40 Mann-Skitour und Lawinen generell (aus "Pressemeldungen")

[Becks]

Und einer mit Vorwarnung, Anlauf und berittenem Boten der den unfall angekündigt hat:

http://www.lawine-steiermark.at/tour...eobner-lawine/

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

3 Tote heute am Piz Vilan.

5 inzwischen......RIP.

Und einer mit Vorwarnung, Anlauf und berittenem Boten der den unfall angekündigt hat:

http://www.lawine-steiermark.at/tour...eobner-lawine/

Aber doch Glück gehabt, wie sich die Fotos lesen gab es keine Verunglückte, oder habe ich was verpasst? trotzdem ziemlich dämlich.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Aber doch Glück gehabt, wie sich die Fotos lesen gab es keine Verunglückte, oder habe ich was verpasst? trotzdem ziemlich dämlich.

Das ist das eigentlich beängstigende... auf einen einzigen, fatalen Unfall kommen ja immer zehn "gerade noch gut gegangen" und hundert "Verhältnisse top, super Pulver".

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ziemlich dämlich ist sehr positiv ausgedrückt. 40 Mann im Gänsemarsch ohne jegliche Abstände eine eingeblasene Rinne hochlatschen zu lassen ist imo gröbst fahrlässig, vor allem wenn es eine einzige Gruppe war und keine Ansammlung an unorganisierten Kleingruppen (mit Egotrip).

[lorenzo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

krasses ding. zumal ja auch schon x-fach zuvor befahren wie mir scheint (video läd nicht).

Aber doch Glück gehabt, wie sich die Fotos lesen gab es keine Verunglückte, oder habe ich was verpasst? trotzdem ziemlich dämlich.

ich kann da überhaupt nicht folgen? natürlich dämlich so in der gruppe aufzusteigen, aber über was genau regt sich der autor in diesem link auf? solches verhalten ist doch schon praktisch standard auf jeder vielbegangenen skitour (zumindest hier in der gegend). auch die argumentation (wenn ich sie richtig deute) "wie erwartet oberflächenreif in 60cm tiefe" finde ich seltsam. der reif ist ja im gelände meist nur in wenigen/einigen bereichen anzutreffen und in 60cm tiefe überhaupt recht selten zu erwarten da schnell abgebaut...

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nun Lorenzo, Du weisst schon was Belastung im Hang bedeutet und was Entlastungsabstände sind? Mit 40 Mann wie in einem Lindwurm den Hang hochdackeln und dann in der Meute gemeinsam unkoordiniert den Hang abzufahren gehört nicht zu dem Dingen die man in einem Lawinenkurs lernt.

Und das hier ist schlichtweg ein Unding:
http://www.lawine-steiermark.at/imag...2__article.jpg

Und bei dem Bild hier bekomme ich ebenfalls kalte Füsse:
http://www.lawine-steiermark.at/imag...2__article.jpg

Das ist schon ein Brett abgegangen und anstelle die Gruppe einzeln durchfahren zu lassen sammeln sich oben im Bereich der noch nicht abgerissen ist ein Büschel Tourengänger und schaut zu wie sich der Haufen grüppchenweise durch die Zone arbeitet. Zu guter letzt sitzen dann schon drei Typen unten in der Auslaufzone der Lawine und harren der Dinge die da noch von oben kommen.

Ist das in Österreich etwa "State of the art" in Hinblick Lawinenkunde?

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nun Lorenzo, Du weisst schon was Belastung im Hang bedeutet und was Entlastungsabstände sind? Mit 40 Mann wie in einem Lindwurm den Hang hochdackeln und dann in der Meute gemeinsam unkoordiniert den Hang abzufahren gehört nicht zu dem Dingen die man in einem Lawinenkurs lernt.

Und das hier ist schlichtweg ein Unding:
http://www.lawine-steiermark.at/imag...2__article.jpg

Und bei dem Bild hier bekomme ich ebenfalls kalte Füsse:
http://www.lawine-steiermark.at/imag...2__article.jpg

Das ist schon ein Brett abgegangen und anstelle die Gruppe einzeln durchfahren zu lassen sammeln sich oben im Bereich der noch nicht abgerissen ist ein Büschel Tourengänger und schaut zu wie sich der Haufen grüppchenweise durch die Zone arbeitet. Zu guter letzt sitzen dann schon drei Typen unten in der Auslaufzone der Lawine und harren der Dinge die da noch von oben kommen.

Ist das in Österreich etwa "State of the art" in Hinblick Lawinenkunde?

tief durchatmen und lorenzos beitrag nochmal lesen wenn ich ihn richtig interpretiere, sieht er es ähnlich wie du und hat nur weitverbreitete gepflogenheiten beim tourengehen (ironisch) kommentiert...

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Oh, dann hat wohl mein Ironiedetektor versagt

Nein, bei solchen Bildern graut es mir.

Alex

[lorenzo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

naja, ich finde halt dieser recht seltsam geschrieben beitrag enthält kaum fakten, ausser der tatsache das unglaublich viele leute auf einmal im hang waren. das ist natürlich schlecht. leider gerade aktuell wo wenige touren überhaupt möglich sind aber eben auch nicht sehr ungewöhnlich. hier gibts berge, da rennen täglich viele hundert leute hoch...
trotzdem finde ich eine gewisse besserwisserei irgendwie unangebracht. im endeffekt weiss doch keiner was da wirklich los war (und wenn es derjenige der das geschrieben hat weiss, kommts zumindest bei mir nicht an).
bei dem zweiten bild das becks im letzten post verlinkt könnte es ja auch sein das jemand bei der abfahrt eine lawine ausgelöst hat und der rest kommt halt schnell runter um zu schauen ob alles ok ist o.ä.
natürlich ist es mir ein rätsel wie man zu 40igst auf tour gehen kann (wenn es wirklich eine gruppe war), ich weiss auch nicht ob entlastungsabstände da überhaupt noch möglich/sinnvoll sind (btw. entlastungsabstände =/= sicherheitsabstände). das schneebrett wurde ja offenbar bei der abfahrt ausgelöst, vielleicht sind sie ja sogar mit entlastungsabständen abgefahren?

edit: wen ich jedesmal nen blogeintrag verfassen würde wenn sich leute hinsichtlich lawinen hirnrissig benehmen, würd ich nicht viel anderes machen...

[steliflo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es gibt Leute die kennen sich da wirklich nicht aus (ich gehör definitiv dazu) und sind interessiert daran was das Problem ist. Nur hinzuschreiben "ohne Worte" und "oh graus" verhindert meiner Meinung nach, dass jemand anderer etwas daraus lernt. Ich gehe keine Skitouren, auch weil ich mich nicht auskenne, die Materie ist trotzdem interessant.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es gibt Leute die kennen sich da wirklich nicht aus (ich gehör definitiv dazu) und sind interessiert daran was das Problem ist.

Ich versuch einmal die Punkte zu erklären die mir auffallen:

http://www.lawine-steiermark.at/imag...2__article.jpg

Auf dem Bild kann man sehen dass die Schneeverteilung stark unterschiedlich ist. Links und rechts ziehen sich Bereiche den Hang hoch in dem Steine durchschauen -> wenig Schnee. In der Mitte ist ein Bereich der dagegen komplett weis ist. Das ist eine schneegefüllte Rinne.

Die Probleme: In der Rinne liegt höchstwahrscheinlich der Schnee den der Wind von den Bereichen daneben weggeblasen hat. Es ist also Triebschnee und das ist die Art von Schnee welche geeignet ist, bei Belastung diese Kräfte weiter zu leiten. Liegt diese Schneeschicht dann auch noch auf einer Gleitunterlage (z.B. eingefrorener Regen etc.) dann ist eine solche Schicht quasi ein Brett welches sich lediglich oben an die Kante "klammert" bzw. unten am Wandfuss abstützt.
Watschelt man nun mit zu viel Belastung in einen solchen Bereich dann kann diese Schicht wie eine Scholle abbrechen und alles mitreissen. Besonders ärgerlich ist dass der Bruch meist nicht dort passiert wo man steht sondern oberhalb. Man ist dann sofort mitten drin in einem Bereich der den Hang runter geht.

Eine Methode um die Gefahren abzuschwächen sind Entlastungsabstände sowie Sicherheitszonen, was hier nicht der Fall ist. Durch die Abstände wird die Last auf den Schnee verringert, zudem befinden sich weniger Personen in der kritischen Zone. Sicherheitszonen sind Punkte wie z.B. Kuppen im Hang, die nach Einschätzung bei einem Lawinenabgang verschont werden sowie Bereiche unter dem Hang welche von einer Lawine nicht erreicht werden (im Flachbereich). Hier sammelt man eigentlich die Leute, schickt immer nur möglichst wenige Leute in den Gefahrenbereich und lässt diese vom Rest beobachten. Bei einem Unfall erwischt es dann nicht alle (viele Leute zum Buddeln) und der Bereich wo die Leute liegen ist schneller lokalisiert.


Hier ist ein solches Beispiel in zwei Bilder:

Wir sind zu einem Pass hoch den wir als machbar aber kritisch eingestuft haben. Aus dem Grund zieht sich die gesamte Gruppe von vier Personen auch auf über 100m Strecke hin, mit extra viel Raum für den Vordermann und immer den Spurenden im Fokus.


Für die Strecke von vielleicht 200m insgesamt benötigten wir dann aber auch so rund 30 Minuten.



Leider sieht die Realität aber oft so aus, wobei sich hier die Gefahren in Grenzen hielten da längere Zeit kein Neuschnee fiel und der gesamte Bereich pistenähnlich in beide Richtungen eingewalzt war.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das zweite Bild zieht mir die Zähne aus folgendem Grund:



Alle Personen im gelben Kreis stehen in einem eingeblasnenen Bereich welcher dem ähnelt welcher gerade daneben abgebrochen und abgerutscht ist. Der einzige Unterschied besteht darin dass dieser Bereich eben noch nicht entlastet wurde - sprich abgebrochen ist. Die drei Burschen unten rechts stehen in der Auslaufzone dessen was sich da im gelben Bereich lösen und runter rutschen könnte.

Das ist in etwa wie wenn man erkennt in einem Minefeld zu stehen (indem eine Mine explodiert) und man zum Ausgleich sofort 10 Personen losschickt um nachzusehen ob man nicht noch eine Mine auslösen kann...

[lorenzo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Liegt diese Schneeschicht dann auch noch auf einer Gleitunterlage (z.B. eingefrorener Regen etc.) dann ist eine solche Schicht quasi ein Brett welches sich lediglich oben an die Kante "klammert" bzw. unten am Wandfuss abstützt.

das ist meiner meinung nach keine ganz richtige vorstellung. die schneedecke klammert sich nicht oben an bzw. stützt sich unten auf, zumindest nicht richtig. das triebschneepaket liegt schon auf der gleitschicht, durch die abwärtsbewegung gibts scherkräfte und der zug ist natürlich oben und der druck unten am größten, ob/wie/wo man den hang auslöst steht aber nochmal auf nem anderen blatt. natürlich reicht uU wenig kraft/zusätzliches gewicht um die triebschneeschicht auszulösen.

Wir sind zu einem Pass hoch den wir als machbar aber kritisch eingestuft haben. Aus dem Grund zieht sich die gesamte Gruppe von vier Personen auch auf über 100m Strecke hin, mit extra viel Raum für den Vordermann und immer den Spurenden im Fokus.


Für die Strecke von vielleicht 200m insgesamt benötigten wir dann aber auch so rund 30 Minuten.

das sind aber auch nur entlastungsabstände. mit einer riesengruppe ist das halt vmtl. schwer umzusetzen und würde noch um ein vielfaches länger dauern. natürlich fraglich warum man mit 40 leuten überhaupt losgeht...

Das zweite Bild zieht mir die Zähne aus folgendem Grund:



Alle Personen im gelben Kreis stehen in einem eingeblasnenen Bereich welcher dem ähnelt welcher gerade daneben abgebrochen und abgerutscht ist. Der einzige Unterschied besteht darin dass dieser Bereich eben noch nicht entlastet wurde - sprich abgebrochen ist. Die drei Burschen unten rechts stehen in der Auslaufzone dessen was sich da im gelben Bereich lösen und runter rutschen könnte.

Das ist in etwa wie wenn man erkennt in einem Minefeld zu stehen (indem eine Mine explodiert) und man zum Ausgleich sofort 10 Personen losschickt um nachzusehen ob man nicht noch eine Mine auslösen kann...

ich möchte hier ja eigentlich niemanden verteidigen, aber ich finde das kann man so auf dem foto einfach nicht 100% beurteilen. kann gut sein das alles komplett planlos war und sich 40 leute gleichzeitig im hang waren, aber möglicherweise hat sich auch jemand was dabei gedacht? ich wollte ja nur drauf hinweisen das da vielleicht nicht alle komplett doof sind/waren und das "oh gott wie unmöglich!" geschreie halt einfach auch ziemliches armchair-quaterbacking ist

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die Sache mit dem "Verteidigen" hast Du selber beantwortet. Glaubst Du daß jemand der mit 40 Mann auf eine Tour tigert ernsthaft sich über solche Dinge nachdenkt wie die Frage "wie verteilen sich die Leute im Hang"? Der Aufstiegstatzelwurm ist dazu Aussage genug.

[lorenzo]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

wie gesagt, keine ahnung, ich war nicht dort. und darüber was andere denken oder nicht denken, darüber denk ich nicht nach.

[tuan]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

So viel zu der 40-Mann "Skitour":
http://salzburg.orf.at/news/stories/2692927/

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Oha.

Das erste Mal dass ich wirklich miterlebe wie ein Bericht in einem Forum zu einer polizeilichen Ermittlung führt. Hat es also nicht nur mir den Magen verdreht beim Anblick der Bilder.

[moeTi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die Massenskitour zieht mittlerweile ganz schön weite Kreise

http://www.climbing.de/klettergebiet...orm-44152.html

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Naja, zurecht.

Wenn sich auf der Tour wirklich 10(!) ausgebildete Tourenleiter befunden haben dann hätte einem der Leute doch einfallen können/sollen dass 40(!) Mann im Gänsemarsch ohne jegliche Abstände in einem solchen Hang nicht vertretbar sind. Da braucht es doch keine Ausbildung dafür. Wäre hier ein Unglück passiert wie am Vilan (mit gleicher Prozentzahl an Verschütteten / Getöteten) hätten wir da rund 23-24 Tote auf einem Haufen.

Wir werden ja auch sehen müssen wieviele Leute nächstes WE nun zum Oberalppass kommen und wie wir dann die Gruppen auch splitten bzw. weit auseinander ziehen.

Da verstehe ich jedoch bei Climbing die Aussage nicht:

Für jeden Betrachter war klar: Fehlverhalten, Massenauftrieb, Lebensgefahr! Hinterfragt wurde die Situation nicht, auch die Beteiligten kamen nicht zu Wort”, kritisiert Michael Larcher, Bergführer und Leiter der Bergsport-Abteilung im Alpenverein.

“Es ist ganz klar, dass hier Fehler begangen wurden – an den Pranger stellen möchten wir die Sektion trotzdem nicht. Die betroffenen 10 Tourenführer gestehen ein, dass eine Aufteilung der Teilnehmer auf Kleingruppen notwendig gewesen wäre. Auch die Einhaltung der empfohlenen Sicherheitsabstände (10 Meter bei Hangneigungen über 30 Grad) wäre in diesem Fall richtig gewesen”

Wenn Herr Larcher anerkennt dass auf den ersten Blick klar war dass hier Fehler gemacht wurden, was kritisiert er dann dass die Leute genau das gemacht haben - sich über vermeidbare und offensichtliche Fehler aufzuregen? Was soll da der Verweis auf die "Situation" wenn es wirklich offensichtlich war?

[india]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich hatte auch etwas gestutzt, dass 10 Tourenleiter eine solche Aktion zu verantworten haben. Entweder die wurden nicht gut geschult, oder ich unterschätze die Macht der Gruppendynamik gewaltig.