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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Daunen-Füllkraft: Volumen und Widerstand



SvenSch
16.09.2005, 12:17
Hallo zusammen,

diese Thema geht zurück auf den Füllkraftvergleich bei Schlafsäcken (Loftmessungen):

Die angebenen Werte sind z. T. sehr erstaunlich.

Allerdings wurden diese Werte ja alle unter Idealbedingungen erreicht (geringe Luftfeuchtigkeit, aufschlütteln, Entfaltungszeiten von bis zu einer Woche etc)

Ich frage mich, wie beständig ist diese Füllkraft in der Praxis ist.

Früher galt das Mischungsverhältbis immer als Mass für "Stabilität". Eine 94/6 er Dauen hatte dabei zwar den besseren Loft, aber eben auch die geringere Kraft diesen zu haltenals bsw. eine 90/10 Daune.

Der gigantische Loft eines WM Ultralite mit 400 g Füllung (90/10) bringt mich ins grübeln:

- wie lange braucht solch eine Füllung um sein Idealoft zu entfalten (Stichwort Schlafbewegungen aber auch unmittelbar nach dem Auspacken)
- wie wirkt sich hier die Luftfeuchtigkeit aus
- welche Lebensdauer hat so ein Loft (am Ende der Tour, nach ein paar Jahren)?

So objektiv und hilfreich der Loftvergleich in diesem Thread ist, ist es vielleicht eine unrealistische/unkalkulierbare Grösse für den Praxiseinsatz?

Wie sind eure Erfahrungen, speziell mit Ultraleicht Tüten (WM)? Hochgezüchtet aber geringe "Haltbarkeit"?

Bin gespannt,

Sven

Simon
16.09.2005, 12:29
Kann nur von meinem Marmot Hydrogen berichten.
Durch den leichten Außenstoff entwickelt der Schlafsack extrem schnell den vollen Loft. Habe bis jetzt ca. 50 Nächte darin genächtigt bei praktisch vollem Einsatzspektrum: Im Sommer bei Nachttemperaturen von bis zu +30 Grad am Strand mit hoher Luftfeuchtigkeit (durchgehend 3 Wochen), Im Winter auf 3000m in Schneehöhle mit ca. -5 Grad (natürlich mit Daunenjacke 8)). Der Sack wurde zwar noch nie gewaschen die Nächtigungen haben ihm aber praktisch gar nichts ausgemacht. Habe den Sack auch immer relativ stark komprimiert. Die Loftentwicklung ist immer noch wie im Neuzustand.
Also meiner Meinung nach ist das mit dem höheren Federnanteil und längerer Haltbarkeit ein Trugschluß. Meine alten Bigpack mit 50/50 Daunenfüllung sind nach dieser Nutzungsdauer schon relativ platt gewesen, nach der etwa doppelten (100 Nächte) Nutzungsdauer musste ich mir neue Schlafsäcke kaufen.
Grüße
Simon

Corton
16.09.2005, 13:06
wie lange braucht solch eine Füllung um sein Idealoft zu entfalten?
Mit etwas Unterstützung wenige Minuten. Ich hatte schon ein paar Mal das Vergnügen, werksfrische WMs das erste Mal aus ihrer Verpackung zu befreien. Du holst sie raus, ... staunst,... schüttelst sie ein paar mal ordentlich durch... und staunst weiter! :D Das Aufschütteln ist allerdings wirklich wichtig, da die Füllung trotz der leichten Außengewebe immer noch Unterstüzung braucht um voll aufzubauschen - sind ja schließlich Daunen und keine Stahlfedern. :)


Früher galt das Mischungsverhältbis immer als Mass für "Stabilität". Eine 94/6 er Dauen hatte dabei zwar den besseren Loft, aber eben auch die geringere Kraft diesen zu haltenals bsw. eine 90/10 Daune.
Es ist zwar richtig, dass eine minderwertige 80/20er Mischung etwas weniger Loft verliert als eine hochwertige 95/5er Mischung, aber man muss natürlich die Basis im Auge behalten. Anders ausgedrückt: Wo nichts ist, kann auch nichts abnehmen. :) Absolut betrachtet ist eine High-End Füllung auch unter sehr feuchten Bedingungen natürlich immer noch um Welten besser als eine sog. "robuste" Füllung. Das sagt einem ja auch schon der gesunde Menschenverstand. Warum wohl verwenden wohl alle Top-Hersteller für die teuersten Schlafsäcke die reinstmöglichen Daunenfüllungen? Glaubst Du, die sind alle doof? Nein, sind sie nicht.

Hersteller wie Yeti haben mit diesem Unsinn der "robusten Daune" geworben, um ihre katastrophal minderwertigen Enten-Daunenfüllungen an den Mann zu bringen. Ein Schlafsack wie der Yeti Angel 1200 Dry mit 1.250g Füllung und 16cm Loft für gut 900 DM verfolgt mich noch heute manchmal in meinen Alpträumen. :)

Was bei der angeblich besseren Stützwirkung der Federn immer vergessen wird, ist der Gewichtsunterschied zwischen Daune und Feder aufgrund des Federkiels. Ich behaupte, dass die gleiche Masse (nicht Stückzahl) an Daunen sogar ein deutlich bessere Stützwirkung hat als Federn, auch im Feuchtzustand. Davon abgesehn bringt reine Stützwirkung keine Isolation. Du kannst Deine Schlafsack-Hülle auch mit einem internen Draht-Gitter abstützen, wirst Dir aber den Hintern abfrieren. 8)

Fakt: Das Ziel eines jeden Daunenproduzenten wäre 100/0, maschinell ist aber max. etwa 95/5 zu erreichen. Eine anschließende Handselektion wäre mit Kosten verbunden, die in keiner Relation mehr zum Nutzen stünden, deswegen macht das keiner. (Aus Nestern handselektierte) Eider-Daune ist da natürlich eine Ausnahme, die dementsprechend teuer ist. Nunatak (US Hersteller) befüllt seine Schlafsäcke gegen einen "geringen Aufpreis" mit Eider-Daune. Schau lieber nicht nach... :wink:

Corton

Snuffy
16.09.2005, 13:42
Aber Stabilität bringt ein Problem mit sich, Pachmaß. Als extrem Bsp würd ich mal Styropolkügelchen(Sitzsäcke) anführen. Die halten bestimmt auch warm aber wer will schon nen Schlasa mit nem Packmaß von 150L?
Außerdem können die Stützfedern im Vergleich zur Daune kaputt gehen, also brechen, oder durch den Stoff stechen und sich so verdünnisieren.

Reine Daune braucht sicherlich nem Moment bis sie sich aufgeplustert hat aber sie hat ja auch ein geringes "Startvolumen". Theroretisch fängt sie bei 0 an und geht dann bis zum Endvolumen. Eine Tüte aus Styropolkügelchen(Stützfedern) fägt beim Startvolumen an und bleibt auch da.
Daune hat also den Vorteil gut komprimierbar, langlebig und leicht zu sein, aber brauch sie aber nen mom den ICH aber gerne hinnehme.
Außerdem ist bei Isolation stets das Ziel möglichst viele kleine Luftkammern zu haben, diese dann halt isolieren. Das hängt meist auch mit einer geringen Dichte zusammen die haben Feder nicht.

Irgendwie so :D


Snuffy

felö
16.09.2005, 19:17
Stützfunktion durch Federn? - eine tolle Erfindung von Schlafsackherstellern, da es wie Corton bereits geschrieben hat, zu teuer ist, die Federn von Hand zu entfernen.
Wenn man mal daune in der Hand gehabt hat und sich darin einige Federn befunden haben, sieht man schnell, daß da nicht viel mit stützfunktion ist.

zur Haltbarkeit des Lofts habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. Aus Erfahrung muß ich sagen, daß aucj bei guten Schlafsäcken der Loft nachläßt, der Temperaturbereich, indem man sich noch wohl fühlt zunimmt. Allerdings muß man da schon zu den regelmäßigen Schlafsacknutzern gehören, damit sich das schnell bemerkbar macht.

Gruß Felö

derMac
16.09.2005, 19:49
Auf einer langen Tour ohne gute Trockenmöglichkeiten (weil Mistwetter) kann der Loft schon mal spürbar leiden. Der Schlafsack wurde aber bei mir bisher noch nicht unbenutzbar. Das hat sich bei mir aber immer zu Hause nach ordentlichem Durchlüften wieder gegeben. Langfristig habe ich bisher kein deutliches Nachlassen des Lofts erkennen können. Ich benutze aber auch noch nicht sooo lange Daunenschlafsäcke.

Mac

Corton
20.09.2005, 07:32
Danke erstmal für die Anworten. Die Fachkompetenz hier im Forum ist wirklich beachtlich. Soviel Interesse an der Thematik sollten sich einige Händler mal zuführen ... Naja wahrscheinlich ein allgemeines Berufsdilemma.

Anyways, zurück zum Thema.

Was Corton im wesentlichen sagt leuchtet ein. Vergleicht man gleiche MASSEN verschiedener Mischungen verliert die gute Daune sicher weniger Loft ("Temperatur") als die schlechte jemals besessen hat, anders ausgedrückt, bis 400 g WM Daune auf den (werksfrischen) Loft (die Komforttemperatur) von 400g 80/20er Daune fallen, dauert es halt. Man muss das wohl als Reserve betrachten.

Trotzdem, genau das wollte ich wissen, man den Vorsprung halt als Reserve betrachten und nicht als gegeben. Bleibt nur noch die Zeitspanne abzuschätzen...

NUR, meistens geht bei der Schlafsackauswahl nun mal intuitiv nach der angebenen Komfortemperatur. Es fällt schwer den Loftverlust einer guten Füllung zu kalkulieren.

Konkretes Problem: Für eine einjährige Weltreise (ab März , US-Südwest, Kolumbien, Patagonien) bin ich auf der Suche nach dem leichtmöglichsten Schlafsack
Neues Thema --> neuer Thread, hab das Thema geteilt. Da sich Beiträge (nach meinem Kenntnisstand) leider noch nicht teilen lassen, steht der für diesen Thread relevante Ausschnitt Deines letzten Beitrags jetzt als Zitat hier.

veit
21.09.2005, 10:01
Fakt: Das Ziel eines jeden Daunenproduzenten wäre 100/0, maschinell ist aber max. etwa 95/5 zu erreichen. Eine anschließende Handselektion wäre mit Kosten verbunden, die in keiner Relation mehr zum Nutzen stünden, deswegen macht das keiner. (Aus Nestern handselektierte) Eider-Daune ist da natürlich eine Ausnahme, die dementsprechend teuer ist. Nunatak (US Hersteller) befüllt seine Schlafsäcke gegen einen "geringen Aufpreis" mit Eider-Daune. Schau lieber nicht nach... :wink:
Zu spät. ;-) 125 Dollar die Unze. Geht doch. :bg: Bei Daunenjacken ist eine "minderwertige" Füllung ehr hinzunehmen, man will sich ja schliesslich noch bewegen. Aber bei Schlafsäcken ist es kaum hinnehmbar. Jack Wolfskin wirbt meines erachtens auch mit einem "stabilen" Mischverhältnis.

Salü
Veit

SvenSch
22.09.2005, 17:52
Zum Thema Füllkraft/ Volumen - Widerstand ist mir die Idee, ob ein Underfill Einfluss auf die Stabilität hat:

Spricht eigentlich etwas dagegen, bei einem Refill die Original Füllmenge zu unterschreiten?

Einerseits kann die Dauen sic doch so prima entfalten anderseits besteht die Gefahr des Verrutschens der Daune.

Ich will eventuell 950 g 90/10 Gänsedaune (10 Jahre alte ME Qualität) durch 550 g Valandre 95/05 800+ cuin ersetzen.

Der bessere Loft gleicht doch dann die Mengendifferenz z.T aus, oder?

Hat jemand Erfahrung mit solch einem Verfahren?

Nicht übertreiben
22.09.2005, 18:17
Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Hochwertige Daune hat einen höheren Loft als normale Daune , je mehr Daunen in der Daunen/Federmessung enthalten sind, desto besser (irgendwann nicht mehr, aber das ist eh unrealtistisch).

Vergleiche ich zwei Schlafsäcke für den gleichen Temperaturbereich, dann kommt der mit der guten Daune mit weniger Füllung aus, ist dadurch aber gleichzeitig empfindlicher gegen Nässe und Druck (cold spots), da einfach weniger Material da ist, auf das sich Druck bzw. Feuchte verteilen können.
Gegen Feuchte kann man Daune ganz gut schützen, beim Druck sieht das anders aus, im Vergleich zu Kufa erfordert Daune eine bessere Isomatte und kann speziell im Übergangsbereich von der Isomatte zur Luft problematisch werden.

Thorben

wesen
22.09.2005, 18:19
Erfahrung mit sowas habe ich nicht, aber

http://img32.imageshack.us/img32/2742/fillpower2hs.jpg

SvenSch
22.09.2005, 18:37
Danke für die Analytik.

Nun 463,5 cuin der alten Füllung sind nicht unrealistisch ;). Ausserdem, der Schlafsack muss nicht die selbe Wärmeleistung bringen wie jetzt!

Die Frage war tatsächlich, ob sich ein Underfill überprortional negativ auf die Leitung der Daune auswirkt (weil Kammer zu gross für Füllmenge). Und ob damit jemand Erfahrungen hat.

Dem Beitrag von "Nicht übertreiben" folgend, bedeutet das, dass der "robusten Daune" doch kein so grosser Unsinn ist. Ja und Nein (hatten wir oben schon): Faire Vergleiche beziehen sich auf die Massen zweier Schlafsackfüllungen und nicht auf den gleichen Temperaturbereich. Dann hat ist die bessere Daue zwar immernoch empfindlicher, hat aber eben auch mehr Reserven.

Hauptsache uns gehts hier noch ums Drausse´n sein ;-)

Nicht übertreiben
22.09.2005, 18:47
Bei gleicher Füllmenge ist selbstverständlich die höherwertige Daune "robuster" Zu deiner Idee des underfills: bessere Daune nimmt mehr Raum ein, als schlechte, von daher sehe ich erstmal kein Problem. Kritisch wird es, wenn die Daunen nicht mehr von den Kammerwänden gestützt und fixiert werden, dann kann die Füllung verrutschen und es gibt kalte Stellen. Zu wenig einfüllen würde ich also nicht!

Thorben

Ahnender
22.09.2005, 18:49
Die Frage war tatsächlich, ob sich ein Underfill überprortional negativ auf die Leitung der Daune auswirkt (weil Kammer zu gross für Füllmenge).


Das ist sicherlich der Fall, wenn die neue Daunenmenge nicht mehr ausreicht, um eine geschlossene Isolationsschicht in der SchlaSa-kammer aus zu bilden - es also Löcher gibt.

Gruss,