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  1. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #1
    Hallo zusammen,

    die Vorbereitungen für unsere erste Nord-Wintertour schreiten voran, eine Frage kann ich aber nicht lösen: braucht es ein VBL, geht auch ein Kufa-Überschlafsack oder reichts auch so?

    Die Tour wird Ende Februar, Anfang März für 9 Nächte ins Jämtlandfjäll gehen. Das heißt markierte Winterwege und alle Nase lang Hütten - genächtigt werden soll aber im Zelt. Meine Freundin und ich haben beide den ME Glacier 1000 (von ME bis -25, EN Comfort - 11 angegeben). In den Alpen beim Biwak bewährt - aber reicht der auch solo in Schweden?

    Ich tendiere momentan dazu (vor allem auch für meine Freundin) billige, dünne Kunstfaserschlafsäcke als Überschlafsack zu kaufen und bei Bedarf als Decke oder wirklichen Überschlafsack zu verwenden. Erübrigt sich damit dann auch der VBL? Die Feuchtigkeit müsste ja in die unempfindlichere Kufa-Tüte gehen...

    Zur Not wären eben auch Hütten nicht weit, in die wir mal eine Nacht oder über Mittag gehen könnten.

    Mit besten Grüßen,

    die Skigänger

  2. Dauerbesucher
    Avatar von Echnathon
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #2
    -11°C ist arg knapp.
    Ende Februar KANN es noch richtig kalt werden.

    Würde einen KufaÜberschlafsack empfehlen.
    VBL ist dann gut und wichtig, wenn keine Trocknungsmöglichkeit besteht, aber im Zweifel, wenn es knapp wird, könnt Ihr ja in die Hütten.

  3. Erfahren
    Avatar von Nuklid
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #3
    Würde auch zum KUFA-Überschlafsack raten, hat sich für mich klar bewährt. Und grüßt mir das Jämtland, ist 'ne schöne Gegend!

  4. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #4
    moin,
    vbl und overbag haben ja verschiedene Funktionen.
    Das eine hält die Körperfeuchtigkeit von der Füllung fern und andere erhöht den Loft deines Schlafsystems.
    Ich würde mir nicht zutrauen, den Taupunkt innerhalb meines Schlafsystems zu bestimmen. Also könnte mir die Feuchtigkeit auch in der Daunenfüllung kondensieren.

    Aber wenn ihr einen längeren Hüttenaufenthalt eh mit einplant, könntet ihr die Säcke ja auftrocknen.

    VG. -Wilbert-

  5. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #5
    Zitat Zitat von Nuklid Beitrag anzeigen
    Würde auch zum KUFA-Überschlafsack raten, hat sich für mich klar bewährt. Und grüßt mir das Jämtland, ist 'ne schöne Gegend!
    Hat das bei dir funktioniert? Ich hätte da ähnliche Bedenken wie wilbert. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass du selbst unter optimalen Bedingungen nicht die gesamte Feuchtigkeit aus der Daune in die KuFa bekommst. Das klappt selbst bei Schlafsäcken ohne Membran/Beschichtung bei Plusgraden nicht. Und so oder so sammelt sich die Feuchtigkeit in deiner Schlafkombi. Du kannst nun rechnen wie du willst aber unter 100 ml pro Nacht (eher deutlich mehr) kommst du nicht weg und dann stehst du genau an der Stelle wo du sonst einen VBL nehmen würdest. Wie "schlimm" nun 900+ ml Wasser im besten Fall in KuFa sind kann ich nicht beurteilen. In der Daune wäre das wohl nur noch ein Klumpen und ohne Hütte bekommst du die wohl nicht wieder trocken.

  6. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #6
    Erstmal danke für eure Beiträge - es ist wie ich schon befürchtet hatte anscheinend gar nicht so einfach

    Dann müssen wir mal überlegen ob wir die Hütten nur für den alleräußersten Notfall nutzen wollen (mit VBL) oder sie im Prinzip mit einbauen (ohne VBL). Wenns dann anders kommt, kommts halt anders.

    Die Kufa-Säcke kommen zur Temperaturerweiterung aber voraussichtlich auf jeden Fall mit.

    Bin aber für weitere Meinungen sehr dankbar.

  7. AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #7
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    ...Und so oder so sammelt sich die Feuchtigkeit in deiner Schlafkombi. Du kannst nun rechnen wie du willst aber unter 100 ml pro Nacht (eher deutlich mehr) kommst du nicht weg und dann stehst du genau an der Stelle wo du sonst einen VBL nehmen würdest. Wie "schlimm" nun 900+ ml Wasser im besten Fall in KuFa sind kann ich nicht beurteilen. In der Daune wäre das wohl nur noch ein Klumpen und ohne Hütte bekommst du die wohl nicht wieder trocken.
    Gibt es Erfahrungen, wieviel Feuchte Daune verträgt, bevor sie beim Verpacken dann verklumpt?

    Ich wollte das in letzter Zeit mal bei meinem Schlafsack testen, bin aber nicht so recht zur finalen Erkenntnis gelangt.

    Einmal zwei Nächte im Biwaksack, den ich extra fast zugezogen habe um mehr Kondens zu erzeugen.

    In der ersten Nacht kamen 58g dazu, in der zweiten Nacht 9g.

    Tagsüber war der Schlafsack komprimiert im Packsack mit eVent Boden und hat dabei 16g verloren (hätte ich nicht gedacht)

    Vom Loft her war das auch nach der 2. Nacht okay.

    Dann letztes WE eine Tour über drei Nächte ohne Messwerte. Vor der 3. Nacht hatte ich das Gefühl der Loft würde nachlassen /definitiv hat er längerzum Aufplustern gebraucht), aber nach der 3. Nacht konnt ich ihn mal so 30 Minuten morgens auslüften und danach war er mMn wieder okay.

    Davon gibt es keine Bilder oder Messwerte.

    Das angebliche T Limit des Teneqa 750 von -17°C scheint für mich aber nicht zu funktionieren, selbst T Komfort mit -9°C erscheint mir eher optimistisch :-(

    Schlafsackfarben sind unterschiedlich, 1x mit Smartphone geknipst, 1x mit richtiger Kamera

















    Geändert von cephalotus (22.02.2018 um 22:51 Uhr)

  8. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #8
    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen
    [...]
    Das angebliche T Limit des Teneqa 750 von -17°C scheint für mich aber nicht zu funktionieren, selbst T Komfort mit -9°C erscheint mir eher optimistisch :-([...]
    Das wundert mich nicht. Wenn man den Informationen oder eher dem fehlenden Verweis auf DIN EN ISO 23537-1 glaubt kocht Cumulus dort sein eigenes Süppchen und benennt die Temperaturangaben so wie in der Norm gefordert.

    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen
    [...]
    Gibt es Erfahrungen, wieviel Feuchte Daune verträgt, bevor sie beim Verpacken dann verklumpt?[...]
    Ich glaube auf eine sichere Zahl dazu wären hier einige ziemlich scharf. Ich habe aber keine Ahnung und nirgens etwas verlässliches gelesen. Deine Erfahrung mit drei Nächten +- ließt man aber öfter.

  9. Vorstand
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #9
    Ich hab in dem Temperaturfenster zweimal klitschnasse Schlafsäcke gehabt, die ungefähr aussahen wie der obere Teil auf dem dritten Bild. Von Verklumpen würde ich da nicht wirklich reden, verklumpt ist mir mal Daune beim Waschen, das hatte dann Tennisballcharakter. Hier war das halt einfach nur nass und mein Körper hat nicht ausgereicht, um die Daune zu erwärmen und zu trocknen. Ich hätte auch in einem nassen Handtuch schlafen können.
    Du solltest den Schlafsack jetzt diese Woche bei unter - 10 probieren. Bei trockener Kälte loftet er ganz anders und es kann gut sein, dass er dann an die Angabe rankommt.

    Edit: Einmal Antelope ohne VBL, aber mit dünnem Overbag, da war der Overbag zu dünn und vor allem zu eng (-5 bis 1 Grad).
    Und dann Cumulus im Zelt mit VBL, keine Chance im Temperaturfenster um 0 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit.
    Der Puma GWS verringert seinen Loft auch um die Hälfte bei den Temps, aber da ist das egal.
    Geändert von Torres (23.02.2018 um 09:29 Uhr)
    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

  10. Vorstand
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #10
    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen
    Das angebliche T Limit des Teneqa 750 von -17°C scheint für mich aber nicht zu funktionieren, selbst T Komfort mit -9°C erscheint mir eher optimistisch :-(
    Zitat Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Du solltest den Schlafsack jetzt diese Woche bei unter - 10 probieren. Bei trockener Kälte loftet er ganz anders und es kann gut sein, dass er dann an die Angabe rankommt.
    ... keine Chance im Temperaturfenster um 0 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit.
    Kann Torres Ausführungen bestätigen. Hab selber den Tenequa 750. Um die 0°C loftet er nur halb und kommt an seine Grenzen. Ab -5°C und kälter loftet er wieder voll und ich kann ihn etwa bis -15°C nutzen. Jeweils mit VBL und langer Unterwäsche.

    mfg
    der Ray
    "The greatest threat to the planet
    is the belief someone else will take care of it"
    Robert Swan

  11. Erfahren
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #11
    Starke Messungen

    Ich werde das ab Sonntag mal in der Praxis ausprobieren, Jämtland für 8 Nächte mit ME Glacier 1000, Seideninlet und Billig-Kufa-Overbag (700g Gesamtgewicht). Also kein VBL (dafür Hütten wenns schiefgeht). Werde dann berichten ob uns das getaugt hat

  12. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #12
    Sooo - wir sind zurück... wir hatten zwei sehr kalte Nächte mit einmal -35° morgens um 8.00 und -33° abends um 18.00. War beides ok, aber die 2. Nacht schon grenzwertig.

    Erkenntnis zu Schlafsäcken und Matten:

    Kombi aus 0,5 Evazote, Thermarest Prolite 4 und NeoAir Xtherm ist sehr warm. Wir hatten 3 Evazote dabei und damit einen Zeltteppich, das war ganz angenehm. Nachteil dieser Kombi: 2 Matten zum Aufblasen was ewig gedauert hat und Frust mit sich brachte.

    ME Glacier 1000, billig 700g KuFa-Sack und Seideninlett waren gerade noch warm genug. In der 2. kalten Nacht hatte ich 200er Merino und Powerstretch Fleece an Oberkörper und Beinen, an den Füßen Meindl Jagdsocken und Daunensocken. Den KuFa-Sack hatte ich als Decke drüber gebreitet, am Fußende eingeschlagen.

    Zur eigentlichen Frage - haben wir einen VBL vermisst?:

    Ja bzw. hätten wir wenn wir nicht ab und zu in eine Hütte gegangen wären. Der KuFa-Sack nimmt aber nach subjektivem Eindruck schon ordentlich was an Wasser auf (er hat bei mir nicht ganz über den Oberkörper gereicht, dort war der Glacier deutlich feuchter. Außerdem hatte ich in einer wärmeren Nacht den KuFa-Sack ganz weggelassen, mir war trotzdem zu warm und der Daunensack entsprechend im Fußbereich sehr feucht).

  13. Erfahren

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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #13
    Zitat Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
    moin,
    vbl und overbag haben ja verschiedene Funktionen.
    Das eine hält die Körperfeuchtigkeit von der Füllung fern und andere erhöht den Loft deines Schlafsystems.
    Ich würde mir nicht zutrauen, den Taupunkt innerhalb meines Schlafsystems zu bestimmen. Also könnte mir die Feuchtigkeit auch in der Daunenfüllung kondensieren.
    VG. -Wilbert-
    Der Schutz vor Körperfeuchtigkeit ist ja nur eine Funktion des VBL. Die Hauptaufgabe des VBL im Expeditionseinsatz ist eigentlich die deutliche Steigerung der Wärmeleistung des Schlafsacks. Bei sehr kalten Temperaturen (alles deutlich unter -20°C) hat man i.d.R. sehr trockene Luft, was den Effekt hat das Körperfeuchtigkeit durch die Haut diffundiert. D.h. man "schwitzt" obwohl einem nicht warm ist und kühlt dadurch weiter aus. Durch den VBL wird die Luftfeuchtigkeit um den Körper künstlich erhöht und dieser Kühlleffekt entfällt. Meiner Erfahrung nach bringt ein VBL bei sehr tiefen Temperaturen mindestens 5° mehr an Wärmeleistung.

    Bei der verwendung eines Overbags wäre es zwar perfekt, wenn der Taupunkt genau zwischen den Schlafsäcken wäre, in der Praxis (zumindest bei sehr kalten Temperaturen) zeigt sich aber, dass so ein Kombischlafsack das Feuchtigkeitsproblem aber auf jeden Fall verringert. Die Feuchtigkeit schlägt sich besonders an den glatten Flächen der Bezugsstoffe nieder, was bei unserer Tour im Dovrefjell (12 Tage -20°C bis -35°C) sich in relativ starker Reifbildung zwischen den Schlafsäcken gezeigt hat. Morgens konnte man dann den Reif aus dem Außenschlafsack schütteln. Mein Begleiter hatte mit seinem Doppelschlafsack deutlich weniger Feuchtigkeitsprobleme als ich mit meinem einzelnen ME Everest (auf der Tour noch ohne VBL).

    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Hat das bei dir funktioniert? Ich hätte da ähnliche Bedenken wie wilbert. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass du selbst unter optimalen Bedingungen nicht die gesamte Feuchtigkeit aus der Daune in die KuFa bekommst. Das klappt selbst bei Schlafsäcken ohne Membran/Beschichtung bei Plusgraden nicht. Und so oder so sammelt sich die Feuchtigkeit in deiner Schlafkombi. Du kannst nun rechnen wie du willst aber unter 100 ml pro Nacht (eher deutlich mehr) kommst du nicht weg und dann stehst du genau an der Stelle wo du sonst einen VBL nehmen würdest. Wie "schlimm" nun 900+ ml Wasser im besten Fall in KuFa sind kann ich nicht beurteilen. In der Daune wäre das wohl nur noch ein Klumpen und ohne Hütte bekommst du die wohl nicht wieder trocken.
    Wenn es konstant starken Frost hat hat die Daune wenig Feuchtigkeitsprobleme. Die Feuchtigkeit schlägt sich hauptsächlich auf der Innenseite des Außenstoffes in Form von Eis nieder. D.h. der Schlafsack wird immer schwerer (nach 12 Tagen geschätzt 500 -750g). Die Daune war aber nicht verklumpt nur der Loft / die Wärmeleistung hat etwas unter dem höheren Stoffgewicht gelitten und die letzten Tage musste man den Schlafsack aus dem Packbeutel regelrecht herrausreisen weil er festgefroren war und dann in Form schütteln .
    Nur Tauwetter ist dann übel, was ich im beheitzten Bahnhof von Kongsvoll am Ende der Tour feststellen konnte. Wenn das Eis im Schlafsack taut, dann ist er klatsch nass und man sollte ihn möglichst nicht mehr einpacken und sich eine Trocknungsmöglichkeit suchen. In unserem Falle der beheizte Zug bei der Heimreise.

  14. Anfänger im Forum

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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #14
    Ich wärme das Thema mal auf.
    Geplant ist eine Tour Ende März, Anfang April von Ivalo Richtung Norden für 2 Wochen mit dem Zelt.
    Vorhanden ist ein ME Classic 1000 (Komfort -9 Limit -16). Meine eigene Grenze liegt mit Thermounterwäsche so dazwischen. Meine Idee ist den Schlafsack mit einem Cocoon Thermoschlafsack Over Bag zu pimpen. Hat jemand Erfahrung mit dem Überschlafsack, oder ggf. eine Alternative dazu.

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    Avatar von ApoC
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #15
    Zitat Zitat von Bottoey Beitrag anzeigen
    Ich wärme das Thema mal auf.
    Geplant ist eine Tour Ende März, Anfang April von Ivalo Richtung Norden für 2 Wochen mit dem Zelt.
    Vorhanden ist ein ME Classic 1000 (Komfort -9 Limit -16). Meine eigene Grenze liegt mit Thermounterwäsche so dazwischen. Meine Idee ist den Schlafsack mit einem Cocoon Thermoschlafsack Over Bag zu pimpen. Hat jemand Erfahrung mit dem Überschlafsack, oder ggf. eine Alternative dazu.
    Du willst also innen noch eine KuFa-Tüte reinnehmen oder wie verstehe ich das? Das Problem ist, dass du früher oder später die von die abgegebene Feuchtigkeit nicht mehr aus der Daune bekommt. Ein paar Tage geht das gut aber wenn man mal einen Schlafsack vor und nach dem Schlafen wiegt sieht man, dass dort Feuchtigkeit drin ist. Je nach Wetter bekommt man von dieser Feuchtigkeit mehr oder weniger wieder raus und wenn man eben nur wenig wieder raus bekommt wird der Sack immer feuchter. Da kommt dann der VBL ins Spiel. Nach wieviele Nächsten das passiert oder eben auch nicht passiert kann dir niemand pauschal sagen da da zuviele Faktoren dran hängen. Temperatur, Feuchtigkeit, Luftdruck!!!!, Sonne, Wind, ist dir wohling warm -> viel Feuchtigkeit oder kurz vor es wird frisch -> wenig Feuchtigkeit usw...

  16. Anfänger im Forum

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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #16
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Du willst also innen noch eine KuFa-Tüte reinnehmen oder wie verstehe ich das? Das Problem ist, dass du früher oder später die von die abgegebene Feuchtigkeit nicht mehr aus der Daune bekommt. Ein paar Tage geht das gut aber wenn man mal einen Schlafsack vor und nach dem Schlafen wiegt sieht man, dass dort Feuchtigkeit drin ist. Je nach Wetter bekommt man von dieser Feuchtigkeit mehr oder weniger wieder raus und wenn man eben nur wenig wieder raus bekommt wird der Sack immer feuchter. Da kommt dann der VBL ins Spiel. Nach wieviele Nächsten das passiert oder eben auch nicht passiert kann dir niemand pauschal sagen da da zuviele Faktoren dran hängen. Temperatur, Feuchtigkeit, Luftdruck!!!!, Sonne, Wind, ist dir wohling warm -> viel Feuchtigkeit oder kurz vor es wird frisch -> wenig Feuchtigkeit usw...
    Hallo ApoC,
    danke für deine Ausführungen. Tatsächlich hatte ich erst die Idee einen vorhandenen KuFa-Sommerschlafsack in die Daunentüte zu nehmen. Das habe ich aber verworfen und du bestärkst mich noch einmal dafür. Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Der Cocoon Over Bag ist ein Außenschlafsack https://www.bergzeit.de/cocoon-over-...senschlafsack/ und die Frage ist, ob das Teil Sinn macht.
    Vielleicht weiß auch jemand eine Alternative. Oder ist es sinnvoller die Idee zu verwerfen. das Geld ans Bein zu binden und gleich einen Schlafsack für tiefere Temperaturen zu kaufen.

  17. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #17
    Und auch das läuft wie oben hinreichend beschrieben darauf hinaus, dass die Feuchtigkeit in deinem Schlafsystem bleibt. Das kann gut gehen, muss aber nicht und es wird dir wie schon geschrieben niemand sagen können wieviele Nächte es ohne geht. Wenn du sagst, dass Du alle zwei Nächte eine Nacht in einer warmen Hütte schläfst wo du den Sack richtig trocknen kannst ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Sack durchhält größer als wenn du zwei Wochen nur draußen bist.

    Dazu komm noch, dass ein Sack mit 1 kg Daune ein echtes Monster ist und ich jetzt einfach mal behaupt, dass der nicht ohne komprimiert zu werden in den Übersack passt.

    Auch mit einem neuen Sack wirst Du nicht darum herum kommen genau!!! über einen VBL nachzudenken!

  18. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #18
    Overbag (da geht auch ein billiger Kufa-Sack) bring natürlich Wärmeleistung und hilft auch gegen das Feuchtigkeitsproblem. Gelöst wird es aber nicht.

    Wenn du mehr als 3, 4 Nächte bei unter -20 planst (bzw. diese Fall eintreten kann) empfehle ich daher zusätzlich ein VBL.

    Bei einem neuen, wärmeren Schlafsack brauchst du das genauso, hast aber etwas mehr Reserve.

    Günstiger ist die Lösung mit Billigkufa (20-30 €) und VBL (70-100 €) auf jeden Fall.

  19. Anfänger im Forum

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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #19
    Mm. Ein VBL ist eingeplant. Bleibt immer noch die Wärmeleistung bei einem System mit Overbag.
    Und da bringt mich dein Einwand (ApoC) ins grübeln. Ein Überschlafsack bringt ja nicht viel, wenn der Daunensack darunter komprimiert wird. Das hatte ich zwar in meine Überlegungen mit einbezogen, aber ob der Cocoon Over Bag groß genug ist, weiß ich nicht. Das müsste ich ausprobieren, wenn im Forum keiner Erfahrungswerte beisteuern kann.

  20. Erfahren
    Avatar von Skigaenger
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    AW: VBL oder Kufa-Überschlafsack

    #20
    Zitat Zitat von Bottoey Beitrag anzeigen
    Ein Überschlafsack bringt ja nicht viel, wenn der Daunensack darunter komprimiert wird. Das hatte ich zwar in meine Überlegungen mit einbezogen, aber ob der Cocoon Over Bag groß genug ist, weiß ich nicht. Das müsste ich ausprobieren, wenn im Forum keiner Erfahrungswerte beisteuern kann.
    Deswegen haben wir einen Deckenschlafsack mitgenommen und eben auch als Decke drübergelegt.

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