Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

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  • Schmusebaerchen
    Alter Hase
    • 05.07.2011
    • 3388
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    • Meine Reisen

    #21
    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

    Die Spitzenbelastungen hast du bei einer Leine genauso.

    Ich mal es dir übermorgen mal auf mit Berechnung. In welchem Winkel möchtest du die Abspannleinen? (Winkel zwischen der einen rechtwinklig zum Zelt stehenden Leine und den beiden Leinen)
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    • LihofDirk
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      #22
      AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

      Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
      Die Spitzenbelastungen hast du bei einer Leine genauso.

      Ich mal es dir übermorgen mal auf mit Berechnung. In welchem Winkel möchtest du die Abspannleinen? (Winkel zwischen der einen rechtwinklig zum Zelt stehenden Leine und den beiden Leinen)
      Mir musst Du es nicht aufmalen. Ich weiss, dass eine Leine richtig zur Stange ausgerichtet das Optimum ist

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      • wulxc
        Erfahren
        • 27.07.2007
        • 379

        • Meine Reisen

        #23
        AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

        Meiner Beobachtunng nach verformt sich ein Tunnelzelt bei seitlichem Windangriff so, dass die windzugewandte Seite eingedrückt wird. Weil das Gestängeende am Boden fest ist, wird bei nicht ausreichender Abspannung die seitliche Zeltwand heruntergedrückt, bei ca. 2/3 der Gestängelänge entsteht auf der windabgewandten Seite eine starke Biegung, die letzlich zum Versagen des Gestänges führen muss, da das Gestänge sonst sehr weich und dadurch ungeeignet wäre. Die Abspannung muss daher verhindern, dass sich die Seite des Zeltes zu weit mit dem Wind bewegt.
        Wenn man nun davon ausgeht, dass durch Materialdehnung bzw. Elatizität bei einer Abspannung mit einer Abspannleine die seitliche Fixierung nicht mehr ausreichend gegeben ist, kann der Abspannpunkt bei stabiler Abspannung sich seitlich auf einer Kreisbahn wegbewegen (Zentrum ist der Hering). Mit zwei Abspannleinen muss der Abspannpunkt auf dem Schnittpunkt der drei Kugel 1. Abspannung (Zentrum Hering 1), 2. Abspannung (Zentrum Hering 2), Gestängelänge (Zentrum Ender des Gestänges am Boden) bleiben. Natürlich wird dadurch die Belastung des Gestänges zwischen Boden und Abspannpunkten erhöht, aber nicht in dem Bereich, in dem ansonsten der Bruch auftreten würde (windabgewandte Seite).
        Zur Abspannung und Belastung: Wenn man die erste Abspannung mit einer Schlaufe am Zelt befestigt, und in diese die zweite Abspannung einknotet, werden in den Abspannpunkt die gleichen Kräfte wie mit einer Abspannung eingeleitet (bitte keinen Palstek verwenden, der mag keine seitliche Beanspruchung).
        Klar wird ein Zelt dynamisch belastet, sonst ließe es sich ja einfach berechnen. Das gemeine dabei ist, dass es sich auch noch durch die Last verformt, und dadurch wiederum seinen Windwiederstand ändert usw. Selbst eine FEM-Berechnung wäre wahrscheinlich stark vereinfacht (und weit jenseits meiner Möglichkeiten, das ist eher Maschinenbau). Wir sind also auf unserer Beobachtungen angewiesen (wer Zelte im Wind sehen will, sollte Urlaub an der Nordseeküste bzw. auf den Inseln machen).
        grüße, wulxc

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        • smok
          Erfahren
          • 23.04.2016
          • 191
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          #24
          AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

          Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
          .
          Und entschuldige bitte, dass ich nach dem Sturm nicht rumgegangen bin und Strichliste über die zerstörten Zelte geführt habe
          Ich entschuldige das, aber was ich nicht entschuldigen kann ist das ständige zitieren von Wikipedia. Wikipedia ist weder anerkannt, noch korrekt oder vollständig. Jede wissenschaftliche Arbeit mit Wikipedia als Quelle würde an meiner alten Hochschule durchfallen.

          Und die Gestängebrüche, die ich gesehen habe sind belastungsbrüche gewesen. Egal ob Alu, Stahl, oder glasfaser. Gerade glasfaser bricht gern beim ersten Aufbau, da kann es zu keiner schwingubgsbelastung gekommen sein.

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          • LihofDirk
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            • 15.02.2011
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            #25
            AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

            Zitat von smok Beitrag anzeigen
            Und die Gestängebrüche, die ich gesehen habe sind belastungsbrüche gewesen. Egal ob Alu, Stahl, oder glasfaser. Gerade glasfaser bricht gern beim ersten Aufbau, da kann es zu keiner schwingubgsbelastung gekommen sein.
            Bei Glasfaser kommen Fertigungsfehler oder Transportschäden dazu. Gerade nicht richtig imprägnierte Fasern führen zum Versagen beim Erstaufbau.
            Bei Alugestängen habe ich durchaus den klassischen Terassenbruch, also Schwingungsversagen schon gesehen. Einmal ein No-Name Iglu mit Alugestänge aus UK und ein Vaudde Hogan, noch in der Garantiezeit. Da kann aber auch ein Lunker auslöser für den Bruch gewesen sein (war mein Gestänge, da habe ich die Werkstoffkollegen mal drüber schauen lassenvor der Reklamation), weil gerade beim Hogan eigentlich die Last gleichmässig auf das Gestänge gehen solllte. Aber auch Lunker macht es zu Ermüdungsbruch. Wurde aber problemlos getauscht.

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            • smok
              Erfahren
              • 23.04.2016
              • 191
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              #26
              AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

              OT:
              Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
              Bei Glasfaser kommen Fertigungsfehler oder Transportschäden dazu. Gerade nicht richtig imprägnierte Fasern führen zum Versagen beim Erstaufbau.
              Bei Alugestängen habe ich durchaus den klassischen Terassenbruch, also Schwingungsversagen schon gesehen. Einmal ein No-Name Iglu mit Alugestänge aus UK und ein Vaudde Hogan, noch in der Garantiezeit. Da kann aber auch ein Lunker auslöser für den Bruch gewesen sein (war mein Gestänge, da habe ich die Werkstoffkollegen mal drüber schauen lassenvor der Reklamation), weil gerade beim Hogan eigentlich die Last gleichmässig auf das Gestänge gehen solllte. Aber auch Lunker macht es zu Ermüdungsbruch. Wurde aber problemlos getauscht.
              ich hatte damals in den 2000er jahren mal ein salewa ... glaube kashgar oder so, und gute freunde an der hochschule bei den maschbauern die als wissenschaftl. Mitarbeiter dort gewirkt haben, mein zerlegter gestängebogen wurde von denen damals eindeutig als beslastungsbruch deklariert. War halt n fehlkauf.

              Auch bei der Armee haben wir (nicht durch wind) mal ein Gestänge klein bekommen, das definitiv auch keinen schwingungsbruch hatte.

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              • Schmusebaerchen
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                • 05.07.2011
                • 3388
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                #27
                AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                Mir musst Du es nicht aufmalen. Ich weiss, dass eine Leine richtig zur Stange ausgerichtet das Optimum ist
                Wenn du meinst. Das beide Leinen immer stärker belastet werden, als eine ist dennoch falsch.

                Zitat von smok Beitrag anzeigen
                Ich entschuldige das, aber was ich nicht entschuldigen kann ist das ständige zitieren von Wikipedia. Wikipedia ist weder anerkannt, noch korrekt oder vollständig. Jede wissenschaftliche Arbeit mit Wikipedia als Quelle würde an meiner alten Hochschule durchfallen.
                Ist das hier eine Hochschule und ist das hier eine wissenschaftliche Arbeit?
                Sind die anderen Quellen korrekt und vollständig?

                Für meine wissenschaftlichen Arbeiten habe ich kein Wikipedia verwendet, das heißt aber nicht, dass es hier nicht angebracht wäre, wo ein einfacher Klick zum Ergebnis führt, statt jeden mitlesenden erst in die Bibliothek zu jagen und Bücher zu empfehlen, die nur ein Bruchteil der Mitleser versteht. Das hier ist ein Outdoorforum, kein Hochschulforum.

                Zitat von smok Beitrag anzeigen
                Und die Gestängebrüche, die ich gesehen habe sind belastungsbrüche gewesen. Egal ob Alu, Stahl, oder glasfaser. Gerade glasfaser bricht gern beim ersten Aufbau, da kann es zu keiner schwingubgsbelastung gekommen sein.
                Weil du ein paar Gestängebrüche gesehen hast, welche deiner Meinung nach ausschließlich Belastungsbrüche waren, sind alle anderen Brucharten per Definition unmöglich?
                Bevor du dich über Wikipedia auslässt, solltest du dich mit logischer Beweisführung beschäftigen, was auch ein Teil des wissenschaftlichen Arbeitens ist: Erst wenn du bei allen jemals stattgefunden Gestängebrüchen und allen die in der Zukunft stattfinden werden nachweisen kannst, dass es kein Schwingungsbruch war, dann kannst es definitiv ausschließen. Vorher nicht. Nach dem Motto "Wenn ich mir die Augen zuhalte und es nicht sehe, ist es nicht da" ... aber sich über Wikipedia aufregen.
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                  • 15.02.2011
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                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                  Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                  Wenn du meinst. Das beide Leinen immer stärker belastet werden, als eine ist dennoch falsch.
                  .
                  Ich habe ja nicht immer höher belastet, sondern in der Spitze immer höher belastet. Und das eine dynamische Last, die nie gleichmäßig auf die Leinen verteilt ist sind wir uns ja einig. Wenn man nicht elastische Leinen verwendet ...

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                  • Schmusebaerchen
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                    • 05.07.2011
                    • 3388
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                    #29
                    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                    Füge ein: "Wenn der Angriffswinkel des Windes den Winkel der Leinen zueinander übersteigt." dann kann ich damit leben.
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                      • 15.02.2011
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                      #30
                      AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                      Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                      Füge ein: "Wenn der Angriffswinkel des Windes den Winkel der Leinen zueinander übersteigt." dann kann ich damit leben.
                      Meinetwegen auch das. Und sogar wenn sich durch Verformung des Zeltes und Schwankungen der Windrichtung der Fall ergibt, dass der Angriffswinkel des Windes den Winkel der Leinen zueinander übersteigt, oder durch Verformung des Zeltes eine Leine entlastet wird.
                      Einer der Fälle wird mit Sicherheit eintreten.

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                      • m8r
                        Erfahren
                        • 16.05.2009
                        • 245
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                        #31
                        AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                        Ein sehr interessanter Thread.

                        Nachdem mir das Alu-Gestänge eines sehr hohen Tunnelzeltes stark verbogen wurde, als mindestens Sturmboen in einer Nacht immer wieder das Zelt niedergedrückt haben, wollte ich jetzt alle Abspannpunkte doppelt (leicht versetzt) mit Schnüren und Häringen sichern.

                        Allerdings war das Problem nicht, dass der Stoff oder die Leinen gerissen sind (an einer Leine ist bei einer Böe so ein neumodisches Plastikdings zur bequemeren Spannbarkeit kaputtgegangen), sondern dass die Häringe aus dem Boden gezogen wurdenl. Der Wiesenboden war so hart, dass ich sie nur Gummihammer eintreiben konnte.

                        Durch die doppelte Abspannung hoffe ich, dass die Kräfte, die auf die einzelne Verankerung im Boden einwirken, geringer werden.

                        Mir scheinen die Häringe tatsächlich das schwächste Glied zu sein.

                        Schöne Grüße
                        erik

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                        • Sarekmaniac
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                          Liebt das Forum
                          • 19.11.2008
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                          #32
                          AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                          Zur Eingangsfrage: Zelte werden halt in Standardkonfiguration geliefert, die für 90% der Anwendungsfälle völlig ausreichend sind. Mehr Leinen, stärkere Leinen, längere Leinen, extra Schlaufen für Wintereinsatz (Ski), zweiter Gestängesatz, sind dann Sache des Benutzers, wenn er damit rechnet, mit dem verbleibenden 10% der Anwendungsfälle konfrontiert zu werden. Für mich geht das in Ordnung so, diverses Spezial-/Optionalzubehör im Lieferumfang würde nur den Preis hochtreiben.

                          Diese Beobachtung teile ich zu 100%:


                          Zitat von wulxc Beitrag anzeigen
                          Meiner Beobachtunng nach verformt sich ein Tunnelzelt bei seitlichem ,Windangriff so, dass die windzugewandte Seite eingedrückt wird. Weil das Gestängeende am Boden fest ist, wird bei nicht ausreichender Abspannung die seitliche Zeltwand heruntergedrückt, bei ca. 2/3 der Gestängelänge entsteht auf der windabgewandten Seite eine starke Biegung, die letzlich zum Versagen des Gestänges führen muss, da das Gestänge sonst sehr weich und dadurch ungeeignet wäre. Die Abspannung muss daher verhindern, dass sich die Seite des Zeltes zu weit mit dem Wind bewegt.
                          Ergänzend: Bei starkem seitlichem Winddruck hängen die Leinen der windabgewandten Seite schlaff durch, wenn die Böe dann nachlässt oder plötzlich die Richtung wechselt, schnackt der Bogen plötzlich zurück und gerät dabei plötzlich wieder unter Zug von der windabgewandten Leine, das kann für das Gestänge nicht gesund sein. Wenn man in Windrichtung in zwei Richtungen abspannt, hält man den Zug aufs Gestänge zuverlässiger aufrecht und verhindert diesen Effekt.

                          Ich habe schon oft mit Zusatzleinen in Windrichtung abgespannt und bilde mir ein, dass das hilft (hier: eine Reepschnur an zwei Bögen, und Firstleine in Windrichtung ummontiert):





                          Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                          (@neural_meduza)

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                            • 05.07.2011
                            • 3388
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                            • Meine Reisen

                            #33
                            AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                            Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                            Ergänzend: Bei starkem seitlichem Winddruck hängen die Leinen der windabgewandten Seite schlaff durch, wenn die Böe dann nachlässt oder plötzlich die Richtung wechselt, schnackt der Bogen plötzlich zurück und gerät dabei plötzlich wieder unter Zug von der windabgewandten Leine, das kann für das Gestänge nicht gesund sein. Wenn man in Windrichtung in zwei Richtungen abspannt, hält man den Zug aufs Gestänge zuverlässiger aufrecht und verhindert diesen Effekt.
                            [...]
                            Besseres Abspannen verringert den Effekt, hebt ihn noch nicht ganz auf. Beim letzten Bild deutet sich schon an, dass sich nicht mehr das Gestänge komplett zur windabgewandten Seite biegt, sondern nur der obere Teil. Das Gestänge bricht dann dort wo die Leine angreift. Manche großen Familientunnelzelte und manche Expeditionszelte haben dafür noch Abspannpunkte im Zelt, damit man quer durchs Zelt Leinen ziehen kann.

                            Hier ein Bild, was ich schon mal im Forum gepostet habe:

                            Die erste Zeile entspricht deinen Beobachtungen und der Lösung der besseren Abspannung.

                            Hier als Expeditionszelt:
                            https://casanovasadventures.com/cata...0009680A00.jpg

                            Hier als MYOG Tunnelzelt mit Erklärung:
                            https://backpackinglight.com/forums/topic/93859/page/4/
                            Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
                            UGP-Mitglied Index 860

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                            • Linnaeus
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                              • 21.02.2006
                              • 589

                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                              Akute Frage vor einer Norwegen-Wintertour:

                              Kann man mit Zeltgestänge-Reparaturhülsen - an der richtigen Stelle positioniert - das Bruchrisiko deutlich mindern.

                              Ich denke an mind. 2 Hülsen pro Gestänge, die man an den Abspannpunkten mit Tape auf dem Gestände fixiert.

                              Evtl. weitere geeignte Punkte?

                              BTW.: Kann es sein, dass das Gestänge (gerade, wenn es gut abgespannt ist) unter extremem Winddruck eher zur Seite gedreht wird (vom Hering aus betrachtet).

                              Danke für's Mitdenken!

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                              • wilbert
                                Alter Hase
                                • 23.06.2011
                                • 2956
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #35
                                AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                Ich denke an mind. 2 Hülsen pro Gestänge, die man an den Abspannpunkten mit Tape auf dem Gestände fixiert.
                                Selbst wenn Du die richtige Stelle am Gestänge findest, würde es dann vermutlich neben der Hüsle brechen.

                                OT: Den einzigen Gestängebruch, den ich bei meinem Keron hatte, habe ich beim Aufbau verursacht.
                                Nachdem die Front in Windrichtung fixiert war, habe ich dummerweise gleich das komplette Zelt aufgezogen. So konnte eine kräftige Bö unter das Zelt greifen, es aufblähen und eine Stange knacken. Wenn ich beim Aufbau schrittweise vorgegangen wäre und Segment für Segment fixiert hätte, wäre mir der Ärger wahrscheinlich erspart geblieben.


                                Sobald ein Tunnel erstmal steht, ist er mit allen Abspannungen sehr sturmfest.
                                Um dem Wind weniger Angriffsfläche zu bieten, würde ich das Zelt ein Schaufelblatt-tief einbuddeln. Dann schläft es sich auch ruhiger.

                                Viel Spaß im Norden!
                                -Wilbert-
                                Zuletzt geändert von wilbert; 16.02.2019, 14:18.
                                www.wilbert-weigend.de

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                                  • 05.07.2011
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                                  #36
                                  AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                  Hilleberg betont doch immer, dass bei einigen Zelten 2 Stangen parallel eingeschoben werden können zur Erhöhung der Stabilität.

                                  Da die Hülse nicht formschlüssig ist, wird das Gestänge genau an der Kante der Hülse brechen (wie wenn man einen dicken Ast über dem Knie zerbricht). Du brauchst also etwas, was sich genauso verbiegt wie das Zeltgestänge.

                                  Typische Punkte wo das Gestänge bricht:
                                  - am Verbinder
                                  - an den Abspannpunkten (weil dort die Windlast über das Gestänge punktuelle auf die Abspannleine übertragen wird -> mehr Abspannleinen)
                                  - zwischen 2 Gestängeclips (weil das Gestänge versucht der Kraft zu entgehen und an der Stelle kann es sich ungehindert nach außen wölben -> stärkere oder 2 Stangen einsetzen)

                                  Jetzt kannst du dir überlegen was leichter ist. 50 Reparaturhülsen oder doppelte Gestänge.
                                  Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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                                  • Linnaeus
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                                    • 21.02.2006
                                    • 589

                                    • Meine Reisen

                                    #37
                                    AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                    Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                                    Selbst wenn Du die richtige Stelle am Gestänge findest, würde es dann vermutlich neben der Hüsle brechen.
                                    Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                    Da die Hülse nicht formschlüssig ist, wird das Gestänge genau an der Kante der Hülse brechen (wie wenn man einen dicken Ast über dem Knie zerbricht). Du brauchst also etwas, was sich genauso verbiegt wie das Zeltgestänge.
                                    Ich habe es befürchtet.

                                    Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                                    Nachdem die Front in Windrichtung fixiert war, habe ich dummerweise gleich das komplette Zelt aufgezogen.[/OT]
                                    Verstehe ich dich richtig: Die Stangen waren schon eingeführt, aber noch nicht gespannt?

                                    Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                    Hilleberg betont doch immer, dass bei einigen Zelten 2 Stangen parallel eingeschoben werden können zur Erhöhung der Stabilität.
                                    Dummerweise habe ich bei unserem Zelt auf der einen Seite nur einen Gestängeschuh. (Die andere Seite ist geschlossen.)

                                    Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                    Typische Punkte wo das Gestänge bricht:
                                    ...
                                    Jetzt kannst du dir überlegen was leichter ist. 50 Reparaturhülsen oder doppelte Gestänge.
                                    Also: Zweitstange mit passendem Innendurchmesser zum Drüberschieben ...

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                                    • wilbert
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                                      • 23.06.2011
                                      • 2956
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                                      #38
                                      AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                      Verstehe ich dich richtig: Die Stangen waren schon eingeführt, aber noch nicht gespannt?
                                      Die Stangen waren in die Kanäle eingeschoben, gesichert und stramm gezogen.
                                      Der Gestängebogen war von außen natürlich noch nicht abgespannt. Das wollte ich ja erst nach dem Aufziehen des Tunnels machen. -big mistake-
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                                        #39
                                        AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                        Verstehe! Danke für's Mitteilen!

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                                        • Linnaeus
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                                          #40
                                          AW: Warum werden Abspannpunkte nur mit einer Leine abgespannt?

                                          Noch eine Frage, weil sie gerade akut ist:

                                          Habe hier ein Scandium-Zeltgestänger, das noch stabiler sein soll als Alu, sondern auch einen größeren Durchmesser hat.

                                          ABER: es ist ca. 15 cm kürzer.

                                          Na, einfach mal einschoben und aufgebaut. Richtig abgespannt steht es eigentlich ganz ordentllich. (s. Foto)

                                          Auch das Innenzelt hängt nicht mehr durch als ich es erwartet hätte.

                                          (Habe dummerweise, nein: aus Zeitgründen keinen unmittelbaren Vergleich mit dem originalen Zeltgestänge durchgeführt.)

                                          Jetzt die Frage(n): Muss/ Kann ich in Norwegen mit unerwarteten Effekten rechnen? Gerade bei stärkerem Wind? Wie verhält sich eine kürzere Stange im Sturm?

                                          Food for thought!

                                          Anmerkung, weil ich es gerade auf dem Foto sehe: eine Zeltleine, die am Gestänge ansetzt (rechts unten im Bild) wurde nicht abgespannt, weil ich keinen Hering mehr zur Hand hatte ... musste alles etwas schnell gehen vorhin.
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