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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schnitt von Kuppelzelten



Christian Wagner
25.09.2002, 11:59
Nehmen wir mal an Ihr wolltet ein Kuppelzelt schneidern. Der Stoffzuschnitt wird krass. Der Stoff zwischen den Stoffbahnen verläuft in einer Kurve. Hat jemand von euch eine Ahnung wie man diese Kurve berechnen könnte? (Computerprogramm, Kurvendiskussion, watweisich...)

Zelt sollte ein einfachstes Kuppelzelt sein (2 Bögen, keine Apside, ähnlich einem Bibler oder Integral Designs).

Also rann, dem Ingenieur ist ja nix zu schwör. Mein Matheunterricht liegt leider schon echt lange zurück.

Saloon12yrd
25.09.2002, 12:01
LowTech Lösung: Spann einen der Zeltbögen so auf wie er nachher auch stehen soll und markiere die Mitte (den höchsten Punkt). Jetzt legste den Bogen so gekrümt wie er ist auf den Bogen - bitteschön, da liegt deine Schnittkante.

Sal-

Christian Wagner
25.09.2002, 12:11
:ohoh: Patsch, mit der flachen Hand an die Stirn schlag :bash: .

Das ging ja fix, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht :bash: .

Na vielen herzlichen Dank erst mal.

Falls jemand trotzdem 'ne mathemathische Möglichkeit findet, würde mich kolossal interessieren.

immernochstaun....
Christian

Saloon12yrd
25.09.2002, 12:14
Wenn Du mir den Winkel zwischen Bogenende und der Erde sagst... :)
Die Bögen selbst müssten idealisiert einen Halbkreis beschreiben, aber eben keinen kompletten weil der obige Winkel kleiner 90° ist.
Genug der Tipps, den Rest kriegste auch so raus :))

Sal-

Christian Wagner
25.09.2002, 12:23
Das mit dem idealisierten Halbkreis ist glaube ich das Hauptproblem - den will ich nämlich nicht. Der Bogen der mir vorschwebt ist eher eine Elipse da ich recht steil Bögen am Boden (rel. grosse nutzbare Liegefläche)- und ein "flachgedrücktes" Dach (windschnittig), haben will.

Saloon12yrd
25.09.2002, 12:58
Hehehe okay dann bastel Dir ne Funktion zusammen die den Elipsenverlauf beschreibt, such Dir nen DIN-A-0 Plotter.
Basisfunktionen für Elipsen stehen in jedem besseren Mathebuch oder bei Google :)

Sal-

Christian Wagner
25.09.2002, 13:29
ÄÄÄÄCHZ :ill:


ROFL :bg: :bg:

Christian Wagner
25.09.2002, 13:30
ÄÄÄCHZ :ill:

das ja man Spass......
ROFL :bg: :bg: :bg:

LuNAtiC
25.09.2002, 13:32
wie du das mit dem flachen dach hinbekommen willst bin ich mal gespannt
nomalerweise streben die bögen die form einer parabel an. wenn du da die spitze allein mit dem stoff runterzziehen willst, dann brauchst du doch entweder ein weiches gestänge oder die nähte geben früher oder später nach.
auf deine lösung bin ich mal gespannt, weil so ein zeltbau find ich schon spannend. wenn ich nicht so faul wäre und ne funktionierende nähmaschine(die von meiner mammi ist hin) zur hand hätte, dann würd ich mir auch eins basteln.
eine ziemlich doofe lösung wär die spitze mit vier gespannten seilen gerade zu den unteren ecken zu ziehen... :bash: aber vergiss das mal... esseiden du brauchst vier wäscheleinen quär durchs zelt :ohoh:

Christian Wagner
25.09.2002, 13:41
@luni:
Cool, ne Wascheleine wollt ich sowieso einbauen. :bg:

Im Ernst. Wenn ich die Stoffbahn im unteren Bereich breiter schneidere als die Halbkreiskurve vorgibt, dann müsste sich der Gestängebogen, da er in den Gestängekanal mit Druck gezwängt wird, nach aussen beulen. Voila, Ellipse.

flying-man
25.09.2002, 13:49
bedenke noch folgende: je flacher das zelt umso eher bekommst du probleme mit der auflast von schnee!!!!!!!!!!!
wenn schon dann eher prinzip geodät und die stangen an der seite kreuzen lassen --> problem min. 3 stangen ---> schwer und noch komplizierter zum zuschneiden....

flying-man

Christian Wagner
25.09.2002, 13:59
Hm, prinzipiell richtig, aber bei der Grundfläche, und der geringen Breite der Zeltes (-->steile Seitenwände) glaube ich nicht das das ein Prob ist.
Aber muss man auf jeden Fall im Auge behalten....
The Quest goes on...

Saloon12yrd
25.09.2002, 14:01
Lunatic hat glaube ich Recht, es dürfte schwer werden die Stangen dazu zu bewegen sich nicht inerhalb einer Parabel zu biegen...

Sal-

Christian Wagner
25.09.2002, 14:09
Gestänge vorbiegen?
Dann sollte es leichter gehen.

food for thought...

Saloon12yrd
25.09.2002, 14:18
Ähm mal kurz ne Frage zwischendurch, ist ne Parabel nicht ein Teil einer Elipse?

Sal-

Christian Wagner
25.09.2002, 14:22
Ne, das nu auf keinen Fall... da war doch was mit Schnittkegel und parallel so...

moment:
http://gutenberg.spiegel.de/fechner/essays/stapelia.htm




Unter Linien zweiter Ordnung oder Kegelschnitten versteht man bekanntlich Kreis, Ellipse, Parabel, Hyperbel, indes die gerade Linie als Linie erster Ordnung zählt. Kegelschnitte heißen jene Linien, weil sie sich sämtlich als Schnitte aus einem geraden Kegel erhalten lassen, der Kreis durch einen Schnitt senkrecht auf die Achse, parallel mit der Grundfläche, die Ellipse durch einen Schnitt schief gegen die Grundfläche und gegen die Seitenflächen, die Parabel durch einen Schnitt parallel mit einer Seitenlinie, die Hyperbel durch einen Schnitt parallel mit der Achse. Die mathematischen Gleichungen aller Kegelschnitte treten als besondere Fälle unter eine allgemeine Gleichung, welche alle umfaßt.

LuNAtiC
25.09.2002, 14:26
eigentlich nicht
man kann aber mit polynomen eine näherung zu der form einer halben elypse finden und ne parabel ist nichts weiter als ein einfaches polynom
dh. man kann höchstens eine näherung finden
die formal für ne elypse mittels wurzel gibt es auf jeden fall auch... weiß nicht auswendig, kann aber posten, da ich sowas momentan in der arbeit machen

Saloon12yrd
25.09.2002, 14:29
Um Gottes willen, so genau wollte ich es gar nicht wissen :)
Zurück zur eigentlichen Frage: Wie auch immer Du die Form haben willst, stell einen Gestängebogen entsprechend hin und kipp ihn um, dann hast Du Deine Form. Allerdings setzt das voraus, dass das Zelt eine rechteckige Grundfläche hat, sonst bist Du verratzt :)

Sal-

LuNAtiC
25.09.2002, 15:35
ääähm

bevor christian jetzt anfängt sein teures material zu schnipseln, sollte
ich mal einwerfen, daß die bogen kipptechnik nicht korrekt ist.
sal überleg mal, was das ergebnis ist. da kriegst du die diagonale schnittfläche durchs zelt raus und nicht eine der vier seiten.
die bögen überkreuzen sich ja. und dann ist eine fläche aufgespannt zwischen den beiden bögen mit zwei eckpunkten am boden und einem am kreuzungspunkt an der spitze

oder habe ich was falsch verstanden :o

Saloon12yrd
25.09.2002, 15:48
Hehehe klar, er darf nicht den Stoff komplett entlang der Stange verschneiden, aber eben bis zur markierten Mitte. Der Bogen müsste eigentlich der Selbe bleiben... oder? Hmmm... jetzt bin ich unsicher.

Saloon12yrd

LuNAtiC
25.09.2002, 15:56
so einfach ist es nicht
ich könnt ne formel dafür aufstellen oder besser gesagt ein proggie
welches mit variablen(höhe grundfläche) parametern die teile berechnet.
wenn wir von einer halbkugel ausgehen würden wär z.b eine seite
1/2pi*h hoch. und wenn wir den boden nur hinlegen würden und anhand dieser kontur ausschneiden würden hätten wir nur eine höhe für die seite von h. das nix gut :ohoh:

Saloon12yrd
25.09.2002, 16:03
Für sowas gibts CAD Programme wie Sand am Meer... ich behaupte einfach mal für sowas simples wie ein Zelt (simpel gemessen an CAD Maßstäben) gibts sicherlich auch kostenlose Programme.

Sal-

ToP
25.09.2002, 16:03
Nee , die form aendert sich, wenn ich einen schnitt durch eine Kugel um einen Winkel Phi zur Normalen kippe, dann verhalten sich die Radien mit R1=R2*cosPhi. Also bleibt auch die Form nicht gleich. (Glaube mich an die letzten 2 Jahre Geometrie erinnern zu koennen). Diesen Problem mit der Bahnkante steigt aber schon in die hoehere Mathematik ein und ist nicht mehr trivial.

Mein Vorschlag: nimm 2 Bahnenn alten Stoff, und hefte ihn mit nadeln so lange zusammen, bis der kante deinenen Wuenschen entspricht und du mit einem stift die kanten nur noch nachzeichnen musst. dann hast du es und versaust nicht guten stoff

Torsten

Saloon12yrd
25.09.2002, 16:05
Noch ne Alternative: Bau ein Tunnelzelt, hat einfachere Schnittkanten und mehr nutzbare Fläche :bg:

Jens
25.09.2002, 18:26
Also, ich glaube Sal's Methode ist ungefähr 150 % valtsch...

Meine Methode wäre folgendermaßen:
1. Papiermodell im Maßstab 1 : 20 anfertigen
2. auseinandernehmen
3. Die Teile auf zusammengeklebte Zeitungspapierbahnen im Maßstab 1 : 1 übertragen
4. Die Zeltstangen auf einer Rasenfläche oder in Höchern in einem Holzfußboden feststecken.
5. Zeitungspapierteile anhalten (fixieren mit Wäscheklammern)
6. Ggfs. den Kreuzungspunkt des Gestänges mit einer Schnur nach unten ziehen /verlagern
7. Korrekturen an der Zeitung vornehmen
8. Zeitungsteile mit Klebeband zusammenkleben
9. Papierzelt über das Gestänge werfen, Passform prüfen
10. Zeitungspapierhülle sauber auseinander schneiden
11. Schnittmuster auf den Stoff übertragen, Teile ausschneiden, zusammennähen.
und dan den Rest...

Da braucht man nicht mal lesen oder schreiben für können und dauert auch nicht länger als ein Programm schreiben und einen Plotter anschließen.

Jens

Christian Wagner
25.09.2002, 18:50
Wie ich Sals recht verkürzte Beschreibung verstanden habe, geht das so:

- Bogen aufspannen wie gewünscht
- Mitte markieren! (praktischerweise macht man den Bogen genau dort teilbar
- Bogen am zurückschnappen hindern!!
- dann Bogen in der Mitte teilen


dann:
- Strich auf Stoff machen wo die Unterkante sein soll (genaue Länge markieren)
- an dem einen Ende des Strichs halben Bogen anlegen
- am anderen Ende genauso
- Bögen soweit verschieben, dass sie sich an einem Punkt treffen

Nun sollte man ein gleichseitiges Dreieck erhalten mit gerader Basis und etwas bauchigen "Schrägen" (wie heissen die Dinger noch mal auf schlau?)

Dürfte genau das sein was man wollte.

So hast Du das doch gemeint Sal, oder? :wink:

Hat das gerade jemand kapiert?
Whatever :D

Christian Wagner
25.09.2002, 18:54
@ Sal:
Neee, das mit dem Tuinnelzelt habe ich schon mal erfoglos versucht.
Schau dir mal die Krümmung der Apsiszeltbahn beim Nallo an, da wo sie am Gestängekanal festgenäht wird. ICh habe vor Jahren mal versucht da was auszuprobieren. So mit Bogen an die Wand gezeichnet und Schnüre gespannt etc. War ein Desaster. Da geht ohne CAD nix.
Schnief,
Christian

Findus
25.09.2002, 21:35
Wie wärs damit: Kauf dir ein billiges Zelt bei Aldi, Lidl oder sonst nem Billigladen, schneids auseinander und übertrag das so auf deinen Zeltstoff. Kostet zwar was, aber besser als sich mit zehntausend Mathegenies (oder vermeintlichen :wink: ) über irgendwelche aufzustellenden Formeln oder CADs (wasndas???) auseinanderzusetzen. :bg:

Findus

LuNAtiC
25.09.2002, 21:43
findus hat recht.... du kannst dir auch eins ausleihen
irgend einer wird wohl in deinem bekanntenkreis so eins besitzen.

ich hab nochmal die sache mit dem flachen dach überlegt.
du kannst nicht mit der form der plane die spitze runterziehen.
die stangenkanäle sind ja nicht starr und würden die parabel form
annehmen so dass sogar vieleicht durch den elipsoiden schnitt die seiten durchhängen würden.
wie wärs, wenn du den schnitt vom salewa micra kopierst. zwei stangen
und geodät soviel ich weiß.
ansonsten spricht nichts gegen ein tunnelzelt :bg:

Findus
25.09.2002, 21:54
findus hat recht.... du kannst dir auch eins ausleihen
irgend einer wird wohl in deinem bekanntenkreis so eins besitzen.


Würdest du einem Bekannten ein Zelt leihen, damit der das auseinanderschneidet und als Schnittvorlage verwendet???

Findus

LuNAtiC
25.09.2002, 21:59
man kann es als vorlage benutzen ohne es auseinander zu schneiden :bash:
außerdem wenn er mich überzeugt, daß es schrottig ist: JA :bg:
wenn du es zerschnipseln willst kannst dir ja so eins für 5€bei ebay holen

ToP
25.09.2002, 22:19
Wenn ich jemanden kenne, der nur im Ansatz etwas zerschneiden wollte, nur der Gedanke, dem würde ich nix mehr leihen. Im übrigen ist ein Zelt im klassischen First-Stil recht einfach und hat unseren Vorfahren immer genügt. Auch wenn es dann nur wie ein Luxustarp aussieht. :D


Torsten

Frage, woher hast du das Gestänge (war da nicht irgendwann mal ein Zelt drüber, oder benutzt du Weidenruten)???

Christian Wagner
26.09.2002, 08:13
Das mit dem leihen und auseinanderschneiden klappt nicht, da das Vorlagezelt die gleichen Maße aufweisen müssste wie mein Wunschzelt.

@toP:Firstzelt habe ich doch schon. Wichtig ist mir das "Freistehende". An diesem Zelt.
Gestänge: Also eigentlich wollte ich ein Integral Designs kaufen und einfach deren Easton gestäne nehmen. Spricht was dagegen? :o

LOL

Saloon12yrd
26.09.2002, 08:42
Morgen,

ich glaub jetzt kommt ne richtig blöde Frage: Warum kaufst Du ein Zelt und schmeisst alles bis aufs Gestänge "weg" nur um dann ein Zelt zu machen? Wo liegt der Vorteil Deiner Konstruktion, der die sicherlich vorhandenen Vorteile von Integral Designs was KnowHow angeht wieder auswetzt?

Verwirrt,

Sal-

P.S.: Nochmal ich. Vergiss alles was wir bisher über Elipsen, Parabeln und Halbkreise diskutiert haben. Da wo sich die Gestängebögen kreuzen hast Du einen echten Winkel, die Form Die Du brauchst entspricht also der eines Dreiecks projeziert auf eine Sphäre. Soll heißen, mit Euklidischer Geometrie hat das nichts mehr zu tun, und damit bin zumindest ich raus.

Entweder Du befragst das CAD (@Findus: Computer Aided Design) Programm Deines Vertrauens oder aber Du bastelst Dir wirklich ein präzises Model und probierst die Stoffbahnen erst mal in 1:1 mit alten Bettlaken von Oma zu bauen...

Christian Wagner
26.09.2002, 10:12
HiHi, Ironie nicht gecheckt. :bg:
Nee, natürlich kaufe ich kein Zelt und schmeiss dann das meiste weg.
ROFL
Ich denke dass zwei Ersatzgestängebögen es auch tun.

Mit der euklidischen Geometrie hast du wahrscheinlich recht.
Werde wohl ne mischung aus Modellbasteln und Berechnung wählen müssen, ausser Findus hat vielleicht noch ne Idee.

@ Findus: Gibts sowas wie shareware Cad Progs? Oder ähnliches?

Saloon12yrd
26.09.2002, 10:13
http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&q=shareware+cad

Christian Wagner
26.09.2002, 10:17
THX :D
Was frage ich eigentlich immer noch so blöd.....

ToP
26.09.2002, 11:24
Hei,

mit der Geometrie ist das so: wenn das Ding ein Teil einer Kugel ist, dann sind die gesuchten Boegen Loxodrome/Orthodrome. Kann man mit ellenlangenFormeln Berechnen. Aber ich denke, das dein Gestaenge nun irgendwas macht, aber kein Teil einer Kugel. Wenn du die Berechnungen, selbst mit Software komplett hinbekommst, solltest du dich fuer ein Mathematikstudim mit anschliessender Dissertation bewerben :bg: :bg: .

Wenn du aber Alten stoff nimmst und nur mit Nadeln fixierst, kannst du die dann stueckchenweise umstecken, bis du die beste Form hast.

Torsten

drops
13.08.2003, 14:13
was kam bei diesem "projekt" eigentlich raus? liegts auf eis oder bist immer noch am basteln?

Christian Wagner
22.08.2003, 16:18
was kam bei diesem "projekt" eigentlich raus? liegts auf eis oder bist immer noch am basteln?Öhm, da melde ich mich doch mal kurz aus dem sonnig/gewittrigen Südtirol. (Haben in der letzten Woche ein Paar schöne Touren abgeknippst (Sella, Marmolada (Ferrata Eterna), Hochgall Westgrad).

Zum Thema: Projekt liegt so halb auf Eis. Bis heute konnte mir das immer noch keiner berechnen- Ich habe deshalb ein 1:10 Modell aus Glasfaserstangen gebastelt und davon den Schnitt abgepauscht (grandioserweise habe ich diesen dann bei einem Freund im Auto vergessen- und der hat ihn dann weggeschmissen. LOL). Hat ganz gut funktioniert.

Das Projekt ist deshalb nicht weiter gediehen, da sich mein Anforderungskatalog an ein Zelt verändert hat. Ich will im Winter nach Skandinavien- und da brauche ich Platz, v. A. eine grosse Apsis, da wird mir eine Bogenkonstruktion einerseits zu schwer und andererseits zu aufwändig. Ich bin dann auf die Pyramidenform gekommen. Viel einfacher zu berechnen, und seehr leicht (zumindest für den Platz den es bietet). Mal sehen, vielleicht baue ich das Sch...teil doch noch irgendwann- und wenn es nur drum geht zu beweisen dass es besser geht als Bibler- Integral designs und co. es fabrizieren.

drops
22.08.2003, 16:22
danke für die infos, viel spaß auf tour und viel erfolg weiterhin beim basteln :wink: