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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [verschoben:] Diskussion Naturlagerplaetze



Igelstroem
07.03.2017, 17:42
Diskussion ausgekoppelt aus dem ursprünglichen Faden (https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/91816-Naturlagerpl%C3%A4tze-in-der-Eifel-outdoorseiten-net-e-V-ist-dabei?p=1567564&viewfull=1#post1567564)

Gruß, Martin


Statt abzustimmen, habe ich mir den ziemlich gedankenreichen Text durchgelesen.

Mir stellt sich die Frage, ob die zugrundeliegende Diagnose einer zunehmenden Individualisierung des Naturnutzungsverhaltens empirisch überhaupt tragfähig oder vielmehr nur ein überkommener soziologischer Gemeinplatz ist. Denn alle Lenkungsangebote, die der Individualisierung entgegenwirken sollen (z.B. zertifizierte Wanderwege und jetzt eben legale, buchungspflichtige Naturlagerplätze, die zu restriktiver Routenplanung zwingen), werden doch derzeit enthusiastisch angenommen. Wenn die Individualisierung der Naturnutzung noch ein aktueller Trend wäre, wäre ja zu erwarten, dass in der Diskussion um solche Lenkungskonzepte irgendwann auch einmal eine prinzipielle Kritik an deren restriktiven Effekten auftauchte. Das ist aber, soweit ich sehe, nicht der Fall.

lina
07.03.2017, 18:17
Es steht Dir doch nach wir vor zu, eine andere Route zu wählen und andere Übernachtungsmöglichkeiten zu nutzen?

Ditschi
07.03.2017, 18:50
@ Igelström, über eine "adäquate Abstimmung von Schutz- und Nutzungszwecken " , wie es in dem Text heißt, habe wir grade in jüngster Zeit kontrovers diskutiert. Die Grundsatzdiskussion ist nicht ausgeblieben, sie fand nur an anderer Stelle statt. Ohne Deine Beteiligung. Wenn Du eine grundsätzliche Diskussion darüber wünschst, kannst Du eine Beteiligung z.B. in diesen threads
https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/96618-Nationalpark-Spessart
https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/96863-Niedersachsen-massive-Einschr%C3%A4nkungen-und-Verbote-f%C3%BCr-Angler-und-Kanufahrer
nachholen.

In Dominiks Konzept sehe ich durchaus einen Trend zur Individualisierung. Sein Konzept bedeutet mehr Freiheit, nicht mehr Restriktion. Es ist ein Lenkungskonzept, aber eines, daß bereits vorhandenen Restriktionen entgegenwirkt. Es ermöglicht Wanderern, abseits von Campingplätzen in einem Naturpark und sogar in einem Nationalpark legal am Wegesrand im Wald zu zelten. Das gab es dort vorher nicht. Völlige Freiheit, wie es etwa ein nordisches Jedermannsrecht gewährt, wird durch das Konzept nicht gewährt. Aber das gewähren die nordischen Länder mit Jedermannsrecht in ihren Nationalparks auch nicht. Diese Freiheit sollte man nicht erwarten. Jetzt darfst Du gerne darüber phlilosophieren, ob die " halbe" Ausnahme von Restriktionen ebenfalls Restriktion oder stattdessen mehr Freiheit ist. Ist das Glas halb voll der halb leer? Ich sehe einen gangbaren Weg der " adäquaten Abstimmung von Schutz-und Nutzungszweck".
Ditschi

tom11
07.03.2017, 18:51
Wenn die Individualisierung ein Trend wäre, wäre zu erwarten, dass einmal prinzipielle Kritik [an den Lenkungsangeboten] auftauchte.

Spontan fallen mir ein paar mögliche Gründe ein, warum solche Grundsatzkritik ausbleibt:

1. Die Freude an Diskussionen über "repressive Entsublimierung" kam seit 50 Jahren nicht zurück.

2. Die kleine Freiheit durch vorgeplanten Minimalismus ist für die meisten ein guter Kompromiss mit ihren Komfortbedürfnissen.

3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.

Ditschi
07.03.2017, 19:07
Zitat Tom11:
Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.

Ich hoffe aber , daß Du nicht die Erwartung hegst, daß Menschen, die verantwortungsvoll im Spannungsfeld von Naturschutz und Naturnutzung planen, zweifellos vorhandenen dissoziale Verhaltenweisen Einzelner in ihrem Konzept berücksichtigen.
Ditschi

Igelstroem
07.03.2017, 19:14
Es steht Dir doch nach wir vor zu, eine andere Route zu wählen und andere Übernachtungsmöglichkeiten zu nutzen?

Doch, schon. Aber die Naturlagerplätze haben ja zunächst einmal den erklärten Anspruch, etwas zu ermöglichen. Sie ermöglichen aber nur ein ganz bestimmtes Trekkingverhalten mit durchgeplanter Route. Für mich persönlich ist das nutzlos, obwohl es sich ja durchaus um ein Angebot handelt, das sich an Mehrtageswanderer richtet, also unter anderem an mich.

Bei dieser Feststellung kann man es entweder belassen oder man kann daraus irgendwelche soziologischen Überlegungen zum Naturnutzungsverhalten ableiten, die gar nicht unbedingt ›kritisch‹ sein müssen. Dass es bei einem Großteil des Publikums keine Aversion gegen Lenkung und selbstprogrammierende Planung gibt, ist ja zunächst nur eine sachliche Feststellung, die etwa auch die Arbeit des Deutschen Wanderinstituts gewissermaßen fundiert. Ein Unbehagen entsteht allenfalls dadurch, dass häufig der Eindruck erweckt wird, andere Planungsstile seien gar nicht denkbar. Da würde dann die Kritik ansetzen.

tom11
07.03.2017, 19:17
Zitat Tom11:

Ich hoffe aber , daß Du nicht die Erwartung hegst ...

Um Planungsvorgaben geht es hier nicht.
Und um meine persönlichen Wünsche schon mal gar nicht.

Igelstroem geht es um ERKENNTNISSE über Nutzertrends.
Dazu trug ich bei, und auf weitere Einsichten bin ich gespannt.

Werner Hohn
07.03.2017, 19:33
Spontan fallen mir ein paar mögliche Gründe ein, warum solche Grundsatzkritik ausbleibt:

1. Die Freude an Diskussionen über "repressive Entsublimierung" kam seit 50 Jahren nicht zurück.
Spontan fällt mir dazu ein, dass sobald Ausdrücke auftauchen, für die 96 % der hiesigen Nutzer (ich auch) erstmal Google drüber laufen lassen, keine Diskussion zustande kommt. Das sind Totschlagausdrücke, bei denen Menschen mit Normalbildung zu oft den Kopf einziehen.


2. Die kleine Freiheit durch vorgeplanten Minimalismus ist für die meisten ein guter Kompromiss mit ihren Komfortbedürfnissen.
Sehr schön, und genau für diese Menschen sind solche Plätze gedacht, zusammen mit markierten und bis zum Abwinken vermarktete Trails und Steige (was für Wörter für schnöde Wanderwege). Und die freuen sich, dass es das alles gibt. Ich auch.


3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.
Das ist noch schöner. Das sind haargenau 1,3 % Prozent aller Wanderer. Für die schaltet aus gutem Grund kein Touristiker seinen Verstand ein.

derMac
07.03.2017, 19:37
Völlige Freiheit, wie es etwa ein nordisches Jedermannsrecht gewährt, wird durch das Konzept nicht gewährt. Aber das gewähren die nordischen Länder mit Jedermannsrecht in ihren Nationalparks auch nicht.
Das ist so nicht ganz richtig, es hängt vielmehr vom Nationalpark ab, es gibt welche mit Jedermannsrecht und welche mit Wegegebot . Allerdings haben die auch vollkommen andere Randbedingungen, das kann man nicht vergleichen. Ich finde in D allerdings Versuche, die Menschen auch in Gebieten mit erhöhtem Schutz möglichst naturnah unterwegs sein zu lassen generell begrüßenswert.

Mac

Igelstroem
08.03.2017, 05:22
@tom11: Danke für die irgendwie ›gescheiten‹ Antworten auf meine Frage – und sorry dafür, dass ich den dritten Punkt hier noch mal als Aufhänger zweckentfremde, um von der soziologischen Frage zur Frage der Konzeption von Naturlagerplätzen zurückzukehren:


Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach.

An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.

Man braucht dabei den Freiheitsbegriff gar nicht unbedingt. Denn beim Wandern über längere Strecken können es auch natürliche Zwänge wie schlechtes Wetter oder mangelhafte Kondition sein, die die Etappenplanung durcheinanderbringen. Flexibilität bei der Wahl des Übernachtungsplatzes ist also pragmatisch naheliegend. Dazu würde ein anders konzipiertes System von niederschwellig nutzbaren Lagerplätzen besser passen als das, was sich jetzt entwickelt.

Für Touristiker, die in den Bahnen ›buchbarer Naturerlebnisse‹ denken, mag diese Überlegung irrelevant sein. Aber ich habe keinen Anlass und spüre keine Verpflichtung, deren Perspektive zu übernehmen. Im Gegenteil kommt ja eine ernsthafte Diskussion nur zustande, wenn verschiedene Perspektiven artikuliert werden. Auf Mehrheitsverhältnisse und Prozentzahlen kommt es dabei einstweilen nicht an, auch wenn sie bei der Realisierung von Projekten natürlich eine Rolle spielen.

Ditschi
08.03.2017, 09:26
Zitat Tom11:
3. Wer größere Freiheit will, redet darüber nicht, sondern nimmt sie sich einfach. Das sind aber wenige.

Obigen Satz so

Zitat Igelstroem
An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.

zu interpretieren, ist schon sehr wohlwollend. In eine Landschaft hineinzulaufen, ohne vorher zu wissen, wo man schläft, mag reizvoll sein und ist im Grundsatz nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, wo und wie das ohne Regelverstoß möglich ist? Z.B. in einem Nationalpark? Daher verstehe ich obigen Satz eben als dissoziales Verhalten derer, die auf Regeln und damit auf die Belange Anderer pfeifen. Ich denke, so ist er auch gemeint.

Ditschi

Flachlandtiroler
08.03.2017, 09:35
In eine Landschaft hineinzulaufen, ohne vorher zu wissen, wo man schläft, mag reizvoll sein und ist im Grundsatz nicht zu beanstanden. Die Frage ist nur, wo das ohne Regelverstoß möglich ist? Z.B. in einem Nationalpark? Daher verstehe ich obigen Satz eben als dissoziales Verhalten derer, die auf Regeln und damit auf die Belange Anderer pfeifen. Ich denke, so ist er auch gemeint.
So ist das bei Mehrheitsbeschlüssen: Die Minderheit spaltet sich in einen Teil, der (einsichtig oder zähneknirschend) das Verbot akzeptiert und einen Teil, der "uneinsichtig" das Verbot übertritt.

In den hier behandelten, "riesigen" Nationalparks Eifel und Spessart ist es ja je nach Richtung u.U. nur eine Sache von 2-3h, am anderen Ende wieder herauszulaufen... :ignore:

Ditschi
08.03.2017, 10:31
Bei einem Konzept mit niederschwelligen Lagerplätzen kommt es auch nicht unbedingt auf Mehrheitsverhältnisse an. Jedes Grundstück in D hat einen Eigentümer. Und der , ob Kommune oder Privatmann, fragt als erstes, was " niederschwellig" bedeutet. Wo bleiben z.B. Fäkalien und Müll?
Wie bitte, keine Toiletten, und ihren Abfall nehmen sie mit, ha ha. Aber nicht auf meinem Grundstück, nicht in meinem Wald! Verständlich.
Es reden in unserem dichtbesiedelten Land halt nicht nur die mit, die ihre Vorstellungen einer niederschwelligen Wanderung ins Blaue realisiert sehen möchten.
Ich denke, Dominik kann ein Lied davon singen. Er hat gegen Widerstände das Machbare gemacht, und ich finde das Ergebnis beachtlich.
Ditschi

tom11
08.03.2017, 10:36
in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft.

@Igelstroem: Jetzt fragst du nicht mehr theoretisch "Warum äußert keiner Bedenken?", sondern nun formulierst du selber ein grundsätzliches Bedenken. Ich will auch das gerne aufgreifen, formuliers aber etwas weiter:

Wie könnten Angebote für einen Fortbewegungsstil aussehen, der sich NICHT VORWEG FESTLEGT auf Strecke, Ziel und Datum? Das betrifft das Wandern durch Landschaft genauso wie Radfahren oder Autofahren, ja auch das Durchstreifen von Stadtgebieten.

Beispiel, wie Streifzüge in der Stadt open-end funktionieren können: In Paris leihe ich mir ein Velib. Ich gucke in der App, wo in der Nähe ein freies Rad steht, und fahre frei Schnauze durch unbekannte Viertel. Kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten, sondern Strecke völlig offen. Pausen, wie sie mir in den Sinn kommen. Ende, wenn ich genug hab. Rückgabe des Rads an einem freien Standplatz, den mir die App in Echtzeit anzeigt (wegen Standplatzdichte max 200 Meter entfernt).

Wie könnte sowas in Wandergebieten aussehen? Die Orte zum Übernachten müssten zahlreich genug sein. Sie müssten in einer App ihre Belegung in Echtzeit anzeigen. Ich müsste statistisch gute Chancen haben, etwa zwischen 17 und 20 Uhr noch was Freies in der Nähe zu buchen und dann hinzulaufen. Die Holzplattformen, oder vielleicht auch nur einige von ihnen, müssten erst ab Mittag buchbar sein. Man könnte die Same-day-Buchung auch einschränken auf Arbeitstage in der Woche. Sicher reichen 4 oder 10 Plattformen nicht aus, darum müssten auch normale Campingplätze, Jugendherbergen, Gästezimmer usw. in einen Pool für spontane Echzeitbuchung aufgenommen werden (sowas hätte denen längst schon einfallen sollen!).

Damit hättest du ein Wandern, wohin die Füße tragen. AB UND ZU wärst du nachts sogar auf einer Waldplattform.

lina
08.03.2017, 10:44
Ich müsste statistisch gute Chancen haben, etwa zwischen 17 und 20 Uhr noch was Freies in der Nähe zu buchen und dann hinzulaufen.

Damit hättest Du doch ein Ziel, welches zu haben Du ja eingangs vermeiden wolltest?

-

Belegung in Echtzeit sehen fände ich auch praktisch.

Torres
08.03.2017, 11:02
@tom11
Kannst Du, komm nach Schleswig-Holstein. Aber im Naturpark Eifel herrschen andere Regeln, um überhaupt dort übernachten zu können. Genauso, wie Du auch bei der Radausleihe an bestimmte Plätze gebunden bist. Absolute Freiheit gibt es nur begrenzt, überall auf der Welt.

tom11
08.03.2017, 11:08
Damit hättest Du doch ein Ziel, welches zu haben Du ja eingangs vemeiden wolltest?

Richtig erkannt. Wenn sich der Tag neigt oder der Regen verdichtet ;-) , ist das Anpeilen einer Bleibe kein Schaden. Du hast ja schon an anderen Beiträgen von mir gemerkt, dass ich von Schwarz-Weiß-Malerei überhaupt nix halte.

Deswegen find ich auch eine "un-natürliche" Lösung wie eine Echtzeit-App voll ok. Für manche Freunde von mir wäre das Frevel. Die würden nur nach Art der Wandervögel von 1925 abends beim Bauern nach einem Platz im Stroh fragen. Find ich zwar auch schön, aber doch rar geworden, und schon mal gar nicht ein Muss.

derMac
08.03.2017, 11:27
Kannst Du, komm nach Schleswig-Holstein.
In Schleswig-Holstein darf man sich nach Eintritt der Dämmerung im Wald nur auf Wegen aufhalten. Ohne explizit ausgewiesene Plätze darf man in D praktisch nirgendwo im Wald mit Zelt übernachten. Formal gesehen ist es im Nationalpark Eifel rechtlich einfacher im Wald zu übernachten als anderswo. Praktisch interessiert es anderswo aber weniger.

Mac

Ditschi
08.03.2017, 11:48
ZitatderMac:
In Schleswig-Holstein darf man sich nach Eintritt der Dämmerung im Wald nur auf Wegen aufhalten.

Stimmt, was aber im waldärmsten Bundesland nicht tragisch ist. Da bleibt mehr als genug Raum, für eine Nacht legal wild zu campen. Nur kaum einer tut es. Vielleicht liegt der Reiz des Wildcampens ja in der Tat im Verbot? Das könnte zu dem kuriosen Gedanken führen, Wildcampen nur deshalb zu legalisieren, um Wildcamper abzuhalten.:bg:

Wenigstens gibt es mal einer zu:

Zitat Elbspitze:
Ich liebe wild zelten, vermutlich aber auch aus dem Grunde, weil es nicht ganz legal ist.

Etwas verniedlichend, denn " nicht ganz legal" ist wie " ein bißchen schwanger".

Ditschi

lina
08.03.2017, 11:55
Stimmt, was aber im waldärmsten Bundesland nicht tragisch ist. Da bleibt mehr als genug Raum, für eine Nacht legal wild zu campen. Nur kaum einer tut es. Vielleicht liegt der Reiz des Wildcampens ja in der Tat im Verbot? Das könnte zu dem kuriosen Gedanken führen, Wildcampen nur deshalb zu legalisieren, um Wildcamper abzuhalten.:bg:

Schöner Gedanke :D
Aber ich vermute, dass die Bedingungen des erlaubten Wildcampens in SH einfach zu wenig bekannt sind, kombiniert mit der Annahme, das SH als Wanderland vielen zu reizarm erscheint (schon das waldreichere Niedersachsen wird gerne als eher langweiliges Wanderland gesehen, ähnlich wie DK, das oft als ödes Durchfahrtsland auf dem Weg ins verheißungsvoller scheinende Schweden eingeschätzt wird. Was die Autobahn betrifft, mag das zutreffen, aber darauf darf man eh nicht laufen und übernachten :grins:).

derMac
08.03.2017, 12:05
Vielleicht liegt der Reiz des Wildcampens ja in der Tat im Verbot?
Vielleicht ist deutschlandweit der Bedarf einfach nur gering. Es dürfte aber tatsächlich einen goßen Reiz geben in landschaftlich besonders schönen Gegenden zu campen und das sind dann natürlich die wo es (nochmal verschärft) verboten ist. Dort würde dann ohne das "verschärfte" Verbot sicher eine recht hohe Übernachtungszahl haben, anderswo wäre es wahrscheinlich egal.

In SH darf man natürlich auch nicht überall dort campen wo kein Wald ist. Genaugenommen hat man für Land, das nicht Wald ist, ohne Weg überhaupt kein Betretungsrecht wenn nicht explizit erlaubt. Die "wilden" Übernachtungsplätze in SH unterscheiden sich von denen im NP Eifel eigentlich hauptsächlich dadurch, dass man sich nicht anmelden muss. Dafür dürfte es pro Fläche weniger geben, aber auch weniger Bewerber.

Mac

Ditschi
08.03.2017, 12:08
Dabei sieht es im Wald überall gleich aus. Das finde ich wiederum öde.

Mac hat aber recht, daß es in S-H einen Widerspruch gibt: einerseits hat S-H kein Betretungsrecht für die freie Landschaft abseits von Wegen, andererseits das Recht, als nicht motorisierter Wanderer für eine Nacht in der freien Landschaft legal zu zelten. Das löst man, indem man das Recht zum freien Zelten als vorrangiges lex spezialis zum allgemeines Wegegebot auffaßt. Da man ohnehin nicht auf landwirtschaftlich kutivierten Flächen zeltet, ist der Widerspruch faktisch von geringer Bedeutung. Aber das freie Zelten in S-H geht entgegen Mac`s Meinung weit über bereits eingerichtete Lagerplätze hinaus. Flächen auf Ödland und an Wegesrändern gibt es genug. Ich habe einmal einen Ungläubigen hier aus dem Forum herumgeführt und ihm eine Fülle von kleinen Flächen gezeigt, wo er unbesorgt sein Zelt hätte aufschlagen dürfen.
Ditschi

lina
08.03.2017, 12:15
Vielleicht ist im Wald einfach der subjektive Eindruck von Geschützt-Sein größer?

Dazu: Ein paar Gedanken zum Thema Wald und Gesundheit: http://www.waldwissen.net/wald/erholung/wsl_wald_gesundheit/index_DE

Ditschi
08.03.2017, 12:22
Vielleicht ist im Wald einfach der subjektive Eindruck von Geschützt-Sein größer?

......und von Verstecktsein, was wiederum dem Reiz des Verbotenen frönt.;-)

Ditschi

lina
08.03.2017, 12:25
Nicht notwendigerweise. Wenn ich wildcampen würde, würde ich (als Frau) mein Nachtlager bevorzugt so aufbauen, dass mich niemand sieht, und das hat nichts mit einem "Reiz des Verbotenen" zu tun.

Ditschi
08.03.2017, 12:32
Das ist ein beachtlicher Gesichtspunkt, der aber im einsamen S-H nicht unbedingt des Waldes bedarf. Aber im Wald ist von vorne herein einfacher, sich versteckt aufzustellen. Stimmt schon.
Ditschi

Torres
08.03.2017, 12:57
Wobei die Wegesränder durchaus blickdicht zugewachsen sind und die Zahl der Nachwanderer abseits touristischer Gegenden so gering ist, dass wenig Angst vor Entdeckung herrschen muss. Zumal man schon alleine deshalb nicht gesehen wird, weil keiner damit rechnet, dass da jemand liegt. Da bieten bewirtschaftete Wälder weniger Sichtschutz, wenn das Wegenetz groß ist.

ronaldo
08.03.2017, 13:52
...An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.

Man braucht dabei den Freiheitsbegriff gar nicht unbedingt. Denn beim Wandern über längere Strecken können es auch natürliche Zwänge wie schlechtes Wetter oder mangelhafte Kondition sein, die die Etappenplanung durcheinanderbringen. Flexibilität bei der Wahl des Übernachtungsplatzes ist also pragmatisch naheliegend. Dazu würde ein anders konzipiertes System von niederschwellig nutzbaren Lagerplätzen besser passen als das, was sich jetzt entwickelt...

Ausgezeichnet! Bleibt, die Mehrheit (hier) davon zu überzeugen, dass Nutzungskonzepte à la Dominik (vereinfacht, sorry) gut und sinnvoll sind und den Hardcore-Individualwanderer nicht weiter beeinträchtigen.


...Wie könnten Angebote für einen Fortbewegungsstil aussehen, der sich NICHT VORWEG FESTLEGT auf Strecke, Ziel und Datum? [/B]Das betrifft das Wandern durch Landschaft genauso wie Radfahren oder Autofahren, ja auch das Durchstreifen von Stadtgebieten.

Beispiel, wie Streifzüge in der Stadt open-end funktionieren können: In Paris leihe ich mir ein Velib. Ich gucke in der App, wo in der Nähe ein freies Rad steht, und fahre frei Schnauze durch unbekannte Viertel. Kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten, sondern Strecke völlig offen. Pausen, wie sie mir in den Sinn kommen. Ende, wenn ich genug hab. Rückgabe des Rads an einem freien Standplatz, den mir die App in Echtzeit anzeigt (wegen Standplatzdichte max 200 Meter entfernt).

Wie könnte sowas in Wandergebieten aussehen? Die Orte zum Übernachten müssten zahlreich genug sein. Sie müssten in einer App ihre Belegung in Echtzeit anzeigen. Ich müsste statistisch gute Chancen haben, etwa zwischen 17 und 20 Uhr noch was Freies in der Nähe zu buchen und dann hinzulaufen. Die Holzplattformen, oder vielleicht auch nur einige von ihnen, müssten erst ab Mittag buchbar sein. Man könnte die Same-day-Buchung auch einschränken auf Arbeitstage in der Woche. Sicher reichen 4 oder 10 Plattformen nicht aus, darum müssten auch normale Campingplätze, Jugendherbergen, Gästezimmer usw. in einen Pool für spontane Echzeitbuchung aufgenommen werden (sowas hätte denen längst schon einfallen sollen!).

Damit hättest du ein Wandern, wohin die Füße tragen. AB UND ZU wärst du nachts sogar auf einer Waldplattform.

Gefällt mir, der kreative Ansatz. Sinnvoller Einsatz von Technik, wo/wenn möglich. Ich selbst als alter Sack sehe mich zwar nicht im Wald auf dem Smartphone rumstreichen, um eine freie Plattform etc. zu finden, bin aber sicher, dass das für viele machbar ist und angenommen wird.
So Poollösungen gibts bestimmt schon irgendwo, vmtl. können sie aber nur dort eingesetzt werden, wo es viel Nachfrage gibt, also nicht grad in der Wanderwelt.

Igelstroem
08.03.2017, 15:38
Für den technikaffinen Wanderer gilt natürlich das Motto: ›Wenn es eine App gibt, wird alles gut‹ oder ›Die Grenzen meiner Daten sind die Grenzen meiner Welt‹.

Aber mit ›niederschwellig‹ meinte ich eigentlich ein System, bei dem man unterwegs ohne Smartphone bzw. ohne Empfang auskommt. Also alle 7 bis 10 km eine ebene Fläche, die für zwei bis vier Zelte ausreicht, möglicherweise neben einer bereits vorhandenen Schutzhütte oder einem Rastplatz oder irgendwo zwischen Wanderweg, Wiese und Waldrand. Keine Toilette; eine Feuerstelle nur dann, wenn es sich anbietet. Letztlich nur ein ›Spot‹, an dem das Zeltverbot suspendiert ist. Die Koordinaten bekommt man, indem man sich vor der Tour für die entsprechende Region eine Liste herunterlädt, deren Daten man dann entweder auf ein Navigationsgerät übertragen oder auch mit etwas mehr Aufwand in die eigene Papierkarte eintragen kann. Konkret ist der Platz dann nur noch durch ein Insider-Zeichen markiert, um nicht zum Missbrauch geradezu einzuladen (sofern das Zelten der lokalen Dorfjugend überhaupt als Missbrauch betrachtet wird).

Natürlich ist das ein System für Wanderstrecken und für die Fläche, nicht für Nationalparks oder für Gegenden, in denen jedermann das perfekte Naturerlebnis sucht. Aber verschiedene Systeme können ja auch nebeneinander bestehen.

Zu den übrigen Themen:
Ich nehme zur Kenntnis, dass sich manche Wildcamper am liebsten im Wald verstecken. Ich tue das normalerweise nicht; außerhalb des Waldes fühle ich mich atmosphärisch wohler, und wie man in meinem Franken-Reisebericht sehen kann, zelte ich auch gern nah am Weg. Insofern wäre das oben beschriebene System für mich einfach eine Erleichterung im Sinne einer Legalisierung.

Wenn man von Legalitätsfragen absieht, die sich ja regional und national unterschiedlich darstellen, kann man aber auch in diesem Stil über das Thema nachdenken:


Der eigentliche Reiz des ›wilden‹ Schlafens in der Natur liegt darin, dass man sich mitten in der Landschaft gleichsam fallen lassen kann und dabei vielleicht spürt, dass man von der Natur ›aufgefangen‹ wird, weil man selbst ein Naturwesen ist. Das ist kein Einswerden mit der Natur, aber es ist vielleicht eine Einübung in ein intimeres und zugleich unkitschiges Naturverhältnis, in dem Nähe und Distanz zur Natur neu austariert werden müssen. Wenn man allein ist und es rundherum dunkel wird, ist man ausgesetzt – beim Schlafen ohne Zelt ist das noch deutlicher. Das ist der Moment, in dem die Natur aufhört, ein touristisch konsumierbares Gut zu sein, und sich als ein Gegenüber bemerkbar macht, dem man auf Augenhöhe begegnet. Diese intensive Präsenzerfahrung ist zunächst unheimlich. Aber dem Ausgesetztsein entspricht eine wachsende Kompetenz, ein Umgehenkönnen des etwas sonderbaren Naturwesens ›Mensch‹ mit der Natur. Deshalb handelt es sich in allen Teilen um eine Übung: Was ist der für mich richtige Platz, welche Ausrüstung brauche ich dafür wirklich, wie sorge ich für mich, wie schone ich meine Umgebung, welche Routinen entwickle ich in der Wiederholung. Weil es eine Übung ist, kann man damit irgendwie anfangen, und je länger man es macht, desto einfacher und behaglicher wird es.

Torres
08.03.2017, 15:54
Nun, mit den Kanurastplätzen hat man diese Möglichkeit. Regelmäßige Plätze, keine Anmeldung, in der Natur. Verzeichnet auf Gewässerkarten, die nur der Eingeweihte kauft.

Es läge an uns, die entsprechende Lobbyarbeit zu betreiben. Auch die Kanuten bekommen die Plätze ja nicht "nur so". Natürlich aber auch verknüpft mit den wirtschaftlichen Interessen von Verleihern, Vereinen etc. Und das dauert. Es ist an uns, Projekte wie diese zu unterstützen und andere auf Ideen zu bringen. Immerhin ist ja sogar die Ausweitung nicht einfach.

derMac
08.03.2017, 16:14
Aber das freie Zelten in S-H geht entgegen Mac`s Meinung weit über bereits eingerichtete Lagerplätze hinaus. Flächen auf Ödland und an Wegesrändern gibt es genug.
Wo ist definiert was Ödland oder kultiviert ist? Darf man in SH tatsächlich jeglichen offensichtlich gerade nicht kultivierte Land ohne Einzäunung betreten? Anderswo darf man das formal nicht, auch wenn es im allgemeinen keinen stört.

Zum Wald: man kann ihn mögen oder nicht (ich mag ihn meist), aber er hat in der bundesdeutschen Gesetzgebung einen besonderen Stellenwert. Mann kann ihn nämlich ersteinmal uneingeschränkt betreten (auch außerhalb der Wege), es sei denn spezielle lokale Regen sprechen dagegen (Bundesgesetze, Naturschutzgebiete, ...). Das gilt so IMO für keine andere Landschaftsform außer dem Wasser. Außerdem bekommt man im Wald meist ein Tarp aufgebaut ohne Stöcke mitschleppen zu müssen.

Mac

Sternenstaub
08.03.2017, 16:34
genau SO sehe ich das


Zitat von Igelstroem
Der eigentliche Reiz des ›wilden‹ Schlafens in der Natur liegt darin, dass man sich mitten in der Landschaft gleichsam fallen lassen kann und dabei vielleicht spürt, dass man von der Natur ›aufgefangen‹ wird, weil man selbst ein Naturwesen ist. Das ist kein Einswerden mit der Natur, aber es ist vielleicht eine Einübung in ein intimeres und zugleich unkitschiges Naturverhältnis, in dem Nähe und Distanz zur Natur neu austariert werden müssen. Wenn man allein ist und es rundherum dunkel wird, ist man ausgesetzt – beim Schlafen ohne Zelt ist das noch deutlicher. Das ist der Moment, in dem die Natur aufhört, ein touristisch konsumierbares Gut zu sein, und sich als ein Gegenüber bemerkbar macht, dem man auf Augenhöhe begegnet. Diese intensive Präsenzerfahrung ist zunächst unheimlich. Aber dem Ausgesetztsein entspricht eine wachsende Kompetenz, ein Umgehenkönnen des etwas sonderbaren Naturwesens ›Mensch‹ mit der Natur. Deshalb handelt es sich in allen Teilen um eine Übung: Was ist der für mich richtige Platz, welche Ausrüstung brauche ich dafür wirklich, wie sorge ich für mich, wie schone ich meine Umgebung, welche Routinen entwickle ich in der Wiederholung. Weil es eine Übung ist, kann man damit irgendwie anfangen, und je länger man es macht, desto einfacher und behaglicher wird es.

Und ich finde es ein Stück weit nervig, wenn das Argument Ihr macht das ja nur, weil es verboten ist ständig wiederholt wird.
Ich kenne einige Leute, die genau aus den von Igelstroem benannten Gründen unterwegs sind und dabei zumindest zum Teil "wild" übernachten. Ich fände es fein, wenn das (auch wenn man es selber niiiieeee machen würde, weil es ja VERBOTEN ist) mal akzeptieren oder zumindest in Erwägung ziehen würde. Man muss ja nicht alles verstehen oder nachvollziehen können, man muss aber auch nicht ewig die gleichen Vorwürfe wiederholen. :cool:

btw - ich mache eigentlich ausgesprochen selten etwas, weil es verboten ist. :cool:

findkfn
08.03.2017, 16:38
Erst ein Projekt ala "50m links und rechts von Wanderweg X ist übernachten erlaubt" oder zumindest selbiges Abschnittsweise würde mich wohl in Deutschland zum dann nicht mehr "Wildcamper" machen.
Zumindest entsprechend viele unverbindliche Spots wie Igelstoem sie vorschlägt. Vielleicht sowas wie rund um jede Schützhütte etc.

Interessieren würde mich vor allem die Auswirkung davon auf die Landschaft - ist es wirklich so schlimm wie befürchtet, noch viel schlimmer, gar nicht schlimm.
Eine zeitliche begrenzte Testphase für sowas fände ich schön aber wohl utopisch.

Derzeit unternehme ich in D nur Tageswanderungen obwohl ich es toll finden würde mal im deutschen Wald zu nächtigen anstatt für sowas erst nach Norwegen gurken zu müssen.

Ditschi
08.03.2017, 17:49
Zitat der Mac:
Wo ist definiert was Ödland oder kultiviert ist? Darf man in SH tatsächlich jeglichen offensichtlich gerade nicht kultivierte Land ohne Einzäunung betreten? Anderswo darf man das formal nicht, auch wenn es im allgemeinen keinen stört.

Eine offizielle rechtliche Definition von "Ödland" kenne ich nicht, aber ich bezeichne Ödland als Land, das erkennbar nicht bewirtschaftet wird zu Ernte- oder Weidezwecken.
In S-H darf man als nicht -motorisierter Wanderer eine Nacht wild campen . Ausnahmen: Wald, Strand, Dünen, Naturschutzgebiet.
Und vorbehaltlich der Erlaubnis eines Eigentümers auf privatem Grund. Letzteres bedeutet: es droht öffentlich- rechtlich kein Bußgeld, aber ein Eigentümer, dessen Erlaubnis fehlt, könnte einen vertreiben. Das Schlimmste, was einem drohen kann, ist, daß man dann eben geht. Nutzt man ( vermutlich) öffentlichen Grund, minimiert man auch diese Gefahr.
Da Bilder mehr sagen als tausend Worte, habe ich grade trotz Schietwetter meine Kamera genommen, mich ins Auto gesetzt und bei einer kleinen Runde von 20 Minuten einige zum erlaubten Zelten geeignete Plätze fotografiert. Und da ich nicht lange suchen mußte, gehe ich davon aus, daß es davon im Land zig-tausend gibt.

Unsere befestigten Wirtschaftswege sind eigentlich schon recht einsam. Von allen befestigten Wirtschaftswegen zweigen unbefestigte Wege ab, damit die Landwirte zu ihren Feldern gelangen. Noch einsamer. Zumeist Sackgassen, an deren Ende sich zumeist nur noch eine Zufahrt zu einem Feld befindet. Und der eine Landwirt soll nun grade mal zufällig auf sein Feld wollen an dem Tag, an dem Ihr zeltet.....?

Bild 1 zeigt eine die Abzweigung eines unbefestigten Weges von einem befestigten Weg. Davon geht wieder links eine Zufahrt zu einem Feld ab, links ein Trampelpfad, der zu einer Koppel mit Weihnachsbäumen führt.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00252.JPG

Gehe ich den Trampelpfad 10 m rein, folgt eine Stelle ( Bild 2), wo man auf einem Stück Ödland, vermutlich in gemeindlichem Eigentum, selbst im Winter fast unsichtbar und ungestört legal ein Zelt aufschlagen könnte. Wenn alles grün ist, wird man erst recht nicht gesehen. Das ist nur Gestrüpp auf Ödland, kein Wald.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00345.JPG

Ich fahre ein Stück weiter. ( Bild 3) Vom Wirtschaftsweg geht ein grasbewachsener Weg ab. Kaum befahren, wie man sieht. Geht man den hinein, ist man nach 30 m hinter der Kurve allen Blicken entzogen. Man könnte am Ende auf dem Weg zelten, denn von dort geht kurz vor Ende des Weges nur noch eine Wiesenzufahrt ab.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00437.JPG

Ein Stück weiter ( Bild 4 ) geht vom Wirtschaftweg ein Weg ab, der garnicht mehr genutzt wird. In ihm wachsen schon kleine Bäume und Büsche. Er wird nicht mehr befahren und benutzt und endet nach etwa 100 m als Sackgasse. Vermutlich als Ex-Weg kommunales Eigentum.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00541.JPG

Geht man dort hinein ( Bild 5), sieht es so aus. Ein ehemaliger Weg zwischen zwei Feldern. Versteckte, ideale und legale Zeltplätze für eine Nacht. Da könnte man, zumal wenn es grün wird, wochenlang stehen, ohne entdeckt zu werden.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00635.JPG

Weiter. Eine weitere Sackgasse, die von einem Wirtschaftweg abgeht ( Bild 6) :

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00731.JPG

Bild 7: Am Ende, nicht einsehbar, gehen zwei Feldzufahrten ab. Dahinter, Standpunkt bei der Aufnahme, die trockene. flache Fläche mit den Blättern zu meinen Füßen. Schöner, nicht einsehbarer Zeltplatz. Vermutlich in kommunalem Eigentum als Endpunkt des Weges.

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/00836.JPG

Und das alles in 20 Minuten ( mit Auto). Sage einer, für das legale Wildzelten bei uns gäbe es keine geigneten Plätze.

Ergänzung: Erlaubtes Zelten auf einem Kanurastplatz ohne Infrastruktur, hier an der Treene durch mich:

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/10710.jpg

Ditschi

lina
08.03.2017, 19:35
Für den technikaffinen Wanderer gilt natürlich das Motto: ›Wenn es eine App gibt, wird alles gut‹ oder ›Die Grenzen meiner Daten sind die Grenzen meiner Welt‹.

Die Sache mit der App ist ja nur interessant, wenn man davon ausgeht, dass man verpflichtet ist, einen Platz zu buchen. Muss man das nicht, dann ist eine App nicht nötig.

@Ditschi: Solche Wege sehen schon gut aus, besten Dank. Dennoch würde ich wahrscheinlich zögern, da mein Zelt aufzustellen, weil es doch sein kann, dass jemand, der dort kein Zelt vermutet, da entlang fahren möchte, im Dunkeln, mit Traktor, zum Säen, ernten, als Jäger, der sein Auto abstellen will, usw.

ronaldo
08.03.2017, 19:42
Die Sache mit der App ist ja nur interessant, wenn man davon ausgeht, dass man verpflichtet ist, einen Platz zu buchen. Muss man das nicht, dann ist eine App nicht nötig...

Unsinn! ;-)
Kann doch sein, ich schau schnell ob Platz X noch frei ist heut abend, bevor ich weitergehe? Egal ob Pflicht oder nicht.

lina
08.03.2017, 19:44
Nagut ... ;-)

Ditschi
08.03.2017, 19:48
@ lina, vielleicht ist es schlecht rübergekommen, aber da, wo Fahrspuren sind, würde ich auch kein Zelt aufstellen. Die Plätze, die ich als geeignete Zeltplätze gezeigt habe, lagen abseits und wiesen keine Fahrspuren auf. Wenn man Angst hat, dort überfahren zu werden, wo sonst niemand fährt, gilt das dann nicht für jeden wilden Zeltlatz, wo auch immer?
Ditschi

Torres
08.03.2017, 19:51
Im Winter sind die Stellen von Ditschis einsehbar genug, im Sommer kommen die Autos neben dem Weg gar nicht durch. Man stellt sich ja nicht mitten auf die Kreuzung. Ein Großtunnel ist dann halt nicht erste Wahl.

lina
08.03.2017, 19:52
Naja, so einen heranmangelnden Harvester würde man wahrscheinlich deutlicher hören ;-)

Hier in der Gegend werden solche Wege schon genutzt. Von Spaziergängern, Jägern, Radfahrern, Wanderern, Feuerwehrübungsgruppen, Weidevieh-Umsortierern (Pferde wie Kühe, da wird dann mal eben ein neuer Zaun gezogen), Erntehelfern mit Transportfahrzeugen, usw.. Habe halt all sowas schon gesehen.

windriver
08.03.2017, 20:03
Naja, so einen heranmangelnden Harvester würde man wahrscheinlich deutlicher hören ;-)

Wenn es ein modernes Gerät ist nicht unbedingt . Und wenn die Kollegen wie üblich morgens im Dunkeln anrücken , würde er dich wahrscheinlich weder sehen noch spüren , wenn er drüberfährt . Schon deshalb würde ich nie auf Wegen oder Rückegassen campen .

MfG, windriver

khyal
09.03.2017, 21:34
...An einem Ort wie diesem Forum würde es schon Sinn machen, darüber zu reden. Das Ansinnen, in eine Landschaft hineinzulaufen, ohne genau zu wissen, wo man abends schläft, ist in einem Outdoor-Forum thematisch vollkommen am richtigen Platz.

Jein, klar das macht auch fuer mich einen Teil des Reizes von entsprechenden Touren aus und auch wenn ich voraussetze, dass die Meisten, die bei laengeren Wanderungen auch frei Zelten, sich sehr gut damit auseinandergesetzt haben, wie sie keinen Anderen (inkl der Tiere) ernsthaft schaedigen (ich will jetzt nicht ueber einen umgeknickten Grashalm o.A. diskutieren) usw heisst aber eine groessere, haeufigere Diskussion darueber (vielleicht dann noch in Threads, wo es um bestimmte Gegenden geht, gespickt vielleicht noch mit Tips fuer "gute" Uebernachtungsplaetze, das Ganze in einem Forum wie ODS, was inzwischen haeufig in Suchmaschinen-Hits weit vorne steht), dass man "Dumme auf Gedanken bringt"...

Ich will das mal an einem Beispiel erlaeutern...
Ich kenne noch die Zeiten, wo es keine Alternativ-Reisefuehrer gab...
Wenn man da darauf aus war, ein schoenes Plaetzchen fuer´s Zelt zu finden, hat man sich topografische Karten besorgt (und das war damals je nach Gebiet deutlich schwieriger / teurer als heute), muste die auch vernuenftig lesen koennen und ist z.B. auf griechischen Inseln laengere Strecken ueber Steine und Ziegepfade gekraxelt, weil es in der Karte so aus sah, als koennte die kleine Bucht in 7 km Entfernung...der nach hinten ansteigende Hang mit dem Einschnitt, da koennte gut Wasser...manchmal hat es geklappt, wir sind da schon an tolle Plaetze gekommen und manchmal war es halt nur eine schoene, anstrenge Wanderung.

Vor "Ort" hat man, wenn man ueberhaupt jemand getroffen hat, nur einzelne Leute getroffen, die genauso unterwegs waren.
Dann kamen die ersten Alternativ-Reisefuehrer aus der Velbinger / Mueller - Fraktion auf und dadurch mussten sich Leute ja nicht mehr Karten besorgen, diese Lesen koennen, nachdenken, planen usw, das hat ein voellig anderes Klientel auf diese Plaetze gebracht, die haben dann auch nicht in anderen Bereichen nachgedacht, wie Gewaesserschutz, haben ihren Muell liegen lassen, fuer Schattendaecher den Bambus von Feldraendern weggeschnitten usw
Natuerlich haben wir, wenn wir so etwas mitbekommen haben, bis zu Fransen an den Lippen erklaert, bei harten Faellen, gerade was Muell usw betraf, die auch schon mal lang gemacht, aber letztendlich konnten die Leute da gar nicht soviel dafuer, das war halt alles ausserhalb deren Erfahrungs-Horizont...die waeren ja da nie hingekommen ohne den Alternativ-Reisefuehrer...

Insofern denke ich mir, ja, diejenigen, die hier haeufiger so schoen rum moralisieren, wie boese die Frei Zeltler sind und alles nur wegen ihren prsoenlichen Vorteil tun und nur weil es verboten ist und wie gut und soziel doch die sind, die auf Campings gehen, koennten vielleicht mal den Ball etwas flacher halten, aber haeufige, groesser angelegten Diskussionen / Hinweise auf´s Frei Zelten waeren evtl dem Wohl der Tiere und Pflanzen abtraeglich, denn das wuerde wahrscheinlich Leute auf die Idee bringen, die sich eben nicht mit div LNT-Themen auseinandergesetzt haben.
Insofern finde ich auch Reiseberichte, wo gross darueber berichtet wird, wie man in einem Naturschuitzgebiet in Deutschland mit fettem Lagerfeuer gezeltet hat, etwas suboptimal.

Ist halt genau wie vielleicht diejenigen, deren liebstes Hobby es ist, fuer jeden Lebensbereich alle gesetzlichen Bestimmungen bis ins Detail zu zerlegen (ich meine das jetzt nicht negativ, ist halt auch ein Fachgebiet neben unendlich viel Anderen und wenn ich z.B. bei Ditschi sehe, wieviele Arbeitsstunden seiner Freizeit er darein steckt, diese Informationen den Interessierten naeher zu bringen...) vielleicht auch ein bisschen akzeptieren koennten, dass es Leute gibt, die das Befolgen aller Gesetze und aller Vorschriften nur als eine Moeglichkeit sehen :bg: und manchmal statt dessen lieber ihren Menschenverstand oder ihr Moral-Verstaendnis entscheiden lassen...
Und auch da wuerde ich mir eigentlich lieber keine oeffentliche Diskussionen darueber wuenschen, wo man legal frei Zelten kann, den auch das fuehrt wieder dazu, dass da teilweise auch Leute angezogen werden, die dann da die Sau raus lassen "man darf ja..."
Habe z.B. jetzt in den letzten Jahren genau diese Entwicklung in einem Wandergerbiet in SP mitbekommen..

Aber das ist alles natuerlich nur meine Meinung...und es ist gut fuer die Vielfalt, dass Andere eine andere Meinug haben und anders sind :bg:



Nun, mit den Kanurastplätzen hat man diese Möglichkeit. Regelmäßige Plätze, keine Anmeldung, in der Natur. Verzeichnet auf Gewässerkarten, die nur der Eingeweihte kauft...

Yes, da musste ich auch dran denken, ich finde da auch die freieren Bezahlmoeglichkeiten (bitte nix mit vorher zu kaufenden Gutscheinen, wer weiss, wann ich wo uebernachte und wie lange ich in einem Gebiet bin) mit moderaten Preisen echt ok. Hatten z.B. einen Rastplatz, wo man pro Zelt 4 € (inkl Nutzung von Feuerholz) im Umschlag mt den Namen drauf in einen Kasten geschmissen hat, als Ausgleich fuer den Bauern, dem der Grund gehoerte.



Der eigentliche Reiz des ›wilden‹ Schlafens in der Natur liegt darin, dass man sich mitten in der Landschaft gleichsam fallen lassen kann und dabei vielleicht spürt, dass man von der Natur ›aufgefangen‹ wird, weil man selbst ein Naturwesen ist. ....Das ist der Moment, in dem die Natur aufhört, ein touristisch konsumierbares Gut zu sein, und sich als ein Gegenüber bemerkbar macht, dem man auf Augenhöhe begegnet....ein Umgehenkönnen des etwas sonderbaren Naturwesens ›Mensch‹ mit der Natur. Deshalb handelt es sich in allen Teilen um eine Übung: Was ist der für mich richtige Platz, welche Ausrüstung brauche ich dafür wirklich, wie sorge ich für mich, wie schone ich meine Umgebung, welche Routinen entwickle ich in der Wiederholung. Weil es eine Übung ist, kann man damit irgendwie anfangen, und je länger man es macht, desto einfacher und behaglicher wird es.

Sehr schoen...gut formuliert...seh ich auch in etwa so...



...Und ich finde es ein Stück weit nervig, wenn das Argument Ihr macht das ja nur, weil es verboten ist ständig wiederholt wird....Ich fände es fein, wenn das (auch wenn man es selber niiiieeee machen würde, weil es ja VERBOTEN ist) mal akzeptieren oder zumindest in Erwägung ziehen würde. Man muss ja nicht alles verstehen oder nachvollziehen können, man muss aber auch nicht ewig die gleichen Vorwürfe wiederholen. :cool:...

Yes, so isses...

Ist mit ein Grund, weswegen ich haeufiger keine Lust mehr habe, in solchen Threads noch viel zu schreiben, um mir dann so einen Unsinn vorhalten zu lassen (ich lasse doch denen, den es gefaellt, auch ihren planierten Campingplatz mit Broetchenservice, fuer den haeufiger auch grosse Stuecke Natur erstmal ziemlich platt gemacht und veraendert werden und komme da nicht staendig mit irgendeiner verdrehten Moralkeule an.)
Dazu kommt, dass es mich einfach total langweilt, wenn die verschiedensten Themen, wo es eigentlich um etwas Anderes geht, durch irgendwelche rechtlichen Haarspaltereien "verwaessert werden".
Mir ist natuerlich schon klar, dass es manch Anderer total wichtig finden, bei jedem Schritt genau zu wissen, was wie wo ganz genau erlaubt und verboten ist usw...deswegen schreibe ich ja es langweilt mich :bg:



...Eine offizielle rechtliche Definition von "Ödland" kenne ich nicht, aber ich bezeichne Ödland als Land, das erkennbar nicht bewirtschaftet wird zu Ernte- oder Weidezwecken...i

Eben halt da, wo man mit gesundem Menschenverstand unterwegs als Freizelter sieht, dass man durch seine Uebernachtung nicht Andere schaedigt oder einschraenkt z.B. den Bauern, der im Morgengrauen auf sein Feld fahren will oder man Erntepflanzen platt macht, (Weide)tiere vom Wasser abhaelt usw...

Viele deiner Bilder koennten auch gut bei mir in der Sammlung sein mit einem Zelt drauf :bg:

entropie
09.03.2017, 22:21
Wenn es ein modernes Gerät ist nicht unbedingt . Und wenn die Kollegen wie üblich morgens im Dunkeln anrücken , würde er dich wahrscheinlich weder sehen noch spüren , wenn er drüberfährt . Schon deshalb würde ich nie auf Wegen oder Rückegassen campen .

MfG, windriver

Das wird wirklich lächerlich. Morgens im wald von nem harvester überfahren werden ohne das man es merkt. Die wahrscheinlichkeit ist quasi nicht existent, abgesehen davon das diese dinger enorm bescheinwerfert sind. Der übersieht sicher nichts vor ihm.

PS: immer wieder lustig das diese art der beiträge aller paar jubeljahre wieder neu diskutiert werden, mit ganz dem selben resultat ;)

windriver
09.03.2017, 23:09
Das wird wirklich lächerlich. Morgens im wald von nem harvester überfahren werden ohne das man es merkt. Die wahrscheinlichkeit ist quasi nicht existent, abgesehen davon das diese dinger enorm bescheinwerfert sind. Der übersieht sicher nichts vor ihm.

PS: immer wieder lustig das diese art der beiträge aller paar jubeljahre wieder neu diskutiert werden, mit ganz dem selben resultat ;)

Schön das du mir erklärst wie unsere Arbeitmittel und - verfahren aussehen :hahaa: . Zumindest PKWs ( ok war ein Trabant ;-) )wurden von Harvestern schon Ausversehen überfahren .
Ich habe selber schon unbemerkt Papierkörbe , Sitzbänke und Motorsägen plattgewalzt . Und das war nur ein UNIMOG , richtige Forstmaschinen sind eine ganz andere Nummer . Moderne Geräte sind auch nicht mehr so laut , vor allem im Fahrbetrieb . Wenn der Wind durch Blätterdach rauscht , hörst den erst wenn er neben dir steht .

MfG, windriver

entropie
09.03.2017, 23:20
Schön das du mir erklärst wie unsere Arbeitmittel und - verfahren aussehen :hahaa: . Zumindest PKWs ( ok war ein Trabant ;-) )wurden von Harvestern schon Ausversehen überfahren .
Ich habe selber schon unbemerkt Papierkörbe , Sitzbänke und Motorsägen plattgewalzt . Und das war nur ein UNIMOG , richtige Forstmaschinen sind eine ganz andere Nummer . Moderne Geräte sind auch nicht mehr so laut , vor allem im Fahrbetrieb . Wenn der Wind durch Blätterdach rauscht , hörst den erst wenn er neben dir steht .

MfG, windriver

Also ich höre die harvester hier arbeiten im wald. Teilweise über 1km entfernt. Ich habe mir die schon oft beim arbeiten angesehen. Die beleuchten 90grad nach vorne mit 5k lumen oder so, das ist baustellestrahlernniveau. Beim arbeiten defintiv nicht zu überhören, egal wie tief man schläft.

Im normalen fahrbetrieb ist die lautstärke wie von einem normalen LWK. Das könnte man vielleicht überhören. Dann müsste man aber mitten auf nem waldweg, bzw auf einem weg den der harvester vorher harvested hat schlafen (was die wahrscheinlichkeit vielleicht erhöhen mag, aber ich sage dennoch das wenn man nicht in nem erdloch mit tarnplane liegt, sehen einen die dinger bevor sie einen überfahren). Ist ja nicht so das die mit 120 durch den wald brettern.

Sorry. Das klingt für mich eher wie als hättest du dein job nicht richtig gemacht. No offense, really. Ich kanns mir einfach nicht vorstellen.
Abgesehen davon. Wie lange sind die dinger jetzt im einsatz? Wann haben die kanadischen brüder angefangen? In den 70ern oder so. Das sind 5 dekaden. Wieviele opfer gibts denn bis heute?

windriver
09.03.2017, 23:37
Der Harvester schlägt keine Gassen ( ausser bei der Erstdurchforstung ), sondern bewegt sich auf Rückegassen .
Das es keine nennenswerten Unfälle zw. Forstmaschinen und Wildcampern gibt , liegt eher am seltenen Zusammentreffen . Im Berufsalltag kommen Unfälle durch Übersehen öfter vor . Gerade bei Forwardern sieht man nicht was sich hinter dem Ladewagen befindet , bei Klemmbankschleppern ist es auch nicht besser . Wenn man die Kiste im Dunkeln am Ende des Weges wendet , sollte da halt nichts sein was man leicht übersieht . Deshalb lassen wir an solchen Stellen auch kein Material oder ähnliches liegen .
Was den Lärm angeht , zumindest ich habe schon neben einem Feld gepennt , auf dem morgens gepflügt wurde . War aber auch ein langer Tag;-) .
PS: Ob ich meinen Job beherrsche , kannst du wohl kaum beurteilen . Sonst würdest du sowas nicht schreiben .

MfG, windriver

Ferdi
10.03.2017, 00:42
Khyal, Du sprichst mir aus der Seele, danke!

Meiner Meinung nach kann über illegales wild Campen / frei Zelten in einem öffentlichen Forum nicht produktiv diskutiert werden:

Bei unkonkreten Fällen oder in einer allgemeinen Diskussion hat doch jeder seine persönlichen Bilder im Kopf, sodass man aneinander vorbeireden und aneinander geraten wird.
Ob im konkreten Fall (Ort, Jahreszeit, Tageszeit, Personenzahl, Verweildauer, mit/ohne Zelt etc.) das Übernachten/Lagern/Zelten erlaubt ist oder nicht, muss jeder selbst herausfinden! Das und was Du dann machst liegt in der Verantwortung von Dir selbst.

Ob jemand ein Verbot gut oder schlecht findet, ob er sich daran hält oder nicht ist einfach nur ein Meinungsaustausch, der keine produktiven Ergebnisse bringen wird:
Verbote zu missachten und im Forum darüber zu schreiben ist Selbstbezichtigung und rechtlich nicht besonders sinnvoll, genau sowenig das Befürworten von Verbotsübertretungen.
Verbote zu befürworten und zu beachten ist richtig und ok, aber das dann im Forum ausgiebig und immer wieder zu besprechen, ist auch nicht so wahnsinnig spannend.

Und „Geheimtipps“ für schöne und einsame Plätze (auch mit legaler Übernachtungsmöglichkeit) im öffentlichen Forum bewirken, dass die Plätze die längste Zeit schön und einsam gewesen sind, wie Khyal schreibt.

Ich bin mit Rucksack oder Boot meistens in Mitteleuropa unterwegs und hätte noch viel zu sagen, aber da ich
-keine Geheimtipps veröffentlichen,
-mich nicht selbst bezichtigen und
-niemand mit meinen juristischen Meinungen behelligen will,

wars das.

Igelstroem
10.03.2017, 01:21
In diesem Thread geht es eigentlich gar nicht ums Wildcampen, sondern allenfalls darum, welches Naturlagerplätze-Konzept verhindern könnte, dass sich manche Leute bei längeren Touren zum Wildcampen veranlasst sehen.

(Und um die Frage, ob es ein reales Risiko gibt, beim Wildcampen unbemerkt von einem Forstfahrzeug überfahren zu werden, geht es erst recht nicht.)

Es gibt auch schon Dutzende Threads zum Wildcampen sowie mindestens einen zu dem Thema, ob über das Wildcampen diskutiert werden darf oder ob schon die Diskussion unterbunden werden sollte.


Ich selber bin der Meinung, dass alle praktischen Themen, die mit dem Know-how von Mehrtagestouren zu tun haben, auch im Forum verhandelt werden können. Deshalb rede ich in meinen Reiseberichten auch ganz gerne konkret über die Schlafplatzsuche; das ist für jemanden, der solche Touren noch nicht gemacht hat, das aber in Erwägung zieht, einfach von großem praktischen Interesse.
Bei ODS sind die Diskussionen manchmal etwas dezentriert. Wenn man dann später mit dem ganzen juristischen Wissen im Kopf ›in die Landschaft hineinläuft‹, wundert man sich. Denn dieses Wissen schadet zwar nicht, es nützt aber auch nichts. In Wirklichkeit muss man sich mit den Einheimischen (Menschen, Tieren usw.) arrangieren, die ihre eigenen legitimen Interessen haben und die genaue Rechtslage in ihrem Bundesland so gut wie nie kennen. Sich beim Übernachten möglichst gut zu verstecken, ist zwar auch eine Art, sich zu arrangieren, aber nicht unbedingt die gescheiteste.

Ditschi
10.03.2017, 06:19
Wenn jemand explizit nach einer Rechtslage fragt -- zum Wildcampen oder zu einem sonstigen Thema -- hat er, wie bei allen anderen Fragen, eine korrekte Antwort verdient. Gleich, ob im Juraforum oder hier. Und genau diese Fragen kommen immer wieder, weil ja immer wieder neue user hinzukommen, die nicht wissen, daß die gleichen Fragen in den vergangenen Jahren schon mehrfach behandelt wurden. Wer die Fragen überflüssig findet, weil er die Antworten schon kennt, für den habe ich ebenfalls einen ständig wiederholten Uralt-Tipp: einfach nicht mitlesen. Wer die Themen langweilig oder überflüssig findet, wendet sich gegen den fragenden neuen user, nicht gegen den, der immer wieder geduldig die Antworten gibt.
Ditschi

ofW
10.03.2017, 09:28
Sich beim Übernachten möglichst gut zu verstecken, ist zwar auch eine Art, sich zu arrangieren, aber nicht unbedingt die gescheiteste.

Verstehe ich nicht: Warum "nicht unbedingt die gescheiteste"?

Nach meinen Beobachtungen suchen sich die meisten Waldbewohner (Säugetiere) sehr wohl bevorzugt gut versteckte Schlafplätze.

Wenn ich es also genauso mache, handele ich in völligem Einklang mit der von Dir ein paar Zeilen vorher angeführten "Wirklichkeit".

Igelstroem
10.03.2017, 15:04
Verstehe ich nicht: Warum "nicht unbedingt die gescheiteste"?

Nach meinen Beobachtungen suchen sich die meisten Waldbewohner (Säugetiere) sehr wohl bevorzugt gut versteckte Schlafplätze.

Wenn ich es also genauso mache, handele ich in völligem Einklang mit der von Dir ein paar Zeilen vorher angeführten "Wirklichkeit".

Das »nicht unbedingt« ist schon wörtlich gemeint. Je nach Umständen (Besiedlungsdichte, Flächennutzung, regionalem Volksstamm :ignore:) kann es gescheiter sein, sich zu verstecken, oder auch nicht. Ich wende mich nur gegen den pauschalen Ratschlag, grundsätzlich dafür zu sorgen, dass man nicht bemerkt wird. Im Durchschnitt bewährt es sich in besiedelten Gegenden, seine Absichten zu kommunizieren; man erfährt dann eher Hilfe als Ablehnung. [Das ist dann – back to topic – sozusagen der provisorische Ersatz für ein funktionierendes Naturlagerplätze-Konzept.]

Die meisten Säugetiere, die einem im Wald begegnen könnten, ›rechnen‹ mit natürlichen Feinden. Als Mensch hat man aber die Wahl. Wenn man ungestört schlafen will, sorgt man vielleicht dafür, dass man z.B. von Wildschweinen und Rehen frühzeitig wahrgenommen wird, so dass sie nicht allzu nah an den Schlafplatz herankommen. Wenn man sie möglichst aus der Nähe beobachten will, muss man eben umgekehrt denken.

lina
10.03.2017, 16:01
Im Durchschnitt bewährt es sich in besiedelten Gegenden, seine Absichten zu kommunizieren; man erfährt dann eher Hilfe als Ablehnung. [Das ist dann – back to topic – sozusagen der provisorische Ersatz für ein funktionierendes Naturlagerplätze-Konzept.]

Deiner Meinung nach, ok, das lässt sich aber nicht verallgemeinern. Meines Wissens hat sich sogar eine sehr erfahrene Reisende wie German Tourist gegen einen solchen Ansatz ausgesprochen. Z.B. hier:


Crossing the metropolitan areas you almost have no other choice than staying in a pilgrims' hostel or other paid accommodation. But if you don't mind asking people if you can camp on their property things will be a lot easier. Locals are very friendly and have a positive attitude towards the hikers so you should not have a problem finding a campsite this way. But being a single female I rather stealth camp so that no one knows where I am.
Quelle: http://christine-on-big-trip.blogspot.de/2012/09/camino-del-norte-conclusion-and-tips.html

Itchy ST
10.03.2017, 16:39
Danke lina.

Igelstroem
10.03.2017, 16:52
Der Gender-Vorbehalt (»But being a single female I rather stealth camp so that no one knows where I am«) würde allerdings – back to topic – auch alle bestehenden Konzepte von Naturlagerplätzen betreffen.

lina
10.03.2017, 17:02
Nö, weniger.
Die Buchungsstelle ist anonymer, und es ist verbucht, dass da *jemand* übernachtet.

Igelstroem
10.03.2017, 17:07
Nö, weniger.
Die Buchungsstelle ist anonymer, und es ist verbucht, dass da *jemand* übernachtet.

Aber die Buchungsstelle ist ja nicht die einzige Instanz, die weiß, dass es da einen Lagerplatz gibt. Einheimische wissen das auch.

lina
10.03.2017, 17:09
Klar, aber Einheimische wissen nicht, wer, und nicht, zu welchem Termin, und nicht, wie viele Leute dort sind.

Edit: Letztlich ist das hier OT und führt auch zu weit, ich möchte aber einer drohenden Verallgemeinerung entgegenwirken. Andere Sicherheitsbedürfnisse und Erfahrungen generieren einfach andere Herangehensweisen.

Schlammschnecke
10.03.2017, 20:37
Puh,

bei manchen Themen muss ich erst mal etwas länger nachdenken.
"...wäre ja zu erwarten, dass in der Diskussion um solche Lenkungskonzepte irgendwann auch einmal eine prinzipielle Kritik an deren restriktiven Effekten auftauchte."

Nun, zunächst einmal finde ich Lenkungskonzepte in Nationalparks, dicht besiedelten oder touristisch stark genutzten Gebieten nicht grundsätzlich schlecht. Auch wenn mir persönlich vielleicht hin und wieder die ein oder andere Einschränkung gerade nicht in den Kram passt.

Schwierig wird es für mich dann, wenn ich auf dem Weg von Lagerplatz X zu Platz Y gerne einen Umweg über A (Gipfel, See oder so) machen würde und daraus dann eine Monsteretappe würde, dir mir für einen Tag einfach zu lang ist. Nun, im besten Fall gibt es dann noch eine alternative Übernachtungsmöglichkeit in B (Pension, Campingplatz usw.) und damit die Möglichkeit, die Etappe auf zwei Tage aufzuteilen. Aber was, wenn nicht? Aber gut, das lässt sich meistens im Voraus ausknobeln und schlimmstenfalls fliegt der Abstecher nach A dann eben raus. Ist vielleicht nicht schön, aber damit kann ich leben.

Was mich am deutschen System, um es mal so zu nennen, momentan mehr stört, ist, dass ich mich schon vor Tourbeginn auf ein festes Datum für jeden Übernachtungsplatz festlegen muss. Auf meiner letzten Tour im Šumava Nationalpark z.B. habe ich am ersten Tag relativ spontan beschlossen, die geplante erste Etappe lieber auf zwei Tage aufzuteilen. Da die tschechischen Plätze nicht vorab reserviert werden müssen, war das auch gar kein Problem.

Mir wäre das deutsche System sehr viel sympathischer, wenn ich die Möglichkeit hätte, unterwegs noch spontan etwas an meiner Planung zu ändern. Was, wenn der geplante Abstecher nach A und die Übernachtung in B ausfällt, wegen Dreckswetter z.B.? In X darf ich nur eine Nacht bleiben und Y habe ich erst für den übernächsten Tag gebucht.
Oder wie mache ich es, wenn ich wie oben erwähnt, einen Teil der Tour einen Tag nach hinten schieben will?
Gut, wenn Y einen Tag früher oder später komplett ausgebucht ist, dann ist nichts zu machen. Aber wenn ich von unterwegs keine Möglichkeit habe zu 'schieben', obwohl die Kapazitäten es eigentlich hergeben würden, dann finde ich das doof.

Wenn ich die Möglichkeit hätte, per Handy unkompliziert einen Tag nach hinten oder vorne zu schieben, würde ich mich sehr viel weniger eingeschränkt fühlen. So wie es momentan ist, übernachte ich lieber spontan auf einem Campingplatz als mich vorab schon so festzulegen.

Sternenstaub
11.03.2017, 02:27
ich frage mich ganz persönlich immer, wieso manche Leute es als so positiv ansehen, wenn Einschränkungen ausgesprochen, vorgenommen werden, sind und ob die Freiheiten, die wir teils genießen, wirklich soooo unfassbar viele oder gar so negativ anzusehen sind? Ich habe niemals - auch in Deutschland einen Menschen getroffen, der es unverantwortlich, schlimm fand, dass ich irgendwo mein Nachtlager aufgeschlagen habe

Ich sehe es eher so, dass es teils unfassbar viele Normen gibt, die Individuen einschränken und aus meiner Sicht teils einfach unnötig. Wer geht schon schon wanderern, möchte gern in Wäldern, in der bösenbösen Natur irgendwie schlicht sein Haupt betten? das sind so wenige, ist das nicht schlicht irrelevant? Kann man das nicht akzeptieren, respektieren? Und dann kommt in mir der Gedanke auf: Scheiß was drauf, du tust in deinen Augen nichts moralisch verwerfliches, was machst du dir einen Kopf? Und nein, ich mache mir keinen Kopf mehr, ich tu das, was ich ganz persönlich als ok und verantwortlich empfinde. Und bitte dafür um Respekt, nicht mehr! Aber auch nicht weniger.

aber wie Igel schrieb, darum geht es letztlich nicht. Es geht eher darum, ob es nicht Möglichkeiten gibt, dem vielleicht *Ironie* berechtigtem Interesse einiger weniger zu entsprechen, dass man ihnen eine legale Möglichkeit gibt, Teil von Natur zu sein?

AlfBerlin
11.03.2017, 11:06
Wenn es nicht vorboten wäre und es keine Wölfe, Zecken, Mücken, Wildschweine und Witwenmacher gäbe, würden vielleicht doch zu viele in der Landschaft campieren.

Villeicht ist es doch ganz gut, wenn den Leuten Angst gemacht wird und es eine einfache Handhabe gibt, um ausuferndes Campieren einzudämmen.

Ein paar mehr offizielle Lagerplätze fände ich aber schon gut. Aber wer soll sich drum kümmern? Das lagernde Volk kostet mehr, als es einbringt.

Und wenn man Lagerplätze buchen muss, finde ich das schon extrem abtörnend. Das ist ja selbst bei Campingplätzen kaum nötig.

Eigentlich müsste man alle paar Quadratkilometer einen Lagerplatz einrichten können. Einfach ein Schild aufstellen, dass hier unmotorisiertes Zelten für eine Nacht geduldet wird. Bauern und Gründstücksbesitzer könnten ein Paypal-Konto angeben und 1 bis 5 Euro kassieren und wenn nötig aufräumen und für Ordnung sorgen. Dann gäbe es erst mal genug Lagerplätze.

rumpelstil
11.03.2017, 16:43
WBauern und Gründstücksbesitzer könnten ein Paypal-Konto angeben und 1 bis 5 Euro kassieren und wenn nötig aufräumen und für Ordnung sorgen.

Huh.
Ich fürchte, das würde auf "die Guten zahlen und die Schlechten sauen den Platz ein" rauslaufen...