Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

[Gast20200707]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Komischerweise schreiben die Einen, dass sie Kurse aufgrund von Zeitmangel machen um komprimiert Wissen vermittelt zu bekommen. Andere, und da zähle ich mich dazu, bringt sich das Ganze lieber selbst bei und versucht sich im Eigenstudium am Fels/ Eis, weil man meist dann keine Zeit hat, wenn die Kurse stattfinden, sprich auch Zeitmangel. Letztendlich ist es für mich sehr interessant zu lesen, dass Viele einen Mix aus beiden bevorzugen.

Und nein, der DAV und seine Vorgaben sind für mich nicht das Maß aller Dinge. Einmal darf man mit Tube sichern, dann ist es mal wieder lebensgefährlich. Dann schwören die immer noch auf die Anseilacht und verhöhnen nach Strich und Faden meinen Lieblings-Doppelbullin.

[opa]

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Was ich meinte, dass es den Kursleitern mitunter (nicht immer) schwer fällt, auf einer privaten Tour davon mal bisschen Abstand zu gewinnen. Ist absolut verständlich, aber manchmal halt auch lästig.

sicher auch eine persönlichkeitsfrage. habe selbst eh schon jahrzehnte keinen kurs mehr gemacht, aber wenn ich privat mit "titelträgern" unterwegs war, hatte ich da nie probleme. muss man im einzelfall wahrscheinlich beurteilen, inwieweit so ein verhalten dann wirklich sicherheits- bzw. haftungsgründee hat, oder inweiweit sich manche leute auch nur nur eine bisschen aufblasen....

[walnut]

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"Was ich meinte, dass es den Kursleitern mitunter (nicht immer) schwer fällt, auf einer privaten Tour davon mal bisschen Abstand zu gewinnen. Ist absolut verständlich, aber manchmal halt auch lästig.!

Aus der Sicht eines solchen, vielleicht ja auch weil sich die Perspektive verändert hat, und man weiß inzwischen daß so manches halbseidene Ding was man früher gebracht hat 90 mal funktioniert, aber halt in 10 Fällen nicht.
Und weil man sich durchaus öfter die Frage stellt, halt ich jetzt die Schnauze, man will ja schließchlich nicht den FÜLer geben aber was sag ich mir oder den Angehörigen danach wenn ich zugeschaut hab aber nichts unternommen?
Und man weiß durch die Tätigkeit halt inzwischen deutlich mehr über Fälle wo es schief gegangen ist.

Dann bin ich inzwischen deutlich lieber 90 mal der uncoole überkorrekte nicht mal locker sein könnende FÜLer-Spinner, als einmal mich hinterher fragen müssen, warum haste nichts gesagt, zumal die Leute mit der Info ja immer noch machen können was sie wollen, außer sie ziehen mit mir los, dann läufts nach gewißen Mindeststandards.

[Torres]

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vielleicht ja auch weil sich die Perspektive verändert hat, und man weiß inzwischen daß so manches halbseidene Ding was man früher gebracht hat 90 mal funktioniert, aber halt in 10 Fällen nicht.
Und weil man sich durchaus öfter die Frage stellt, halt ich jetzt die Schnauze, man will ja schließchlich nicht den FÜLer geben .....

Im nächsten Schritt muss man sich ernsthaft fragen, warum so viele Leute eigentlich mittlerweile so schlecht damit umgehen können, belehrt zu werden. Es scheint, als wäre es nicht mehr möglich, zu akzeptieren, dass man auch trotz Erfahrung etwas falsch machen kann, denn immer häufiger werden Menschen aggressiv oder maulig, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden, anstatt mal ernsthaft zu hinterfragen, ob man nicht noch etwas optimieren könnte.

[Gast20200707]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Im nächsten Schritt muss man sich ernsthaft fragen, warum so viele Leute eigentlich mittlerweile so schlecht damit umgehen können, belehrt zu werden. Es scheint, als wäre es nicht mehr möglich, zu akzeptieren, dass man auch trotz Erfahrung etwas falsch machen kann, denn immer häufiger werden Menschen aggressiv oder maulig, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden, anstatt mal ernsthaft zu hinterfragen, ob man nicht noch etwas optimieren könnte.

Stimme ich Dir zu, weil ich zeitweise auch so reagiert hatte. Dann habe ich mehr selbstreflektiert und lege das mittlerweile Anderen nahe, dies auch zu tun. Erst überlegen, ob der Belehrende Recht haben könnte und ob die Argumente stimmen. Nur leider finde ich, dass auch die Belehrenden ihren Ton verschärft haben. Nicht mehr wie früher "Schau' mal, versuch es doch mal so, klappt vielleicht besser" sondern heute usus "Oh Gott, wie machst Du denn das. Völlig falsch. Nur wie ich es mache, ist es richtig". Leider musste ich das genau feststellen. Früher habe ich am sächsischen Fels viel durch Andere gelernt, weil sie freundlich auf ein zukamen "Können wir Euch helfen?". Habe ich so nie wieder erlebt. Daher hatte ich auch den Thread eröffnet, weil es mir so vorkommt, dass es wichtiger geworden ist, die Ursache für die Fehler zu finden ("aha, keinen Kurs gemacht, siehste") als den Fehler zu beheben.

[Torres]

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Klar, das bedingt sich gegenseitig, fünfzig Mal gegen eine Wand geredet und der einundfünzigste kriegt es volle Ladung ab, obwohl er nichts dafür kann und vielleicht ganz anders ist. (Fragen, wie "Können wir Euch helfen" sind allerdings mittlerweile voll unproduktiv, da sagt doch keiner mehr "ja", auch wenn man gar nicht zugucken kann, was da grad gemacht wird. . Ehrgeiz schlägt Können. )

[Flachlandtiroler]

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Im nächsten Schritt muss man sich ernsthaft fragen, warum so viele Leute eigentlich mittlerweile so schlecht damit umgehen können, belehrt zu werden. Es scheint, als wäre es nicht mehr möglich, zu akzeptieren, dass man auch trotz Erfahrung etwas falsch machen kann, denn immer häufiger werden Menschen aggressiv oder maulig, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden, anstatt mal ernsthaft zu hinterfragen, ob man nicht noch etwas optimieren könnte.

Um diese wenig differenzierende Zusammenfassung mal gerade zu ziehen:

Ich hatte da nicht einen dieser Besserwisser in Kletterhallen oder -gärten im Sinne, die sich schon im zweiten Satz ihrer Tirade als schlichte Nicht-Wisser entlarven (HMS reklamiert weil Sicherungshand oben o.ä. ).
Sondern ich war bei einem Kameraden oder Freund, der sich halt einfach nicht frei machen kann von dieser "ich-hab-den-Hut-auf" Mentalität, obwohl er es besser weiß.

Für mich ist es zu pauschal zu sagen "lieber xxx-mal was sagen und x-mal hilft es (entscheidend).
Dann halt bei den xx irrelevanten Fällen (die Kletter-Realität ist lange nicht so digital, wie die DAV-Merkregeln im Anfängerkurs es glauben machen mögen...) einfach mal nix sagen und wenn's wirklich wirklich schief läuft, dann...

Ok., weiter im Text...

[Torres]

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Mein Beitrag bezog sich auf walnut, auf das Gefühl, Oberlehrer zu sein, wenn man was sagt, und das daraus resultierende Gefühl, eigentlich besser die Klappe halten zu müssen, und weil das nicht hilfreich, sondern gefährlich wäre, sich dann halt in die Nesseln zu setzen, weil es sein muss. Dieses blöde Gefühl sollte bei dem Erfahrerenen aber eigentlich nicht sein, es geht doch um eine gemeinsame Sache und um Sicherheit.
Versteh jetzt nicht ganz, warum Du das auf Dich beziehst und was daran undifferenziert ist. (Okay, ich sehe, Du hast Deinen Beitrag ergänzt)

[Flachlandtiroler]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Mein Beitrag bezog sich auf walnut, auf das Gefühl, Oberlehrer zu sein, wenn man was sagt, und das daraus resultierende Gefühl, eigentlich besser die Klappe halten zu müssen, und weil das nicht hilfreich, sondern gefährlich wäre, sich dann halt in die Nesseln zu setzen, weil es sein muss. Dieses blöde Gefühl sollte bei dem Erfahrerenen aber eigentlich nicht sein, es geht doch um eine gemeinsame Sache und um Sicherheit.
Versteh jetzt nicht ganz, warum Du das auf Dich beziehst und was daran undifferenziert ist. (Okay, ich sehe, Du hast Deinen Beitrag ergänzt)

Ich versuche es nochmal zu erklären:
Dein Beitrag bezieht sich auf walnut, walnut hat mich zitiert.
Wir reden aber von verschiedenen Sachen.

Wenn ich mit jemandem, der irgendeinen Ausbildungsschein hat auf Bergtour bin, kann es natürlich sein dass der eine oder auch der andere an einer Stelle mal mehr Sicherung haben will, warum auch immer. Bergtouren sind ein fortlaufender Kompromiss zwischen mehr Weiterkommen und mehr Sicherheit... am sichersten ist man, wenn man sie garnicht macht
Jedenfalls wird dem Wunsch nach mehr Sicherheit von einem Seilpartner natürlich stattgegeben! Wenn ein Bergkamerad (ob jetzt der mit dem Schein oder der ohne) sagt, er will hier Fixpunktsicherung dann gibt's da keine Diskussion und man macht das.
Was die Lehrmeinung dazu sagt, ist dabei normalerweise sekundär. Hat aber ein Kamerad einen Ausbildungs-Schein, sieht man schon gelegentlich dass er zwar auch einverstanden ist, eine Passage seilfrei zu gehen o.ä., aber innerlich drehen sich sichtbar die Rädchen
Das meinte ich.

Was anderes sind Belehrende, die garnicht in meiner Seilschaft sind. Ich sag' mal, wenn mir jemand einen Sicherheitshinweis gibt und ich erkenne, dass ich was sub-optimal gemacht habe bedanke ich mich. Das sind wohl die zehn von hundert aus walnuts Posting.
Und die neunzig von hundert sind sowas wie: "Macht ihr keinen Endknoten ins Seil" (habe gerade das Seil aus genau der Route abgezogen, die ich jetzt vorsteigen will -- beide Enden reichten soeben noch bis unten ); "Macht ihr keinen Endknoten ins Seil" (ich habe diese Route schon mal abgeseilt und weiß, das Seil ist lang genug); "die Sicherungshand gehört nach unten" (HMS... ); ...
Das sind die ungefragten und unreflektierten Ausbildungs-"Weisheiten", die den DAV-Ausbildern den Ruf versauen.
Diese IMHO häufigen Vorkommnisse hatte walnut sicherlich eher nicht im Sinn, das ist aber das was die anderen Mitdiskutierenden hier unter "den FÜL machen" verstehen.

--

Um auch nochmal auf die angedeutete Meta-Ebene einzugehen:

Klar kann man sich Bergsteigen und Klettern mit hilfe von Regeln und Autoritäten "sicher" machen. Das ist ja auch die DAV-Strategie, und dabei wird auch ein gutes Maß an Fehlertoleranz (Redundanz, "foolproof") mit eingebaut.

Die andere, IMHO weitaus bessere Strategie -- insbesondere für einen Autodidakten (sic!) -- ist, sich selber klar zu machen was wie passieren kann und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Leute, die so vorgehen erlebe ich auch als sehr interessiert an Sicherungsmethodik usw.; das Interesse erlischt aber natürlich schnell, wenn man dann nur Platitüden aus dem Lehrbuch zu hören bekommt...

[Flachlandtiroler]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Nur leider finde ich, dass auch die Belehrenden ihren Ton verschärft haben.

Das dürfte für die hier angegangenen DAV-Ausbilder nicht zutreffen. Die werden ja mittlerweile geschult, wie (!) sie die allfälligen Versäumnisse anderer ansprechen sollen, damit sie möglichst auch gehört werden. Artikel dazu
Freundlichkeit und Fragestrategie helfen aber alles nichts, wenn im nächsten Satz dann sinnfreie Lehrbuch-Maximen gepredigt werden.

[opa]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Das dürfte für die hier angegangenen DAV-Ausbilder nicht zutreffen. Die werden ja mittlerweile geschult, wie (!) sie die allfälligen Versäumnisse anderer ansprechen sollen, damit sie möglichst auch gehört werden. Artikel dazu
Freundlichkeit und Fragestrategie helfen aber alles nichts, wenn im nächsten Satz dann sinnfreie Lehrbuch-Maximen gepredigt werden.

ja, ziemlich oft sind es ja mehr die leute, die, gerade erst den fängen eines FÜLs beim anfängerkurs entsprungen, offensichtlich so begeistert sind, dass sie dieses frisch erworbene wissen gerne auch ungefragt weitergeben müssen.

nö, der sachliche umgang mit kritik is sicherlich ein hohes charakterliches gut, das halt nicht jedem gegeben ist. mir auch nicht - mich von wildfremden leuten anschmarren zu lassen, was ich besser zu machen habe, ist definitiv nicht meine lieblingsdiszipin. im gegenzug verkneife ich es mir dafür, wenn ich nicht gerade aktuell äußerste lebengefahr diagnostiziere. ist nicht gut, aber ist so. ob es das der heutigen zeit geschuldet ist und diese charakterliche schwäche früher seltener vorgekommen ist - keine ahnung.

ps: und oft haben die FÜLs ja privat auch gewisse abweichungen von der lehrmeinung. also ich habe mir in der halle angewöhnt, den ersten haken in den allermeisten fällen auszulassen. sicher nicht lehrbuchgemäß, aber meiner meinung nach ist der so tief, dass er eigentlich nur dazu führt, dass leichte sicherer ordentlich an die wand geknallt werden und schwere sichernde nicht gescheit körperdynamisch sicher können. bin ich auch schon gelegentlich drauf angesprochen worden - allerdings nicht von den FÜLs. da machen es viele auch so.

[walnut]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

"Und die neunzig von hundert sind sowas wie: "Macht ihr keinen Endknoten ins Seil" (habe gerade das Seil aus genau der Route abgezogen, die ich jetzt vorsteigen will -- beide Enden reichten soeben noch bis unten ); "Macht ihr keinen Endknoten ins Seil" (ich habe diese Route schon mal abgeseilt und weiß, das Seil ist lang genug); "die Sicherungshand gehört nach unten" (HMS... ); ...
Das sind die ungefragten und unreflektierten Ausbildungs-"Weisheiten", die den DAV-Ausbildern den Ruf versauen.
Diese IMHO häufigen Vorkommnisse hatte walnut sicherlich eher nicht im Sinn, das ist aber das was die anderen Mitdiskutierenden hier unter "den FÜL machen" verstehen."

Ist mir schon klar, daß das eher zu Häme gegenüber Flachländern, denn zu Verständnis warum jemand in obigem Fall was sagt führt, in Potsdam gibts nen Kletterfelsen, sagenhafte 12m hoch, da hats jemand geschafft 8m runter zu fallen mit nem 40m Seil, ich muß glaub net sagen was schief ging. Das Ganze führte übrigens zum Rollstuhl. Also genügend langes Seil ist noch lange kein Schutz gegens auf die dämlichste Art beim Klettern zu verunfallen.
Ich mach auch nicht gar so oft Endknoten rein, durfte trotzdem schon mal wegen nem verhangenen Endknoten 2m Seil abschneiden trotzdem, wenn ich die Abseile nicht kenne, kommen da bei mir schon Knoten rein, gar bei mehreren Abseilen hintereinander wo du die einzelnen erstmal finden mußt.
Ich kenn auch kein FÜL, die jetzt übrigens Trainer heißen die was gegen Bremshand oben bei Hms sagen, außer Du bringst es nem Anfänger so bei, der hats dann halt schwerer die Reflexe umzustellen beim eventuellen Umschulen auf Tuber, dann lieber das Seil bisserl krangeln lasseln.
Erster Haken in der Halle wird von mir auch nicht geklippt, außer ich bin mit Anfängern unterwegs wo man den Verdacht hat daß die mit starren Prinzipien besser fahren als mit selbstständigem Denken.

[Flachlandtiroler]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

dämlichste Art
[...]
wo man den Verdacht hat daß die mit starren Prinzipien besser fahren als mit selbstständigem Denken.

Denke es bringt nix, die nur zur Veranschaulichung gebrachten Beispiele zu zerpflücken. (Hierzulande ist übrigens auch Flachland -- und ja, es hatte auch schon einen tödlichen Abseilunfall, 10m.)
Aber wie Du sagst... "You can make it foolproof, but not damned foolproof".

Einem blutigen Anfänger gegenüber müsstest Du halt Regeln formulieren, die "damned foolproof" wären. Diese machen für den "Kursjunkie" (Titel) vielleicht noch Sinn, aber m.M.n. nicht für den Autodidakten. Dem kannst Du statt der Seilende-Knotenregel lieber ins Buch schreiben: "Schau runter, ob beide Seilenden auf'm Boden liegen und wenn nicht überlege, was zu tun ist."

[Wandermaedel]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Gehe ich richtig in der Annahme, dass ein *FÜL* ein Fachübungsleiter ist?

[Flachlandtiroler]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

OT:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass ein *FÜL* ein Fachübungsleiter ist?

Ja, nur "ist" --> "war"; dann stimmt es (s.o.).
Da der DAV irgendwelchen Sportverbänden beigetreten ist, gibt es jetzt auch hier Trainer C, Trainer B usw.

[opa]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Einem blutigen Anfänger gegenüber müsstest Du halt Regeln formulieren, die "damned foolproof" wären.

um ehrlich zu sein, wären damned foolproof regeln bei erfahrenen fast noch wichtiger. dank der lieben routine schleichen sich da meiner meinung nach "flüchtigkeitsfehler"eher ein als bei anfängern. ist aber graue theorie, macht in der praxis dann eh keiner (mich eingeschlossen)

[Wandermaedel]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

>damned foolproof <

Bitte mal für übersetzen. Meine Schulzeit ist lange vorbei und mein Wortschatz an englischen Wörtern und Begriffen ist eher kleiner als größer geworden.

[Vegareve]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

Ich kenn auch kein FÜL, die jetzt übrigens Trainer heißen die was gegen Bremshand oben bei Hms sagen, außer Du bringst es nem Anfänger so bei, der hats dann halt schwerer die Reflexe umzustellen beim eventuellen Umschulen auf Tuber,

Ach was, sogar ich, die "mechanisch" ganz unbegabt ist, habe problemlos und schnell vom HMS auf den Tuber wechseln können, und ich habs so gelernt, dass bei HMS-Sicherung die Bremshand IMMER oben ist, wie denn sonst ? Der mir von DAV beigebrachte doppelte Bulinknoten wurde sehr, sehr schnell vom viel einfacheren Achter verdrängt, so dass ich heute diesen Bulindings gar nicht mehr hinkriege.

Viel schwieriger sind komplexere Vorgänge wie Spaltenbergung, da gibt es so viele Lehrmeinungen und Methoden (schweizer Schule, deutsche, österreichische, eine Mischung zwischen allen etc), dass man sehr schnell den Überblick verliert, wie es denn am besten und einfachsten ist. Da sollte man, gerade als Anfänger, eine Variante für sich auswählen und immer praktizieren...

[danobaja]

AW: Notwendigkeit von Kursen - Autodidakt oder Kursjunkie

>damned foolproof <

Bitte mal für übersetzen. Meine Schulzeit ist lange vorbei und mein Wortschatz an englischen Wörtern und Begriffen ist eher kleiner als größer geworden.

es bedeutet: verdammt idiotensicher

verdammt als verstärkung für idiotensicher gedacht.


idiotensicher bedeutet für mich, dass es sicher einen idioten gibt der es schafft. da kann man sich verlassen drauf. das ist aber oben nicht gemeint.

[Tie_Fish]

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....Viel schwieriger sind komplexere Vorgänge wie Spaltenbergung, da gibt es so viele Lehrmeinungen und Methoden (schweizer Schule, deutsche, österreichische, eine Mischung zwischen allen etc), dass man sehr schnell den Überblick verliert, wie es denn am besten und einfachsten ist. Da sollte man, gerade als Anfänger, eine Variante für sich auswählen und immer praktizieren...

Interessant. Gerade dafür steht in naher Zukunft mal ein Kurs auf meinem Wunschzettel. Wo soll ich nun den Kurs machen Wer hat denn nun die Spaltenplumpserweisheit mit Löffeln gefressen? Haben die Schweizer bessere Spalten als die Ösies? Konfusion.