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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Yeti Schlafsäcke nie nach EN getestet?



Corton
06.10.2005, 13:28
Wie gesagt: Die EN-Werte der verschiedenen Modelle passen einfach nicht zueinander. So blöd kann diese Messpuppe einfach nicht sein, dass sie einen Powerizer 700 genauso warm findet wie einen WM Apache SMF oder einen Macpac Sanctuary 700 XP. :bg:
Für diese Behauptung (und manch andere) wurde ich noch im Juni im Thread "Yeti Powerizer <--> ME Glacier <--> Macpac Sanctuary" teilweise scharf kritisiert.


Nur weil Dir ein Ergebnis nicht paßt, ist das kein Grund anderen unsaubere Arbeit zu unterstellen.
Das war noch von der freundlichsten Sorte, der Beitrag musste damals sogar editiert werden.

Was lese ich jetzt rein zufällig bei Peak? Yeti Schlafsäcke wurden anscheinend überhapt nie nach der EN-Norm getestet. Die -4/-10°C nach EN waren also an den Haaren herbeigezogen?Falls dem so ist, kann man nur sagen: Not bad! Sich einfach irgendwelche Zahlen auszudenken und dann das EN davorzusetzen ist schon ein starkes Stück und dazu natürlich illegal. :-?

Die Messpuppe ist also offensichtlich doch nicht so blöd. Es wird mit dieser (Verbraucher-freundlichen) Norm nur wie schon damals vermutet eben Schindluder getrieben und mancher Händler nimmt es da eben nicht ganz so genau. Diese Erkenntnis bestärkt mich in meinem Verdacht, dass auch die EN-Werte für Mountain Equipment Schlafsäcke noch nie wirklich irgendwo korrekt ermittelt wurden. Falls doch, nenne mir bitte jemand die Einrichtung, die getestet hat. Ein Glacier 750 ist nicht viel besser als ein Powerizer 700 und würde niemals die Werte eines Macpac Sanctuary 700 XP erreichen und schon gar nicht die einen Western Mountaineering Apache.

Corton (der so eine Kundenverarsche :kotz: findet)

Waldhoschi
06.10.2005, 13:32
hi Corton
Vielleicht mal richtung VErbraucherschutz schielen? (ernst gemeint)

Corton
06.10.2005, 13:46
Wenn ich mir aufgrund der falschen Zahlen einen Yeti gekauft hätte, vielleicht... aber die Gefahr besteht bei mir ja nicht. :)

Wollte nur darauf hinwiesen, weil ich so was für ausgesprochen ärgerlich halte. Der Hersteller selbst hat übrigens meines Wissens nie behauptet, dass die Werte der EN entsprächen, sondern nur einige große Händler.

06.10.2005, 13:55
Also ich hatte den Yeti und habe den Apache.
Der WM ist wunderschön anzusehen, toller Loft und schön leicht.
Hat mir bei -3 Grad aber kalte Füsse beschert.(Loft ist nicht alles ;-) )
Der Yeti bei gleichen Themperaturen und gleicher Gegend nicht.
Wer hat da geschummelt?
Ich finde diese EN Geschichte auch etwas fragwürdig, reale Tests sind da aussagekräftiger.

Peter

Corton
06.10.2005, 14:01
Oder doch vom Hersteller so angegeben? Peak schreibt zum Energizer 750:


unterste Komforttemperatur NICHT nach EN13537 getestet wie vom Hersteller angegeben: -8°C

Hmmm, hab auf der Yeti Seite nie irgendwelche EN-Angaben gelesen. Vielleicht wissen die Yeti Händler hier mehr. :confused:

Ahnender
06.10.2005, 14:33
Also ich hatte den Yeti und habe den Apache.
Der WM ist wunderschön anzusehen, toller Loft und schön leicht.
Hat mir bei -3 Grad aber kalte Füsse beschert.(Loft ist nicht alles ;-) )
Der Yeti bei gleichen Themperaturen und gleicher Gegend nicht.
Wer hat da geschummelt?
Peter

Hattest du den Powerizer 500 = Apache oder den 700er. Hast du ja vorsichtshalber nicht erwähnt.
Bei mir war im 500er Powerizer, obwohl sonst nen schöner Schlafsack (ausser dem Loft LOL), bei +2°C windstill Schluss :ill:.
-6°C = Komforttemperatur lt Yeti hätte ich nicht erleben wollen....
Und:
>Loft ist nicht alles...

Was denn sonst??? Die Daunen dienen nur zum Luft einfangen (= Isolation)...
Für die bit picker:
natürlich hat die Hülle auch nen geringen Einfluss auf die Isolation...

Gruss

derMac
06.10.2005, 14:43
Ich finde diese EN Geschichte auch etwas fragwürdig, reale Tests sind da aussagekräftiger.
Der Mensch ist ein miserables Messgerät. Aber das hatten wir im entsprechenden Thread schon mal.

Mac, der von "dem Mann mit dem Hund" offiziell das Prädikat Weichei erhalten hat und noch nie im Apache an den Füßen gefroren hat (anderswo schon). Aber wie das so ist mit dem Menschen und seinen subjektiven Empfindungen... :wink:

Corton
06.10.2005, 14:50
der von "dem Mann mit dem Hund" offiziell das Prädikat Weichei erhalten hat.
Einspruch! :) Da stand ein Smilie, IIRC. Du sagtest ja, dass Dein Apache bis etwa -5°C ok ist und für das alte Modell ist das auch durchaus nachvollziehbar.

07.10.2005, 09:02
Hallo,
es war ein 700er Yeti.
Und ich will den WM nicht schlecht machen, das ist schon eine wunderbare Kuscheltüte- vielleicht liegt es an der Grösse und damit erweiterten Kühlfläche meiner Treter. Die brauchen länger wenn sie abgekühlt sind.
Und bis ich richtig friere müssen schon Eiszapfen an der Nase hängen ;-)
Aber meine Liebste wird einen dickeren benötigen....
Peter

johnsilver
07.10.2005, 11:00
unterste Komforttemperatur NICHT nach EN13537 getestet wie vom Hersteller angegeben: -8°C

Hi,
wie wäre es, einfach mal Peak zu unterstellen, sie hätten den Satz unglücklich formuliert?
...NICHT nach EN13537 getestet , sondern wie vom Hersteller angegeben...

die o.g. Formulierung scheinen sie immer zu verwenden, wenn keine EN-Zahlen vorliegen, z.B. auch beim Marmot Helium.
dann hätte Yeti zwar immer noch selbstgebastelte Zahlen verwendet, die wenig Vergleichbarkeit bieten (wie früher alle), aber Beschiss mit der EN-Norm würde ich Yeti nicht vorwerfen

Corton
07.10.2005, 11:27
@ johnsilver
Das wäre dann in der Tat äußerst unglücklich formuliert, führt aber letzten Endes zum gleichen Ergebnis, nämlich dass für Yeti Schlafsäcke in Wahrheit gar keine EN-Werte existieren. Außerdem dachte ich, dass Angaben, die nicht der EN entsprechen, inzwischen gar nicht mehr zulässig sind.

@ Yeti Händler
Was steht denn da in Euren Listen? Nach EN getestet ja oder nein?

Snuffy
07.10.2005, 11:36
http://www.europeanoutdoorgroup.com/information/sleeping-bags/EN13537%20Information%20for%20Consumers%20Mar%2005.pdf

gleich erste Seite. -> Should

"The standard is not mandatory in a strict legal sense. Though not mandatory, it is the official standard in all European countries. From January 1st 2005, EN 13537 is likely to be the standard that will be used in any legal actions within Europe. Legal action would come under the national laws governing Trading Standards, Product Liability or Advertising Standards.
As the standard is not mandatory, brands have the option to comply or not. However, if they chose not to comply, then they could be challenged by a consumer or a retailer and EN 13537 is most likely to be the benchmark testing in any legal action."




Snuffy

Corton
07.10.2005, 11:42
there is no legal requirement for brands to conform as the standard is advisory
Bitte? :o Was soll denn der ganze EN Kram dann überhaupt, wenn sich sowieso niemand dran halten muss. :-?

derMac
07.10.2005, 11:48
Es ist ein Standard, nicht mehr und nicht weniger :wink:
Deswegen versteh ich auch die ganze Aufregung nicht. Aber langfristig werden sich alle Hersteller daran halten. Sonst wird der Kunde nämlich zu Recht fragen, woher die Temperaturen kommen. Und wenn man sich nicht auf den Standard berufen kann, wird eine reproduzierbare Erklärung schwierig. Das ist mit anderen DIN/EN auch so.

Mac

Snuffy
07.10.2005, 11:53
"However, if they chose not to comply, then they could be challenged by a consumer or a retailer and EN 13537 is most likely to be the benchmark testing in any legal action. A possible scenario would be that a consumer gets cold in the sleeping bag and complains to Trading Standards officers that “the product is not fit for the purpose that it was sold”. In this case, EN 13537 as the main European standard would be the testing benchmark to determine if the manufacturers labelling was misleading"


Snuffy

Christine M
07.10.2005, 11:53
Wir hatten ja an anderer Stelle schon mal versucht, den genauen Wortlaut der Norm - bzw. der Rechtsvorschrift, durch die Angaben nach der Norm vorgeschrieben werden - herauszufinden. Nach allem, was ich dazu bisher gesehen habe, scheint es doch so zu sein, dass Händler, die beim Verkauf eine Temperaturangabe machen, diese Angabe auf Basis der EU-Norm machen müssen. D. h. es müsste entweder der Händler (wohl eher unwahrscheinlich) oder der Hersteller den Schlafsack nach dem normkonformen Prüfverfahren prüfen lassen. Liegt diese Information nicht vor, dürfte beim Verkauf des Schlafsacks wohl keine Temperaturangabe gemacht werden. Damit ist die Prüfung nach der EU-Norm zwar nicht zwingend vorgeschrieben - das könnte die EU für Nicht-EU-Hersteller sowieso nicht - aber es gäbe praktische Probleme beim Verkauf in den EU-Ländern. Soweit mein Verständnis.

Das Ganze wird aber anscheinend nicht immer eingehalten, insbesondere wenn kleinere Stückzahlen von einem ausländischen Hersteller importiert werden (der ein bestimmtes Modell also nicht gezielt auf dem europäischen Markt vertreibt und es daher nicht nach der EU-Norm hat prüfen lassen).

Christine

Snuffy
07.10.2005, 12:07
Naja dann nochma ausfürhlich

Für Händler:
http://www.europeanoutdoorgroup.com/information/sleeping-bags/EN13537%20Information%20For%20Retailers%20Jan%2005.pdf
Für Hersteller
http://www.europeanoutdoorgroup.com/information/sleeping-bags/EN13537%20Information%20for%20Manufacturers%20Jan%2005.pdf

Es muss nicht, aber selbst Aldi Schlafsäcke entsprechen der DIN. Wann ist denn Yeti Pleite gegangen?

Ab Montag könnt ich ja mal gucken ob es die DIN Vorschrift bei uns zu bekommen ist. vll :bg:


Snuffy

Christine M
07.10.2005, 13:16
Womit wir wieder bei der Frage wären, inwiefern die Darstellung bei Därr (http://www.daerr.de/webredaktion/C2AD2B4D189611E756ysRH162EB2/page195.html) bzw. Lauche & Maas denn zutreffend ist. Was man bräuchte, wäre nicht der Wortlaut der Europäischen Norm (EN; DIN ist die Deutsche Industrie Norm); die regelt vermutlich nur die Details des Prüfverfahrens. Sondern es müsste eine Rechtsvorschrift geben, die regelt, dass und wann Temperaturangaben (nur) nach der EU-Norm gemacht werden dürfen.

Wenn stimmt, was in der von Snuffy geposteten Mitteilung steht (die wohl von Ajungilak stammt), dann haben Därr und Lauche & Maas da ziemlichen Unsinn auf ihrer Website stehen:


ACHTUNG BEIM SCHLAFSACK-KAUF
Seit dem 1.1.2005 verlangt die EU Norm 13537, daß alle Angaben zu einem Schlafsack in einem "unabhängigen" Labortest verifiziert werden müssen. Viele Hersteller haben diese Testzertifikate noch gar nicht. Um uns nicht abstrafen zu lassen, erklären wir hiermit klar und deutlich, daß alle Angaben ( seit über 25 Jahren !!! ) von uns aufgrund unserer eigenen Praxistests und Messungen erfolgen.

Jetzt ist es soweit: fürchteten wir noch im Scherz eine EU Richtlinie, die die Wechselhäufigkeit von getragenen Socken regelt, so hat der Brüsseler Überregulierungswahn in der Realität zugeschlagen: Die EN 13537 Norm regelt ab 1.1.2005 die Leistungsfähigkeit von Schlafsäcken.

Nun hat auch der größte Schwachsinn zwei Seiten: eine Gute und eine Schlechte. Die Gute trifft den völlig unbedarften Kunden, den unwissenden Einfallspinsel, der tatsächlich glaubt, mit einem 19,95 Euro Schlafsack vom Discounter bei den beworbenen "minus 15 Grad" auch noch gut schlafen zu können. Wer in Zukunft so etwas in der Werbung behauptet, der muß dies nach der obigen Norm durch einen Test nachweisen, und das ist bei den Discounter-Schlaff-Säcken schlichtweg nicht möglich.

Die schlechte Seite trifft uns Profis mit voller Wucht: hatten wir bisher an Produkten von Herstellern in unseren Praxistests Mängel und Abweichungen von Labortestergebnissen festgestellt, und diese in unserem Katalog kund getan, so werden wir dafür jetzt vermutlich abgestraft.

Beispiel: nehmen wir an, ein Daunenschlafsack für Tiefsttemperaturen hat einen wissenschaftlich exakt festgestellten Loft (also eine Kraft, sich aufzuplustern), der mit allem, was die Labortechnik bietet, exakt gemessen wurde. Wir jedoch stellen auf einer mehrtägigen Nordlandtour bei bedecktem Himmel fest, daß der Loft von Nacht zu Nacht sinkt, weil die Körperfeuchte nicht abtrocknen kann. Und das merken wir sogar ganz ohne Labortechnik. In Zukunft sollen wir aber daran nicht mehr rütteln dürfen.

Und noch ein Beispiel: ein mit -38 Grad Extremtemperatur nach neuer Norm zertifizierter Schlafsack wurde vom eigenen Hersteller nur mit -20 angegeben. ( Zitat:"....aufgrund unserer praxisgerechteren Erfahrung...." ) Das gibt doch zu denken. Ob die im Labor verwendete genormte Kupferpuppe doch nicht so schnell friert ????

Das kann es doch wohl nicht sein: als ältester Outdoorladen der Republik sind wir sehr wohl in der Lage, zu messen, zu wiegen und zu beurteilen. Da es aber in der heutigen Zeit wohl nur noch darum geht, den anderen über den Tisch zu ziehen, müssen wohl auch die alten Kaufmanns-Werte wie Anstand, Wahrheit und Ehrlichkeit durch eine nicht mehr zu überschauende Gesetzesflut geregelt werden. Nun soll der engagierte Fachverkäufer zum Grüßaugust, Grinsemännchen und "Guten-Tag-Sager" degradiert werden, ersetzbar durch jeden, der einen Beipackzettel einigermaßen flüssig vorlesen kann. Traurig aber wahr.

Wir werden einen Weg finden, trotzdem unsere eigenen Erfahrungswerte einzubringen.



Nach der Mitteilung von Snuffy hätte ich lediglich ein erhöhtes Risiko, als Hersteller oder Händler dafür einstehen zu müssen, dass ein Schlafsack die zugesagten Temperaturangaben auch hält (was in dieser Absolutheit natürlich Quatsch ist). Ich hätte schon mal überhaupt kein Problem damit, den Kunden im Katalog mitzuteilen, dass ein Schlafsack nach meiner eigenen Testerfahrung als Händler weniger hält, als vom Hersteller angegeben (außer vielleicht, dass der Hersteller etwas sauer ist). Der umgekehrte Fall - dass ein Kunde Rechte geltend macht, weil der Schlafsack weniger hält als angegeben - mag im Einzelfall sicher vorkommen, aber doch vermutlich kaum als Massenphänomen (sofern keine völligen Fantasiewerte angegeben werden). Die Wärmeleistung eines Schlafsacks ist nun mal keine exakt in °C messbare und für jeden gleichermaßen und in jeder Situation gleich gültige Größe.

Und dass die EU-Norm bei echten Winterschlafsäcken nicht passt, ist doch wohl längst bekannt. Auch in der Mitteilung steht ja, dass sie bei Schlafsäcken mit einer Komforttemperatur unter -25°C keine Anwendung findet.

Christine

Snuffy
07.10.2005, 13:29
DIN steht nicht für "deutsche IndustrieNorm", sondern für "Deutsches Institut für Normung"!

Desweiteren
"Die Europäische Norm EN 13537:2002 hat den Status einer Deutschen Norm."

War grad nachm Essen doch nochma inner Bibo. Allerdings ist mir eingefallen das die Normen nicht umsonst viele viele Euros kosten, also werde ich die hier nicht öffentlich posten.


Und zu Därr/LM
Wollen die das in der Norm steht, gilt für alle Händler ausser L&M? Sie sagen das die Norm gut ist, aber sie schon so lange auf dem Markt sind und messen können und somit für Sie die Norm albern ist?

nachtrag zur Norm:

Die Gliederpuppe ist wie folgt bekleidet:
a) Jacke und Hose (Wärmedurchgangswiderstand des Gewebes: 0,049 m2 K/W ± 10 %);
b) Langsocken (Wärmedurchgangswiderstand des Gewebes: 0,054 m2 K/W ± 10 %);
c) falls der Schlafsack über eine Kapuze verfügt, wird das Gesicht der Gliederpuppe mit einer Gesichtsmaske abgedeckt.

+Isomatte 10mm -Wärmedurchgangswiderstand 0,85 m2 K/W ± 7 %

Snuffy

Spinoza
07.10.2005, 13:48
Hallo,

dem ist wenig hinzuzufügen. Diese Norm beschreibt als technische Norm nur das Messverfahren. Der Gesetzgeber kann aber darauf Bezug nehmen und so eine Norm verbindlich machen. Beispiel dafür ist die DIN VDE 0100 für Elektroinstallationen.

Christine M
07.10.2005, 13:58
DIN steht nicht für "deutsche IndustrieNorm", sondern für "Deutsches Institut für Normung"!


Oops, sorry. Ich könnte beschwören, ich habe das mal irgendwo so gelesen.

Christine[/ot]