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  1. Erfahren

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    Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #1
    Bei unserem Tunnelzelt sind je Seite am Gestängebogen zwei Abspannpunkte, die mit der Abspannleine abgespannt werden. Dies geschieht nach der Aufbauanleitung bei dem mittleren Gestängebogen in Achse des Bogens (so dass die Heringe und die Stangenenden in einer Linie liegen).
    Bei stärkerem Wind habe ich eine weitere Abspannleine angebracht und die Heringe versetzt, so dass die dann zwei Heringe und der Stangenendpunkt ein Dreieick bilden. Dadurch kann das Gestänge sich nicht mehr seitlich wegbiegen, das Zelt stand mit deutlich weniger Bewegung im Wind.
    Ich frage mich nun, warum speziell bei Tunnelzelten diese Variante von den Herstellern nicht vorgesehen ist. Ist es nur wegen dem zusätzlichen Gewicht, oder gibt es einen anderen Grund?

    grüße, wulxc

  2. Fuchs

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #2
    Im Lieferumfang sind halt Standard Heringe und Standard Abspannungen enthalten. Wer mehr / anders will muss nachrüsten.
    Ist aber nix Neues dass ein Tunnel mit doppelter Abspannung stabiler steht.
    "Als wir fertig waren mit Reflektieren war es schon zu windig, um das Zelt aufzustellen."

  3. AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #3
    KISS - Keep it simple, stupid
    Die Sturmleinen am Kopf-/Fußende spannt man diagonal und bringt dadurch schon Spannung aufs Gewebe und die übrigen Gestängebögen, die Leinen der mittleren Bögen werden dann orthogonal gespannt und das reicht erwiesenermaßen in 99% der Fälle.
    Wenn dann tatsächlich mal die Antarktisquerung ansteht kann man ja selber weitere Schnüre anbringen und ein wenig mehr Kuddelmuddel in Kauf nehmen (oder auch nicht).
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  4. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #4
    wäre auch möglich, dass eine gewisse bewegung des zeltes im wind zu mehr stabilität beiträgt. was nicht nachgibt, bricht irgendwann.
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  5. Erfahren

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #5
    Das mit der Bewegung und der Stabilität würde ich anders sehen. Gegen einen reinen Druckbruch ist ein normales Zeltgestänge sehr stabil, hier wäre theoretisch die Länge der Stange unwichtig und nur die Querschnittsfläche würde zählen. Wäre also ein Zeltgestänge an jeder Stelle gegen seitliches Wegknicken gesichert, wäre es viel stabiler. Wenn man nun über seitlich schräg angeordnete Abspannungen die Bewegung behindert, sollte eigentlich das System stabiler werden.
    Übrigens ist meiner Erfahrung nach auch bei den Endbögen eine Abspannung in zwei Richtungen sinnvoll (empirisch in drei Wochen Nordsee-Urlaub ermittelt).
    Also nur Material- und Tüdelkram-Einsparung?
    grüße, wulxc

  6. Dauerbesucher
    Avatar von Zz
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #6
    Zitat Zitat von wulxc Beitrag anzeigen
    ....
    Bei stärkerem Wind habe ich eine weitere Abspannleine angebracht und die Heringe versetzt, so dass die dann zwei Heringe und der Stangenendpunkt ein Dreieick bilden. Dadurch kann das Gestänge sich nicht mehr seitlich wegbiegen, das Zelt stand mit deutlich weniger Bewegung im Wind.
    Ich frage mich nun, warum speziell bei Tunnelzelten diese Variante von den Herstellern nicht vorgesehen ist. Ist es nur wegen dem zusätzlichen Gewicht, oder gibt es einen anderen Grund?

    grüße, wulxc
    Ich glaube, mit Deiner Frage muesstest Du Dich direkt an die Hersteller wenden. Fragen kostet ja bekanntlich nichts. In wie weit Du dort Antwort bekommst kann ich nicht einschaetzen, ich habe zum Beispiel gute Erfahrungen mit "Wechsel-Tents" gemacht.
    Aber ich vermute, es geht um das Bruttogewicht des jeweilegen Zeltes, es ist fuer viele Nutzer ein wichtiges Kriterium beim Zeltkauf.
    PS.: ich, habe ich hier mal fett gedruckt, weil neulich in einem anderen Faden ein Forumsnutzer mit der Kommunikation mit "Wechsel" sehr unzufrieden war, bei mir gab es da hingegen nie Probleme.

  7. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #7
    Gewicht wurde schon angesprochen. Der andere Punkt ist das Geld. Leinen, Spanner, Erdnägel. Da können bei einem guten Zelt schon mal 50€ zusätzlich drauf kommen. Dann lieber separat kaufen, wer es wirklich braucht.

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    wäre auch möglich, dass eine gewisse bewegung des zeltes im wind zu mehr stabilität beiträgt. was nicht nachgibt, bricht irgendwann.
    "Stabilität" bedeutet, dass es sich durch äußere Krafteinwirkung weniger bewegt, verformt oder was auch immer. Also wie soll mehr Bewegung zu weniger Bewegung führen?

    Du meinst sicher Bruchresistenz. Das stimmt aber auch nicht, weil das Gestänge einen Ermüdungsbruch erleidet. Richtig wäre es, wenn das Gestänge richtig fest stehen würde und der Zeltstoff (bei dem der Ermüdungsbruch nahezu unmöglich ist) flexibel am Gestänge angebracht ist. So wie es Vaude bei vielen Zelten macht.
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  8. Dauerbesucher

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #8
    Was sich bewegt bricht nicht.
    Beispiel: Grashalm, Bambus, Schilf, Tragflächen von Flugzeugen. Das muss es schon doll kommen. Beim Zelt kommen unterschiedliche Komponenten zusammen: Verankerung im Boden, Leine, Gestänge, Stoff, Schnitt (angriffsfläche Wind). Nur der Häring im Boden ist statisch. Andere Bauteile dürfen arbeiten.

  9. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #9
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    "Stabilität" bedeutet, dass es sich durch äußere Krafteinwirkung weniger bewegt, verformt oder was auch immer. Also wie soll mehr Bewegung zu weniger Bewegung führen?

    Du meinst sicher Bruchresistenz. Das stimmt aber auch nicht, weil das Gestänge einen Ermüdungsbruch erleidet. Richtig wäre es, wenn das Gestänge richtig fest stehen würde und der Zeltstoff (bei dem der Ermüdungsbruch nahezu unmöglich ist) flexibel am Gestänge angebracht ist. So wie es Vaude bei vielen Zelten macht.
    nein, ich meine Stabilität, Definition gemäss Google
    Stabil: So, dass etwas nicht leicht kaputtgeht.

    Ein Ermüdungsbruch geschieht mit der Zeit, nach x Biegungen. Wenn sich etwas gar nicht biegt, dann bricht es evtl. Ich habe diesbezüglich keine aufwändigen Messreihen mit 100 zerbrochenen und nicht zerbrochenen Zeltgestängen gemacht, aber ich finde es ziemlich einleuchtend. Sieht man in der Natur ja auch oft: Ein Baum bewegt sich mehr (aktuell ist bei uns Sturm), der andere bewegt sich weniger - und fällt dann um.
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  10. Erfahren

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #10
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen
    Das stimmt aber auch nicht, weil das Gestänge einen Ermüdungsbruch erleidet. Richtig wäre es, wenn das Gestänge richtig fest stehen würde und der Zeltstoff (bei dem der Ermüdungsbruch nahezu unmöglich ist) flexibel am Gestänge angebracht ist. So wie es Vaude bei vielen Zelten macht.
    Hast du schon mal ein Zelt gesehen, was es durch Wind zerlegt hat? Meiner Meinung nach ist das kein Schwingungsbruch (umgangssprachlich als Ermüdung bezeichnet) sondern ein Belastungsbruch. Und zwar durch die Windlast auf das Gewebe. Dem Bruch des Gestänges kann man durch Leinen sicher in gewissem Maße vorbeugen. Aber dann reisst dir Früher oder Später etwas anderes. Entweder das Gewebe, die Nähte, der Reißverschluß oder die Abspannungen.

    Manchmal ist es für das Zelt gesünder, wenn es sich legt.

  11. Erfahren

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #11
    Das Bewegung, also das Ausweichen vor der Windkraft, für ein Zelt schonender ist, mag teilweise auf Kuppelzelte mit sehr elastischem Glasfaser-Gestänge zutreffen. Diese legen sich ohne Schaden in einer Böe flach auf den Boden und überleben daher. Das geht aber nur bei ausreichend elastischem Gestänge, was bei Alu-Gestängen normaler Weise nicht der Fall ist. Auch in der Natur bringt die Bewegung nur etwas, wenn der Gegenstand entweder durch die Bewegung die Angriffsfläche verringert oder eine Spitzenlast abpuffert.

    Beim Tunnelzelt mit Alu-Gestänge ist das Gestänge nicht in der Lage sich soweit zu verformen, dass der Windwiderstand deutlich schrumpft. Es bildet sich im Gegenteil eher eine deutlichhe Beule im unteren Bereich aus, die nicht gerade winfschlüpfrig sein dürfte. Einer Verformung des Gestänges durch Wind sollte eher zu einer zusätzlichen Knicklast führen. Die von mir gesehene Gestängebrüche würde ich als Knicken ansehen.

    ich denke, dass ein Zeltgestänge im Gestängekanal wegen seiner Fixierung im Kanal viel stabiler ist, als ohne Zelt, da es im optimalen Zustand durch den Gestängekanal (und das eingehängte Innenzelt) am Ausweichen gehindert wird und dadurch vor allem auf Druck belastete wird. Durch weitere Abspannungen wird die Aufteilung der Kräfte in Zug und Druck verstärkt. Wenn das Zelt praktisch dehnungsfrei ist, sollte eine Abspannung in Achse des Bogens ausreichen. Bei sich dehnenden bzw. elastischem Zeltmmaterial ist aber der seitliche Halt durch die Materialdehnung geringer, daher halte ich auch theoretisch die zwei Abspannungen für sinnvoll.
    grüße, wulxc

  12. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #12
    Mal Physik:
    Nehmen wir ein Tunnelzelt, benennen die Koordinatenachsen mit X für die Längsrichtung, Y für die Höhe und Z für die Querrichtung.

    Die Gestängebögen werden durch den Zeltstoff in X Richtung fixiert
    Die Heringe halten das Zelt in Y Richtung (verhindern also das Abheben)
    Einzig in Z Richtung müssen die Stangen fixiert werden, um das seitliche Verbiegen zu verhindern. Die in Z Richtung benötigte Kraft bleibt gleich, egal in welchem Winkel die Schnur gespannt ist. Da aber Leinen nur Zugkräfte übertragen können muss die Leine und damit auch der Abspannpunkt eine höhere Zugkraft aufbringen, wenn die Leine schief gespannt ist (Kräfteparallelogramm). Ist also in meinen Augen materialschonender, nur eine Leine zu verwenden.

  13. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #13
    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    Hast du schon mal ein Zelt gesehen, was es durch Wind zerlegt hat? Meiner Meinung nach ist das kein Schwingungsbruch (umgangssprachlich als Ermüdung bezeichnet) sondern ein Belastungsbruch. Und zwar durch die Windlast auf das Gewebe. Dem Bruch des Gestänges kann man durch Leinen sicher in gewissem Maße vorbeugen. Aber dann reisst dir Früher oder Später etwas anderes. Entweder das Gewebe, die Nähte, der Reißverschluß oder die Abspannungen.

    Manchmal ist es für das Zelt gesünder, wenn es sich legt.
    Und du kannst natürlich ganz genau vorhersagen, dass das Gestänge nicht schon durch andere Stürme vorgeschädigt ist...

    Das "hinlegen" eines Zeltes ist eine enorme Belastung für das Gestänge. Das Gestänge wird um ein vielfaches mehr gebogen, als im windstillen Zustand. Und das immer wieder hin under her. Wer meint, dass das dem Gestänge nichts ausmacht, der glaubt auch an Märchen.

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Mal Physik:
    Nehmen wir ein Tunnelzelt, benennen die Koordinatenachsen mit X für die Längsrichtung, Y für die Höhe und Z für die Querrichtung.
    [...]
    Ist also in meinen Augen materialschonender, nur eine Leine zu verwenden.
    Oder kein Tunnelzelt

    Ich hatte für meinen Zeltentwurf mal etwas gerechnet. Da kamen pro Hering glaube 30 kg zulässige Belastung raus (laut irgend einer Festzeltverankerungsberechnung welche irgendeine zuständige Behörde als Excel ausgibt). 1 mm Dyneemaleine hält über 100 kg aus....wer nutzt 1 mm Zeltleine? In der Praxis eher 4 mm, also rund 500 kg. Das Material ist also weniger das Problem, als der Halt der Heringe.

    Außerdem hast du einen Fehler in deiner Betrachtung. Wenn du eine Leine im 90° Winkel anbringst, dann entsteht die Zugbelastung mit Faktor 1.
    Im 45° Winkel hätte die Leine eine Belastung von 1,4 (Kräftedreieck, Satz des Pythagoras). Der TO möchte jedoch 2 Leinen anbringen. Da sich der Sturm durch diese Maßnahme nicht verdoppelt, teilt sich die Last auf beide Leinen auf. Also Belastung 0,7. Wäre auch unlogisch, dass durch 2 Leinen mehr Belastung entsteht, als durch eine.
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  14. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #14
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Da sich der Sturm durch diese Maßnahme nicht verdoppelt, teilt sich die Last auf beide Leinen auf. Also Belastung 0,7. Wäre auch unlogisch, dass durch 2 Leinen mehr Belastung entsteht, als durch eine.
    Aber nicht am Abspannpunkt. Dass die Leine reisst mache ich mir keine Sorgen. Aber die Belastung der Abspannpunkte steigt deutlich.

  15. Erfahren

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #15
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Und du kannst natürlich ganz genau vorhersagen, dass das Gestänge nicht schon durch andere Stürme vorgeschädigt ist...
    ja, das konnte ich bei dem betreffenden Zelt. Aber zurück zu meiner Frage, wieviele vom Wind zerlegte Zelte hast du gesehen? Und das nicht nur auf Bildern?

  16. Erfahren

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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #16
    Die Belastung am Abspannpunkt ändert sich nur dann wesentlich, wenn die zwei Leinen separat eingeknotet werden und dadurch eine zusätzliche Querbelastung auf den Abspannpunkt bringen. Da die Belastung (bei dir in Z-Richtung) aus dem gleichen Wind resultiert, bleibt diese Kraft gleich. Knotest du die Leinen im Abspannpunkt zusammen, heben sich die durch den schrägen Winkel erzeugten zusätzlichen Kräfte gegenseitig auf.

    grüße, wulxc

  17. Alter Hase
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #17
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Aber nicht am Abspannpunkt. Dass die Leine reisst mache ich mir keine Sorgen. Aber die Belastung der Abspannpunkte steigt deutlich.
    Wie Wulxc bereits schrieb bleibt die Kraft exakt gleich. Die andere Frage ist, wie der Abspannpunkt aufgebaut ist. Wenn das Abspanndreieck zu spitz ist, kann es bei wechselnden Windrichtungen passieren dass die Kraft nicht auf die ganze Naht, sondern nur auf eine Ecke übertragen wird. Das müsste man bei jedem Zelt einzeln untersuchen/entscheiden.

    Zitat Zitat von smok Beitrag anzeigen
    ja, das konnte ich bei dem betreffenden Zelt. Aber zurück zu meiner Frage, wieviele vom Wind zerlegte Zelte hast du gesehen? Und das nicht nur auf Bildern?
    Aha, du sprichst von einem Zelt. Und deswegen muss das bei jedem Zelt so sein oder was?
    Zu deiner Frage: Ja ich habe schon in flachgelegten Zelten geschlafen. Und ja ich habe schon dutzende Gestängebrüche erlebt. Und die meisten davon sind nicht im Sturm gebrochen, sondern beim Aufbau.
    Und entschuldige bitte, dass ich nach dem Sturm nicht rumgegangen bin und Strichliste über die zerstörten Zelte geführt habe. Bei großen Campingplätzen kommt da einiges zusammen.

    Je stärker und je häufiger ein Gestänge im Wind bewegt wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit eines Ermüdungsbruchs. Da gibt es nichts zu diskutiern und mit Erfahrungen zu protzen. Das ist einfach nur Physik. Die gilt für jeden und überall.

    Und deswegen sage ich: Zeltgestänge muss fest stehen und Außenzelt muss über Gummibänder befestigt sein, damit die Böen von den Gummibändern abgefangen werden, bzw. die Gummibänder die Flexibilität zum hinlegen liefern. Weil bei einem ausgeleierten Gummiband (was bei richtiger Dimensionierung sehr lange dauert) legt sich das Zelt eher hin. Bei einem Gestängebruch bleibt das Zelt liegen.

    Hier noch was zum Wissen aneignen:
    Materialermüdung bedeutet, dass auch eine statisch unkritische Belastung (noch im elastischen Bereich, also noch unterhalb der Streckgrenze des Werkstoffs) zu einer Funktionsuntüchtigkeit (Ermüdungsrissbildung) oder auch zum Totalausfall (Ermüdungsbruch) eines Bauteils führen kann, wenn sie oft genug auf das Bauteil einwirkt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Materialerm%C3%BCdung
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  18. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #18
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Wie Wulxc bereits schrieb bleibt die Kraft exakt gleich. Die andere Frage ist, wie der Abspannpunkt aufgebaut ist. Wenn das Abspanndreieck zu spitz ist, kann es bei wechselnden Windrichtungen passieren dass die Kraft nicht auf die ganze Naht, sondern nur auf eine Ecke übertragen wird. Das müsste man bei jedem Zelt einzeln untersuchen/entscheiden.
    Das ist falsch. Schlicjt und ergreifend. Gegen über einer geraden Leine werden zwei schräge immer höhere Kräfte aufnehmen, da mindestens eine nicht genau in Kraftrichtung ist. Und die Gegenseitige Aufhebung der Zugkräfte funktioniert nur, wenn der Abspannpunkt auch wirklich ein Punkt ist und keine Lasche. Da wird dann nämlich die Lasche belastet um die Kraft von Leine 1 auf 2 zu übertragen. Auch nicht funktioniert es, wenn sich das Zelt bewegt und abwechselnd Leine 1 und 2 entlastet werden, dann ist die Belastung gerade der Lasche noch höher.

  19. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #19
    Nein. Zumindest nicht "immer". Ein paar Beispiele (Kopf der Tabelle ist verschoben, weil von Tabellenkalkulation reinkopiert):

    Windkraft /Winkel /Kraft auf Leine /Kraft Leine Z /Kraft Leine X
    1 0 0,50 0,50 0,00
    1 10 0,51 0,50 0,09
    1 20 0,53 0,50 0,18
    1 30 0,58 0,50 0,29
    1 40 0,65 0,50 0,42
    1 45 0,71 0,50 0,50
    1 50 0,78 0,50 0,60
    1 60 1,00 0,50 0,87
    1 70 1,46 0,50 1,37
    1 80 2,88 0,50 2,84
    1 90 XXX 0,50 XXX

    Zum Vergleich eine Leine:
    1 0 1,00 1,00 0,00

    Erst bei 60° ist die Kraft auf eine der beiden Leinen genauso groß, wie eine Leine bei 0°. Das heißt zwischen Zeltstoff und Leine sind 30°. Zwischen den beiden Leinen sind ganze 120°. Kaum jemand würde so abspannen. Daher kann man getrost sagen, dass es in der Praxis weniger ist. Und in der Theorie ist es "nicht immer" größer.

    Wenn sich das Zelt bewegt, weil der Wind nicht gerade auftrifft, dann hat mal die eine oder die andere Leine mehr zu tun. Das stimmt. Aber! Die Wahrscheinlichkeit, dass eine der beiden Leinen besser zum Wind steht, als eine einzige ist wesentlich höher. Also wenn man 360 Leinen an einem Zelt anbringt, dann hat man immer eine perfekt zum Wind.

    Das mit der Lasche ist Blödsinn. Es muss Kräftegleichgewicht herrschen. Egal ob die Leinen verknotet, durch Karabiner, Lasche, Stück Finger oder sonstiges verbunden sind. Wenn Leine 1 mit 100 N nach +X zieht, dann muss Leine 2 mit 100 N nach -X ziehen. Egal wie viel dazwischen ist. Gleiches in Z Richtung. Leine 1 -Z + Leine 2 -Z muss genauso viel ergeben,, wie Wind +Z.

    Und wenn du Angst hast, dass das Material der Lasche stärker belastet wird:
    Die Lasche ist von der Kräfteverteilung her das gleiche Prinzip, wie die Leinen. Das heißt, wenn man von Leine 1 mit Kraft 1 kommt, dann geht ein Teil der Lasche zum Zelt und das andere Teil zu Leine 2. Die Kraft kann also nicht gößer sein. Weil die X Richtung auf dem Teil der Lasche zwischen Leine 1 und 2 ansteht und die Z Richtung auf einem anderen Teil und dann noch mal geteilt. Wenn dann ist es eher die Frage, ob die Naht für eine Belastung in diese Richtung vorgesehen ist. Und das ist Zeltabhängig.

    Du beharrst so sehr darauf, dass 2 schräge Leinen mehr Kräfte wegstecken müssen, als eine in Kraftrichtung. Verwechselst du das evtl. mit: 1 schräge Leine muss mehr Kräfte wegstecken, als eine in Kraftrichtung? Oder 2 schräge mehr als 2 in Kraftrichtung?
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  20. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    #20
    Und das Kräftegleichgewicht bewirkt eben, dass auf dem Stück Lasche zwischen den Leinen genau die höhere Kraft angreift.
    Und das ein Zelt nicht statisch sondern dynamisch belastet wird, und damit immer wechselnde (schwellende) Kräfte auf den Leinen angreifen macht eben genau die höhere Last als Wahrscheinlichste Spitzenlast, die das Zelt sehen wird.

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