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  1. Ausrüstung für längere Wanderungen

    #1
    Hallo an alle.

    Ich bin neu hier und habe gleich mehrere Fragen an Euch.

    Erstmal stelle ich uns aber vor. Wir, bestehen aus meinem Partner (32), meinem Sohn (6) und mir (28). Wir haben dieses Jahr das Hobby Wandern für uns entdeckt. Bis jetzt haben wir nur Tagestouren in der näheren Umgebung gemacht. Möchten aber ab nächstes Jahr auch damit beginnen Mahrtagestouren zu machen.

    Daher meine Fragen jetzt.

    1. Welche Größe des Rucksacks ist für Mehrtagestouren am besten geeignet?Derzeit haben wir einen 50l und einen 70l Rucksack. Benutzen bei Tagestouren aber meist nur den 50l Rucksack. Ich empfinde beide aber zu klein für 3 Personen. Hatten schon bei einer Tagestour mit Regen gut zu tun gehabt, dort alles unterbringen zu können. Ich bin mir nun unsicher, ob es dann lieber ein 70l oder ein 80l Rucksack sein soll, da mein Sohn nichts selber tragen möchte und kann auf Dauer.

    2. Welchen Spiritusbrenner könnt ihr empfehlen?
    Wir möchten auch im Winter mal wandern gehen und brauchen dann auftauen einen Spiritusbrenner um warmen Tee vor Ort kochen zu können. Genauso können wir das sehr gut dann auch bei den Mehrtagestouren verwenden.

    3. Welches Kochgeschirr ist gut und eignet sich für 3 Personen?

    Ich habe zwar bei Amazon schon wegen der 2. und 3. Frage geschaut. Aber das Angebot ist ja dermaßen riesig und die Bewertungen sind relativ durch wachsen.

    Mit lieben Grüßen,
    Lebensschatten

  2. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #2
    Willkommen im Forum!

    Wollt ihr biwakieren/zelten, in Hütten übernachten (, Hotel , ...)?

    In ähnlicher 3er Konstellation sind wir bei primitiven Selbstversorger-Hütten mit 1x60 und 1x50 Litern los, teilweise auch weniger.
    Meine Reisen (Karte)

  3. Moderator
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    Avatar von Lobo
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #3
    So pauschal kann das nicht beantwortet werden.

    Es kommt sehr auf die Art an wie ihr unterwegs sein wollt. Mit Kind vermute ich mal keine längeren autarken Sachen sondern eher mit etwas Unterstützung durch örtliche Infrastruktur. Sprich ihr könnt regelmäßig Essen nachkaufen oder sogar vor Ort etwas essen gehen.

    Wollt ihr im Zelt schlafen? Dann braucht es auch noch Schlafsäcke, Isomatten, Zelt etc.
    Damit steigt natürlich der Platzbedarf und das Gewicht.

    Und es kommt darauf an welche Ausrüstung ihr schon besitzt und welche neu angeschafft werden muss.

    Mit steigender Erfahrung sinkt häufig (nicht immer ) die mitgeschleppte Ausrüstung, weil man dann schon weiß was und wie viel man unterwegs benötigt.

    Der Spirituskocher ist für den Winter nicht optimal.

    Grüße
    Thomas

  4. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #4
    Den Spiritusbrenner würde ich bei drei Leuten und ev. Winter rauswerfen und gegen Gas ersetzen. Spiritus hat zu wenig Dampf, um damit in vernünftiger Zeit für drei Leute etwas gekocht zu bekommen.

    Rucksackgrößse: ich packe bei Solotouren mit Zelt und Isomatten usw. alles in einen 35er rucksack rein, zumindest im Sommer. Wenn man das x3 nimmt und etwas abzieht durch Kram den nicht jeder tragen muß (Kocher, Zelt) sollten eigentlich insg. 90 Liter ausreichen und 120 L mehr als genug sein.

    Kochgeschirr: 2 Töpfe, Alu, einer davon 2 Liter (für das Hauptgericht), dann noch ein kleinerer für Tee. Auf den zweiten Topf kann man auch verzichten, macht aber einiges einfacher.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  5. Erfahren

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #5
    1. Erstmal gucken was ich alles für die geplanten Touren mitnehmen möchte/muss, und dann schauen was für ein Rucksack man braucht um das ganze vernünftig zu transportieren.
    Zwischen Zelten im Winter und Hüttentour im Sommer dürfte der Unterschied da recht groß sein

    2+3 Spiritusbrenner gibts ebenfalls wie Sand am Meer, auch da die Frage was damit gemacht werden soll.
    Wenns nur um heißes Wasser geht gibts da recht leichte Lösungen, wenn für 3 Personen solide und komfortabel gekocht werden soll könnte z.B. n Trangia Set Sinn machen.

  6. Fuchs
    Avatar von Waldhexe
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #6
    Also ich koche auf dem 2-Personen Trangia (Spiritus-Sturmkocher) Essen für vier. Ich koche quasi zweimal zwei Fertiggerichte, es gibt also ein 2-Gang-Menü (mit Blaubärsuppe danach sogar 3-Gang!).

    Eure Fragen sind so umfassend, dass es wirklich schwierig ist, Euch einen Rat zu geben. Ich würde mit Hüttentouren im Mittelgebirge anfangen und erst mal keinen Kocher kaufen, für Tee oder Suppe unterwegs lieber eine leichte Thermoskanne. Dafür sind Eure Rucksäcke eher zu groß, wir haben 45l Rucksäcke, allerdings mit Zelt, Schlafsack, Matte, Kochgeschirr, Lebensmittel für drei Tage...
    Gewöhnt Euch von Anfang an an, so wenig wie möglich mitzunehmen und möglichst nur Sachen, die Mehrfachnutzen haben. Studiert mal hier im Forum die Packlisten, hier z.B. in einem Tourbericht unsere.
    Außerdem sollte der Stöpsel von Anfang an einen Teil selber tragen! Zunächst vielleicht nur Tagesrucksack mit Regenzeug, Vesper und Kuscheltier, aber zunehmend mehr. Ihr seid ja nicht seine Sherpas!

    Ich fand die beiden Bücher empfehlenswert:
    Outdoorpraxis fürs grundlegende
    Trekking ultraleicht für die Kunst des Weglassens

    Gruß,

    Claudia
    Mein Blog zum Draußensein mit allen Sinnen: www.wanderluchs.de

  7. Erfahren

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #7
    Moin!
    zu 1.: Mit euren Rucksackgrößen deckt ihr doch einen großen Einsatzbereich ab. Bleibt (erstmal) dabei und seht lieber erstmal zu, den Rest der Ausrüstung zusammenzukriegen und einfach mal loszuziehen.
    zu 2. + 3.: Trangia! Simpel, robust, standfest, familientauglich, was fürs Leben, im Winter mit Vorheizkralle.
    Lasst euren Lütten ruhig mind. seinen Schlafsack, Isomatte und Kuscheltier selbst tragen.
    God tur!
    Sinje

  8. Dauerbesucher

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    Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra.

    #8
    Zitat Zitat von Lebensschatten Beitrag anzeigen
    1. Welche Größe des Rucksacks ist für Mehrtagestouren am besten geeignet?Derzeit haben wir einen 50l und einen 70l Rucksack. Benutzen bei Tagestouren aber meist nur den 50l Rucksack. Ich empfinde beide aber zu klein für 3 Personen. Hatten schon bei einer Tagestour mit Regen gut zu tun gehabt, dort alles unterbringen zu können. ...
    50 und 70 Liter müssen reichen, lieber einen leeren Rucksack für den Kleinen kaufen und nach und nach beladen, z.B. mit Regensachen.

    Einfach nur nach Volumen neue Rucksäcke kaufen, der Schuss kann in Rückenschmerzen enden. Viel Volumen bedeutet in Praxis oft viel Gewicht, bei einem ungeeigneten Tragesystem leider dann der Träger. Gute Schuhe und ein guter Rucksack sind Gold wert - sagen die Leidtragenden. Woraus noch lange keine Regel aufzustellen ist dann die teuersten Produkte zu kaufen, diese punkten i.d.R. mit Features, die für einen Gelegenheitswanderer seltenst nutzbar werden.

    Einen Rucksack für zu klein zu empfinden > Anfängerfehler. Wer oft gepackt hat, auf Tour statt bequem einmalig zu Hause, weiß optimale - gemessen am "Staufachmanagement" - Ausrüstung zu schätzen, weniger (Sachen) ist mehr (freier Platz) ist leichteres Tragen ist mehr Erleben statt real drückender Ausrüstungsfokussierung mit täglichem kreativem Herumkramen, Umpacken, Suchen + Fluchen.

    Für alle Eventualitäten gerüstet zu sein und deshalb lieber den noch größeren Rucksack nehmen zu wollen ist Ergebnis einer geistigen Einstellung. An der man arbeiten kann. Keinesfalls aber sollte man auf ein Erste Hilfe Set verzichten, vielleicht mag das der Kleine tragen, ist doch eine wichtige Aufgabe!

    Zitat Zitat von Lebensschatten Beitrag anzeigen
    2. Welchen Spiritusbrenner könnt ihr empfehlen?
    Wir möchten auch im Winter mal wandern gehen und brauchen dann auftauen einen Spiritusbrenner um warmen Tee vor Ort kochen zu können. Genauso können wir das sehr gut dann auch bei den Mehrtagestouren verwenden.
    Jeder x beliebige Spirituskocher taugt zum Teekochen. Es gilt der Grundsatz: wer billig kauft, kauft zweimal. Einfach bewährte Marken und Modelle wählen. Damit meine ich nicht Amazonbewertungen, siehe unten.

    Zitat Zitat von Lebensschatten Beitrag anzeigen
    3. Welches Kochgeschirr ist gut und eignet sich für 3 Personen?
    Also für 2,5 Personen. Günstige Edelstahl Geschirrsets würde ich empfehlen, dazu gibt es Erfahrungswerte hier auf ods, siehe in den entsprechenden Diskussionsfäden.

    Billig Aluminium Geschirr und Trinken/Kochen für Kinder - meiner Meinung ein no go.

    Zitat Zitat von Lebensschatten Beitrag anzeigen
    Ich habe zwar bei Amazon schon ...
    Tja, ist Amazon ein Ausrüstungsberater?

    Ich begrüße sehr Käufer- wie insbesondere Nutzerwertungen. Probleme sehe ich bei allzu subjektiven Aussagen ohne Vergleichsangaben. Günstige Preise wie Abverkaufspreise zu made in china sehe ich als Kaufabstandsgrund. Sich irgendwas bei Amazon zusammenzuklicken ist einzig eine Preisgeschichte, zum Ausprobieren des neuen Hobbies mag das ratsam sein, aber ist Billigware nachhaltig? Als Motivation für das Hobby, als Motivation für Kindererziehung, als Verantwortung in Elternschaft?

    Wandern mit Familie war früher möglich mit einfachen, robusten Ausrüstungsgegenständen, ohne Anspruch auf extreme Geschwindigkeit beim Kochen, beim Zeltaufstellen bis zur zeitlichen Streckenbewältigung. Das Kind würde in jedem Falle der Bremsfaktor sein, anders herum wird ein Schuh daraus: solche Ausrüstung wählen, an der das Kind partizipieren kann, an der Technik bzw. Physik und letzten Endes Sicherheit erklärbar wird, das Erleben von Natur und Bewegung im Vordergrund steht (statt Hightec oder Budgetthemen).

    Outdoorausrüstung für Erwachsene hält über Jahre, vorhandene Ausrüstung würde ich weiternutzen statt "Optimierung" zu betreiben, bei Kindern sind Kleidung und Schuhe eher ein Preisthema wegen des Herauswachsens, dort kann man Geld ohne Ende reinstecken (wäre vermutlich besser angelegt in die Gesundheit des Kindes), bei erwachsenen Einsteigern und Ausprobierern rate ich zu Gebrauchtware, ist ökologisch sinnvoller, spart Geld und reduziert die etwaigen Berührungsängste.

    Wird aus euren Gelegenheitsunternehmungen mehr, kommt automatisch die Frage die "besserer" Ausrüstung, in irgendeiner Hinsicht, welche seht ihr dann selber, dann ist gezieltes Suchen in Foren naheliegend. Alle Fragen dieser Art sind schon gestellt worden. In der Outdoor Branche gibt es aber keine Entwicklung wie bei Computer Chips, wo man aufpassen sollte keine völlig überholte Hardware angedreht zu bekommen.

    Bei Kindern die leicht schwitzen oder schnell frieren, würde ich raten sich eingehender beraten zu lassen, es gibt im Forum viele Familien, die ihre Erfahrungen teilen.

  9. AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #9
    1. Wie wollt ihr denn übernachten? Es ist ausrüstungsmässig schon ein relevanter Unterschied, ob ihr Hütten wählt oder im Zelt übernachten wollt (oder Hotel, JuHe, Tarp...).
    Gibt es einen Grund, warum du die Ausrüstung für alle drei tragen willst/sollst?
    Es ist sinnvoll, dass z.B. der Stärkste die schwersten Sachen trägt. Aber man hat ja auch voluminöse Dinge, die leicht sind, dabei (Isomatten, Regenkleidung,...). Deshalb würde ich das Gepäck auf alle drei verteilen, vom Gewicht her halt unterschiedlich. Bei uns haben die Kinder immer eigenes Gepäck dabei, halt klein und leicht und ihren Möglichkeiten angepasst.
    Kann aber sein, dass dies bei euch andere Gründe hat (brauchst du hier auch nciht zu beantworten, ist nur als Anregung gedacht).

    2. Warum Spiritus? Meiner Meinung nach dauert das kochen/ Wasser aufwärmen mit einem Spiritusbrenner ewig. Als rasche und einfache Möglichkeit würde ich einen simplen Gaskocher empfehlen. Wenn es wirklich nur um heissen Tee oder mal eine heisse Suppe unterwegs geht, dann ist eine gute Thermoskanne absolut ausreichend.

    Dazu ein Becher für jeden. Wir haben oft Plastikbecher, die sowieso vorhanden waren, genutzt: Man verbrennt sich eher nicht die Finger, kann die Hand aber wärmen, gehen kaum kaputt.

  10. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #10
    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen

    2. Warum Spiritus? Meiner Meinung nach dauert das kochen/ Wasser aufwärmen mit einem Spiritusbrenner ewig. Als rasche und einfache Möglichkeit würde ich einen simplen Gaskocher empfehlen. Wenn es wirklich nur um heissen Tee oder mal eine heisse Suppe unterwegs geht, dann ist eine gute Thermoskanne absolut ausreichend.
    .
    Genau deswegen verstehe ich auch die Tipps mit den Brennspiritusteilen nicht. Wenn es wirklich auch Winter ist, dann ist das Wasser entweder zu beginn a*kalt oder gefroren, und dann dauert das. Ich kann das jedes Mal erleben, wenn im Gebirge jemand Spiritus dabei hat. Während wir längst den Schnee geschmolzen, das Essen gekocht und gegessen haben, schaut der andere immer noch in den Schnee im Topf. Bei drei(!) Personen erhöht sich der Bedarf noch einmal um 50%, was geschmolzen/erhitzt werden muß...

    Zu Stahl vs. Alu: die Thematik hatten wir schon lange. Wir sollten mal wieder einen "Alzheimer-Thread durch Alu" im Lagerfeuer aufmachen. Ich bin sehr gespannt, ob die Verfechter der Theorie da endlich mal etwas auf den Tisch legen, welche Alu als Verursacher identifiziert (und nicht als Begleiterscheinung). Außerdem kann man Alu auch beschichtet kaufen und spart sich so einiges an Gewicht gegenüber Stahl.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  11. Fuchs
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #11
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Genau deswegen verstehe ich auch die Tipps mit den Brennspiritusteilen nicht. Wenn es wirklich auch Winter ist, dann ist das Wasser entweder zu beginn a*kalt oder gefroren, und dann dauert das. Ich kann das jedes Mal erleben, wenn im Gebirge jemand Spiritus dabei hat. Während wir längst den Schnee geschmolzen, das Essen gekocht und gegessen haben, schaut der andere immer noch in den Schnee im Topf. Bei drei(!) Personen erhöht sich der Bedarf noch einmal um 50%, was geschmolzen/erhitzt werden muß...

    Zu Stahl vs. Alu: die Thematik hatten wir schon lange. Wir sollten mal wieder einen "Alzheimer-Thread durch Alu" im Lagerfeuer aufmachen. Ich bin sehr gespannt, ob die Verfechter der Theorie da endlich mal etwas auf den Tisch legen, welche Alu als Verursacher identifiziert (und nicht als Begleiterscheinung). Außerdem kann man Alu auch beschichtet kaufen und spart sich so einiges an Gewicht gegenüber Stahl.
    Bezieht sich Deine Beobachtung auch auf den Trangia? Durch das komplett geschlossene System (wenn man den Deckel auflegt, und zwar richtig rum!) finde ich ihn eigentlich recht flott. Mich nervt da eher eine Gaskartusche, die zur Neige geht und ewig vor sich hin funzelt...

    Gruß,

    Claudia
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  12. Erfahren

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #12
    Naja auch da ist ja die Frage was man genau möchte.

    Wenn es nur darum geht Wasser zu kochen, also für Tee, oder Tütennahrung dann ist Gas natürlich Top, grade wenn es schnell gehen soll.

    Will man dagegen für zweieinhalb Personen essen kochen, dann finde ich den Trangia deutlich besser, das der etwas langsamer ist heißt auch das das essen nicht so schnell anbrennt

  13. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #13
    Gegen schlechte Planung vor Tourenbeginn (leere Kartusche) hilft keine Technik. Und ja, ich weiß wie gut sich ein Trangia gegen einen Gaskocher schlägt. So einer hat eine Person die ich kenne schon mal dabei und hat jetzt aber auch den Spiritusofen gegen einen Gasbrennereinsatz ausgetauscht, weils zu langsam war.

    Du kannst aber auch mal hier schauen: https://www.outdoorseiten.net/wiki/Kochervergleich

    Mit Spiritus dauert es da grob 2x so lange. Schnee schmelzen verdoppelt das Ganze zudem noch einmal, da für die Umwandlung Eis->Wasser in etwa so viel Energie aufgewendet werden muß, um Wasser von 0°C auf 80°C zu erhitzen.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  14. Fuchs
    Avatar von wilbert
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #14
    ich finde die empfehlung des trangia sets für einen einsteiger sehr gut.

    man hat alles dabei, der brenner steht sicher und bei bedarf gönnt man sich ein upgrade für den gas-winter betrieb. https://de.aliexpress.com/item/Au-en...StoreLevelAB=0
    dieser brenner funktioniert bestens mit flüssiggas und hat im gegensatz zum primus original das regelventil auf der seite.
    (wer den primus brenner im winter verwenden will, wird sich wundern warum das ventil im schnee stecken muss )

    mit den hartanodisierten töpfen ist das system nicht sooo schwer und bei bedarf kann man das set mit einem duossal topf oder einer pfanne erweitern.
    mit mehr erfahrung könnte man das system auch abspecken und nur noch die topfe mit einem leichten gasbrenner nutzen.

    vg. -wilbert-
    Geändert von wilbert (14.12.2017 um 09:25 Uhr)

  15. Lebt im Forum
    Avatar von lutz-berlin
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #15
    Zitat Zitat von SvenW Beitrag anzeigen
    Naja auch da ist ja die Frage was man genau möchte.

    Wenn es nur darum geht Wasser zu kochen, also für Tee, oder Tütennahrung dann ist Gas natürlich Top, grade wenn es schnell gehen soll.

    Will man dagegen für zweieinhalb Personen essen kochen, dann finde ich den Trangia deutlich besser, das der etwas langsamer ist heißt auch das das essen nicht so schnell anbrennt
    Gaskocher kann man gut regeln, und es gibt genug Modelle die in den Trangia passen
    Ethanol hat ca den 2/3 Brennwert von Gas.

  16. Fuchs
    Avatar von Waldhexe
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #16
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Gegen schlechte Planung vor Tourenbeginn (leere Kartusche) hilft keine Technik. Und ja, ich weiß wie gut sich ein Trangia gegen einen Gaskocher schlägt. So einer hat eine Person die ich kenne schon mal dabei und hat jetzt aber auch den Spiritusofen gegen einen Gasbrennereinsatz ausgetauscht, weils zu langsam war.

    Du kannst aber auch mal hier schauen: https://www.outdoorseiten.net/wiki/Kochervergleich

    Mit Spiritus dauert es da grob 2x so lange. Schnee schmelzen verdoppelt das Ganze zudem noch einmal, da für die Umwandlung Eis->Wasser in etwa so viel Energie aufgewendet werden muß, um Wasser von 0°C auf 80°C zu erhitzen.
    Also ich bin nicht nur ein WE unterwegs, das heißt, ich brauche mindestens eine Gaskartusche auf auf Tour und ärgere mich mindestens bei zwei mal kochen über das Gefunzel. Falsche Planung passiert vielleicht anderen - mir nicht!

    Ja Gott, dann dauert das vier Minuten statt zwei, ich bin im Urlaub! Bis ich die anderen Sachen hergerichtet habe, kocht das Wasser. Auf Trekking- oder Radtour zu viert verwende ich überwiegend Fertiggerichte die entweder nur mit heiß Wasser aufgegossen werden oder die nur kurz zu kochen brauchen. Auf Bootstour, wo für vier auch mal richtig gekocht wird, nehme ich entweder Gas oder Benzin, den Trangia aber meistens zusätzlich mit.

    Ich schätze am Trangia, dass nichts kaputt gehen oder verdrecken kann, dass er auch bei Sturm funktioniert, dass er im Prinzip nicht umschmeißbar ist und ich sogar den brennenden Kocher versetzen kann, dass ich auch in der Apside kochen kann (im Vergleich zu Benzin), dass Spiritus in Skandinavien gut verfügbar ist, Spiritus auch abseits von Tourismusinfrastruktur in Supermärkten oder Haushaltswarenläden oder Tankstellen erhältlich ist und dass ich genau sehe, wie viel noch drin ist.
    So, damit ist es für mich gut. Ich denke, der TO kann jetzt selbst entscheiden, was er braucht.

    Gruß,

    Claudia
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  17. Erfahren

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #17
    Klar wenn es um ausgedehnte Winertouren geht wo man viel Schnee für die Trinkwasserversorgung etc. schmelzen muss ist Geschwindigkeit natürlich ein Argument. Ich wage aber stark zu bezweifeln das die mit einem 6 -Jährigen solche Touren planen...

    Bei normalen Touren kann ich das Geschwindigkeits Argument dagegen überhaupt nicht nachvollziehen, bin doch draußen unterwegs zum entspannen und da ists dann doch sch...egal ob ich nun 5 oder 10 Minuten brauche bis das Essen oder der Tee fertig ist.

    Was ich beim Trangia als Nachteil sehe ist das hohe Gewicht, da gibts natürlich deutlich leichtere Lösungen mit Spiritus, die haben dann aber meistens andere Nachteile (wackelig,windanfällig ...) mit dem Trangia kann man dagegen kaum was falschmachen.

  18. Fuchs

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #18
    Trangia verteidigen doch nur diejenigen, die den Fehler begangen haben, ihn als ersten Kocher zu kaufen.

  19. Fuchs
    Avatar von Waldhexe
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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #19
    Zitat Zitat von Katun Beitrag anzeigen
    Trangia verteidigen doch nur diejenigen, die den Fehler begangen haben, ihn als ersten Kocher zu kaufen.
    OT:
    Habe ich nicht, ich hatte erst diverse Gaskocher...
    Außerdem - wer hier hat wirklich nur einen Kocher???

    Claudia
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  20. Fuchs

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    AW: Ausrüstung für längere Wanderungen

    #20
    Was waren denn das bitte für Modelle. Campinggaz ist natürlich das Trangiagasäquivalent in Bezug auf ersten Kocher -

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