daß man mit weichem und aufmerksamen Sichern anscheinend den Wandkontakt vermeiden kann?!? Ich verstehe es nicht...
    Wenn jemand stürzt, dann hat derjenige am Ende seiner Flugkurve Kontakt zur Wand, völlig egal wie hoch qualifiziert der Sicherer unten ist. Und bei diesem Kontakt kann, wenn es wirklich dumm läuft, so allerhand passieren... (das Beispiel mit dem Umknicken ohne Fremdeinwirkung im Büro trifft das ziemlich gut)

    Bei uns war es tatsächlich lange Zeit üblich, wenn jemand "Zu" gerufen hat, 1m Schlappseil rauszugeben...
    (hach, das waren noch Zeiten)
    Grundsätzlich gebe ich dir schon recht. Es sehe aber schon Sturzgelände, bei dem die Wahrscheinlichkeit, mit Wucht gegen die Wand zu prallen, sehr gering ist. Wenn ich (ich meine jetzt nicht wirklich mich, weil ich mich ja nicht traue zu stürzen ) in einer kontinuierlich stark überhängenden Wand/Dach loslasse und weich gesichert wird, werde ich im freien Luftraum aufgefangen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich dann noch mit viel Schwung an die Wand schwinge, ist klein. Kann natürlich auch da was passieren, die auftretenden Kräfte sind aber sehr gering.

    Wenn ich "zu" rufe" und mein Sicherer macht nicht zu, suche ich mir einen anderen Sicherer. Außer ich habe ihn darum gebeten. Und bisher habe ich ihn noch nie darum gebeten

  8. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #28
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Wenn ich "zu" rufe" und mein Sicherer macht nicht zu, suche ich mir einen anderen Sicherer.
    Ja, da bin ich auch nicht mehr so souverän wie frühers.
    Aber war schon witzig, wie dann bei manch einem (inkl. mir) die Augen groß, die Hosen voll und das plötzliche Leistungsvermögen enorm wurde...

  9. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #29
    Und ich spreche nicht (und habe nie darüber gesprochen) von mit Wucht gegen die Wand prallen! (das wäre dann tatsächlich entweder schlecht gesichert oder falsches Sturzgelände)
    Ich weiß nicht woher ihr das nehmt?
    Ich spreche von dem Schwung, den jeder Stürzende mitbringt, mit dem man an der Wand, Füße voraus, ankommt.
    Im Grunde vergleichbar zum joggen: schwungvoll auf einen Stein getreten, umgeknickt, Ende der Durchsage
    (da ist auch keine Wucht und kein Aufprall dahinter)

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    Avatar von danobaja
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    AW: Sturztraining

    #30
    könnte mir bitte jemand erklären was mit "zu" gemeint ist? ich hab das noch nie gehört. hat das was mit den neuen sicherungsgeräten zu tun?

    danke.
    danobaja
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  11. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Sturztraining

    #31
    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    könnte mir bitte jemand erklären was mit "zu" gemeint ist? ich hab das noch nie gehört. hat das was mit den neuen sicherungsgeräten zu tun?

    danke.
    Es gibt beim Sportklettern heute nur noch zwei Seilkommandos: "Zu", wenn ich mich ins Seil setzen möchte und der Sicherer mich straff ins Seil nehmen soll. Und "ab", wenn ich abgelassen werden möchte. "Stand", wie man das früher gerufen hat, wenn man am Stand eine Selbstsicherung hat und aus der Sicherung genommen werden möchte, wird heute lt. DAV-Lehrmeinung nicht mehr gesagt. Dabei gab es zu viele tödliche Unfälle, weil Sicherer "Stand" gehört" haben, den Kletterer aus der Sicherung genommen haben, der aber noch am Klettern war. Das "Stand" war akustisch falsch verstanden worden oder kam doch wohl von jemandem anderen... "Stand" ruft man heute eigentlich nur noch bei MSL-Touren.

  12. Erfahren

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    AW: Sturztraining

    #32
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Dann lies nochmal #20 aufmerksam durch.
    Von wegen da paßt was nicht...



    Ich habe ihn nochmal aufmerksam gelesen, kann aber nach wie vor nirgendwo lesen, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass man durch aufmerksames,weiches sichern den Wandkontakt vermeidet.
    Nochmal deutlicher: mein Verständnis von aufmerksamen, weichen Sichern ist, die Verletzungsgefahr für den Kletterer auszuschalten bzw.auf ein Minimum zu reduzieren. Weich Sichern hat für mich ganz klar das Ziel, dass die Anprallgeschwindigkeit reduziert wird. Geringere Anprallgeschwindigkeit = geringere Verletzungsgefahr

    Dass weich Sichern nicht grundsätzlich indiziert ist,versteht sich von selbst.

  13. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #33
    Paßt schon, nobody..., entweder liest Du nicht was ich schreibe, oder aber verstehst es einfach nicht.

  14. Erfahren

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    AW: Sturztraining

    #34
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Und ich spreche nicht (und habe nie darüber gesprochen) von mit Wucht gegen die Wand prallen! (das wäre dann tatsächlich entweder schlecht gesichert oder falsches Sturzgelände)
    Ich weiß nicht woher ihr das nehmt?
    Ich spreche von dem Schwung, den jeder Stürzende mitbringt, mit dem man an der Wand, Füße voraus, ankommt.
    Im Grunde vergleichbar zum joggen: schwungvoll auf einen Stein getreten, umgeknickt, Ende der Durchsage
    (da ist auch keine Wucht und kein Aufprall dahinter)


    Das nehme ich daher, dass du eingangs geschrieben hast:

    Dabei lag nicht mal ein konkreter Fehler irgendeines Beteiligten vor. Im Grunde sind beide Kollegen (beide sehr erfahren, klettern schon ewig) so dermaßen unglücklich auf die Griffe bzw. kleinen Module eingeschlagen (quasi beim Auffangen/ Abfedern des Sturzes an der Wand), daß sie sich richtig üble, komplexe Mehrfachbrüche an Fuß und Unterschenkel geholt haben.

    Das widerspricht sich einfach meiner Philosophie von weichem sichern. Deswegen vermutete ich ja,dass entweder doch nicht so weich gesichert wurde oder der Kollege nicht mehr so stabile Knochen hat, was ja auch durchaus vorkommen kann. Dass man sich beim Anprall den Fuß umknicken kann und sich vielleicht was staucht oder ein Band reißt, ok. Aber diese schwere der Verletzung in Kombination mit weichem sichern und das im Überhang?!?!
    Ich arbeite zufällig in der Branche, aber bei einem gesunden Körper und deinem beschriebenen Fall, kann ich das kaum nachvollziehen.


    Aber das war eingangs ja gar nicht das Thema, auf dass ich hinaus wollte, deswegen hake ich es wie anfangs geschrieben unter "dumm gelaufen" ab.
    Deiner Meinung nach war es ja auch einfach unglücklich gelaufen. Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du diese Fälle zum Anlass nimmst kein Sturztraining mehr zu machen. Du hast dich zumindest darauf bezogen.


    Siehst du keinen Vorteil darin, wenn du als Kletterer oder auch Sicherer intuitiv entscheidest, wie du im Sturzfall reagierst? Griffe können immer mal ausbrechen, so dass man ungewollt stürzt. Bei mir läuft im Hintergrund immer die "was wäre wenn Frage" sowohl als Kletterer, als auch als Sichernder. Wenn meine Antwort "keine Ahnung" ist, kann ich die Situation nicht einschätzen. Durch ständiges üben in verschiedenen Situationen wachsen die Erfahrungswerte. Darauf kommt es doch an?!

  15. Erfahren

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    AW: Sturztraining

    #35
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Paßt schon, nobody..., entweder liest Du nicht was ich schreibe, oder aber verstehst es einfach nicht.
    Wer interpretiert denn hier, dass für mich weich Sichern =kein Wandkontakt bedeutet? Ich interpretiere nur das, was ich lese. Wenn du es anders meinst,musst du es vielleicht anders formulieren.

  16. Dauerbesucher

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    AW: Sturztraining

    #36
    Wie gesagt..., paßt schon...

  17. Alter Hase

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    AW: Sturztraining

    #37
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Denke mal auch wenn uns hier was von Softmover bzw. kdg vorgemacht wird, haben es die beiden nunatak und opa sicherlich sehr faustdick hinter den Ohren und da mag das wohl richtig sein.
    fasutdick hinter den ohren habe ich es vielleicht, aber leider nicht in den armen, und sonstigen klettertechnisch bedeutungvollen kompetenzen. und für die region so grob zwischen hüfte und brustkorb wäre die bezeichnung "faustdick" schon eine massive untertreibung.

    habe jetzt aber deinen kommentar nicht so ganz verstanden. also ich finde sturztraining ja schon sinnvoll und springe gelegentlich - wie schon geschrieben - ja auch freiwillig ab.

  18. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Sturztraining

    #38
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    habe jetzt aber deinen kommentar nicht so ganz verstanden. also ich finde sturztraining ja schon sinnvoll und springe gelegentlich - wie schon geschrieben - ja auch freiwillig ab.
    Wenn Du meinen ersten Satz dazunimmst:
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Das war ja auch nicht seine Aussage, sondern lediglich dass er das für sich nicht braucht.
    Ihr seid beide sehr erfahrene Kletterer, sowohl was Stürzen und auch das Sichern von Stürzen angeht habt ihr Praxis. Außerordentliche mentale Blockaden scheinen auch nicht vorhanden zu sein.
    Da erübrigt sich für euch ein extra Training, zumal wenn dieses auch noch in praxisfernem Gelände stattfände.
    Das heisst ja noch nicht, dass ihr es für alle anderen ablehnt.
    Meine Reisen (Karte)

  19. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Sturztraining

    #39
    Hab mir gerade überlegt, wann ich meinen letzten Sturz hatte. Dabei ist mir mein letzter, lange schon verdrängter Sturz in der Route "Meteorit-Kombination" an der Cheselenflue im Jahr 2015 wieder in Erinnerung gekommen. Ich habe mich, was selten mal vorkommt, in eine 7 getraut. Irgendwie kam mir die SL mit der Verschneidung und den kurzen Überhängen entgegen, das hatte ich schon in der Beschreibung im Netz gelesen:
    " 7. Seillänge (6b): hier darf man sich nochmals ordentlich festhalten, super Seillänge! Zuerst durch einen Riss (am besten so tief wie möglich reinquetschen), dann über zwei kleine Überhänge zu einer tollen Kombination aus Piaz-Ausspreiz-Verschneidung. Mangels Oberarmkraft fand ich die Seillänge ziemlich anstrengend!"

    Ich war in der letzten, schwierigsten SL schon überm Überhang und 1m weg vom Stand, als mein Kopf, anstatt im 5er-Ausstiegsgelände nach dem erlösenden riesigen Tritt unter mir zu suchen samt Riesenhenkel, eine sinnlose Grundsatzdiskussion anfing, um die drohende Onsight-Begehung zu verhindern: "Was wäre, wenn mir jetzt die Arme aufgehen?" Ich verweilte an der Stelle und beim länger darüber Nachdenken gingen mir tatsächlich die Arme auf. Ich konnte mich nicht mal mehr rechtzeitig in den Haken neben mir setzen. Ich stürzte 2m und war glücklicher darüber, dass es so einfach ging, endlich mal zu stürzen als dass ich mich über den knapp verpassten Onsight geärgert hatte.

    Es waren allerdings auch so perfekte Bedingungen für Sturzanfänger wie mich, dass ich die Stelle bei Nebel jedem nur zum Sturztraining empfehlen kann: Man fällt von oberhalb des Überhangs ins Leere, es ist top gesichert und man sieht bei Nebel nicht, wo man hinfliegt. Vielleicht sollten wir dort mal ein ODS-Sturztrainingstreff machen

    Hier das Rezept für endlich Sturztraining:

    Erst mal alles ein bisschen vernebeln, damit es nicht all zu steil wirkt:



    Dann eine tolle Verschneidung und ein paar Überhängchen:



    Beim Finale unbedingt rechtzeitig darüber nachdenken, ob bald die Arme aufgehen könnten. Und ganz wichtig: Die breite Trittleiste unterm Haken (die zum Glück von links kommend auch nicht jeder gleich sieht) gehört nicht zur Tour, sonst könnte man dort treten, den Standhaken klinken und jeglicher Sturztrainingsversuch wäre zunichte gemacht:



    Jetzt einfach ein bisschen ins Grübeln geraten, mehr oder weniger entspannt loslassen, sanft ins Leere stürzen, schnell noch die letzten zwei Meter zum Stand klettern und zufrieden wieder nach Hause fahren.
    Geändert von nunatak (12.01.2018 um 13:45 Uhr)

  20. Alter Hase

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    AW: Sturztraining

    #40
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Wenn Du meinen ersten Satz dazunimmst:

    Ihr seid beide sehr erfahrene Kletterer, sowohl was Stürzen und auch das Sichern von Stürzen angeht habt ihr Praxis. Außerordentliche mentale Blockaden scheinen auch nicht vorhanden zu sein.
    danke danke. erfahrener kletterer , keine mentale blockaden - das liest sich schon gut. aus bequemlichkeitsgründen verzichte ich mal drauf, es richtigzustellen.

    aber wie schon geschrieben - also ich springe zu trainingszwecken schon gelegentlich ins seil und finde schon, dass es etwas bringt. hängt natürlich schon von route, füllungsgrad der halle und sicherungpartner ab, ob ich es mache. bei meiner frau werden die stürze zwar butterweich, aber regelmäßiges sturztraining würde sie wahrscheinlich nicht mitmachen.

    @nuntatak: super bilder , die tour schaut toll aus! dürfte leider eine nummer zu schwer für mich sein. wie erreicheich in dem fall die stelle fürs sturztraining? mit dem heli?

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