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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildnachbearbeitung



Thomas75
09.09.2005, 09:06
Hi,

in letzter Zeit wurde in verschiedenen Threads immer mal wieder mit negativem Unterton nach einer eventuellen Nachbearbeitung gefragt bzw. darüber spekuliert. Nach dem Motto: "Diese Bilder sehen aber gut aus, die müssen ja am PC manipuliert worden sein." :o

Mich würde mal interessieren ob und wie Ihr Eure Bilder am PC nachbearbeitet. Wo ist die Grenze zwischen Nachbearbeitung und Manipulation?

Viele Grüsse,
Thomas

Mephisto
09.09.2005, 09:10
Ich möchte dem noch was hinzufügen: Mit Digicams kann man schon während des Fotografierens 'Effekte' einstellen (Satte Farben, SW etc...). Was ist damit? Manipulation? Voreinstellungen? Vorarbeit? Vor-Nacharbeit? Oder Unsinn?

Gruß,
Benni

Hannes1983
09.09.2005, 09:16
Hi!!

Also ich persönlich verändere meine Bilder nie. Vielleicht sehen se dann nicht so toll aus wie manch andere, aber dafür wird das wieder gespiegelt, was ich auch fotografiert habe, die Realität!!
Aber ich finde man darf beim fotografieren schon ein bisle schummeln. Filter führen zu tollen Effekten, z.b. Grauverlaufsfilter.

Machts gut
Hannes

Thomas75
09.09.2005, 10:06
Ich möchte dem noch was hinzufügen: Mit Digicams kann man schon während des Fotografierens 'Effekte' einstellen (Satte Farben, SW etc...). Was ist damit? Manipulation? Voreinstellungen? Vorarbeit? Vor-Nacharbeit? Oder Unsinn?
"Vor-Nacharbeit" trifft es je eigentlich ganz gut. Oder anders ausgedrückt: Wenn man mit Digitalkamera fotografiert wird immer nachbearbeitet. Denn eine gewisse Schärfung, Kontraststeigerung und Farbsättigungssteigerung machen sie alle - ausser man fotografiert in RAW, dann muss man es eben am PC machen.

@Hannes: Was ist die "Realität"? Fotografier mit drei verschiedenen Filmen (oder drei verschiedenen Voreinstellungen an der Digicam) und Du hast drei verschiedene Realitäten.

mash71
09.09.2005, 10:21
Was heißt, die Realität wiederspiegeln, was heißt verändern?
Wie Mephisto bereits andeutet, gibst du ja bereits bei der Kamera so einiges vor: Blende, Belichtungszeit, Auflösung, ASA-Zahl, Schärfungsgrad, Zoomfaktor, Farbe und was ich nicht alles einstellen kann und die Resultate unterscheiden sich oft dramatisch voneinander.
Gelegentlich mache ich dasselbe Bild sogar bewußt mehrfach, weil ich nicht weiß, welches mir später am besten gefallen wird.
Nimm zum Beispiel mal folgendes Bild:

http://www.markusschaub.de/coppermine/albums/ftp/Irland/Erics-Home/normal_Irland2005-110.JPG

Hier ist nichts nachbearbeitet, aber "real" ist hier nur der Garten. Die Farben sind falsch und der "Feuergeist" existierte natürlich auch nie. Die Aufnahme entstand nach Sonnenuntergang, es war gerade mal noch ein wenig Restlicht übrig, die Belichtungszeit war bei 15 Sekunden und der Feuergeist ist die Glut einer vor der Kamera geschwenkten Zigarette.

Fazit: Fotos stellen nie die Realität dar, bzw. genauer nur die Realität, die die Kamera "gesehen" hat.

Zweite Frage: bearbeite ich meine Fotos nach?
Jain: ich wähle häufig Ausschnitte aus und füge gelegentlich Bilder zu einem größeren zusammen (Stitch), wenn mein Weitwinkel nicht ausreicht oder es das Bild zu sehr verzerrt.
Was ich nicht nachträglich ändere sind Farben - höchstens von Farbe auf Schwarz-Weiss- und diese "Schärfen" Funktion, bzw. den "Weichspüler" hab ich noch nie für brauchbar befunden. Für mich beginnt Manipulation, wenn das Foto etwas darstellt, dass nicht existiert hat, also wenn ich plötzlich Ghandi die Handschütteln würde oder sowas, die anderen bereits für die Kamera aufgezählten Dinge fände ich ok, schließlich bin ich weder Fotoreporter noch Gerichtsfotograph, mache sie jedoch nicht. Ach ja, rote Augen (Blitz) hab ich auch schon entfernt :wink:

Gruß
Markus

Flachlandtiroler
09.09.2005, 10:41
Normale Nachbearbeitung :D bei analogem Film: Tonwertspreizung, Beschneiden und global unscharf maskieren. Fehlbelichtungen "retten".

Manipulation :x : Z.B. Masten oder Leitungen wegretuschieren, selektives Schärfen (lokal). Montagen etc. eh' klar...

Grenzfälle :-? : Im Schatten liegendes Gesicht lokal aufhellen, Rote Augen entfärben, Stitching, Trapez-Entzerrung.

Gruß, Martin

mash71
09.09.2005, 11:25
ah ja, kleiner Nachtrag:
in dem Moment, wo Fotos aus künstlerischen Gründen oder um eine besondere Aussage zu treffen (Satiere) nachbearbeitet werden, ist natürlich erheblich mehr erlaubt. Dann sollte das aber auch offensichtlich sein.

Nammalakuru
09.09.2005, 11:36
Bisschen Schärfe und Farben (oft nur etwas mehr Sättigung).
Bildbearbeitung oder nicht ist ne ideologische Geschichte für viele ... mir ist das Bums ... kommt ja auch immer drauf an was man machen will mit dem Foto. Ich bin zumindest froh dass ich heute die Möglichkeit habe aus einem schlechten Foto wenigstens ein vernünftiges zu machen :wink:

Nam

Trekkman
09.09.2005, 12:01
Ich habe alle Effekte an meiner Digicam ausgeschaltet. Ich fotografiere nur noch im Urlaub ein paar Orte, an denen ich war. Die Bilder werden selten nachbearbeitet. Wenn, dann nur eine Tonwertkorrektur bei falscher Belichtung. Manipuliert im Sinne von Retousche oder Farbveränderungen mache ich nicht. Polfilter oder Grauverläufe würde ich auch nicht einsetzen.

Beruflich habe ich u.a. mit Bildbearbeitung zu tun. Da habe ich schon so einiges getrickst. Ich sag euch: Ein Bild lügt mehr als tausend Worte.

Gruß, Thomas (der jetzt Photoshop ausmacht und ins Wochenende geht)

Christian J.
09.09.2005, 15:16
Ich stimme Martin mit seiner Kategorisierung zu.

Bei "Veröffentlichungen (auch im Internet) gilt für mich folgendes:
"Normale Nachbearbeitung" (da würde ich noch hinzufügen, dass Farbe in SW umwandeln und das Rumdrehen an Helligkeit und Kontrasten bei mir noch zur "normalen Nachbearbeitung" zählt) ist Standard und wird nicht extra gekenzeichnet.
Manipulationen werden explizit gekennzeichnet. Da mache ich aber nur kleine Sachen- mal 'ne kleine Hautunreinheit bei Model überstempeln, mal 'ne Hochspannungsleitung abbauen- aber eher selten.

Für mich gehört, wenn ich digital fotografiere, die "normale Bildbearbeitung" einfach zum Prozeß des Fotografierens- auch wenn es mir keinen sehr großen Spaß macht. Ich sehe nicht ein, warum ich eine 6MP-Spiegelreflex mit Topobjektiven (na ja, das 1,5/50 ist top, der Rest eher Kategorie "Flaschenboden") haben sollte, in RAW fotografieren sollte und dann die Dateien einfach unbearbeitet lassen sollte. Als "Künstler" (diesen Begriff sollte man bei mir nicht überbewerten) verpflichtet mich niemand, irgend eine Wirklichkeit abzubilden. Bei Journalisten und Gerichtsfotografen ist das logischerweise anders.

Christian

Markus~sukraM
09.09.2005, 18:11
Hallo,

ich bearbeite schon ab und an Bilder nach.
Vornehmlich erhöhe ich den Blendenumfang via Gradiationskurve und schärfe etwas nach da ich i.d.R. im Raw Format fotografiere und mitunter einige Motive in voller Auflösung doch etwas unscharf erscheinen.
Für das www ändere ich die Bildgröße und schärfe meist etwas nach.
An Farbe und Helligkeit ändere ich normalerweise nie etwas.
Grundsätzlich bin ich der Meinung das bei schlechten Fotos auch die beste nachbearbeitung wenig hilft.

Gruß Markus

papajoe
09.09.2005, 21:08
bei bildern, die der ästetik wegen gemacht/gezeigt werden sollen, halte ich viel für legitim, da liegts völlig in der hand des 'künstlers'. auch retusche und echte manipulation.

bei dokumentarischen bildern sollte möglichst nichts gemacht werden. belichtungskorrekturen (histogramm korrigieren, weißabgleich,...) und evtl nachschärfen sind ok. beschnitt natürlich auch. da fällt mir ein, dass histogrammstretching im prinzip auch nur beschnitt is, spektraler beschnitt.

zum untershcied zwischen bearbeitung und manipulation: die begriffe treffens zwar nich, aber das is ersma egal. bearbeiten is für mich, alles, wo man mit den vorhandenen informationen rechnet. manipulation fängt an, sobald bildinformation hinzugefügt oder entfernt wird.

Jens
09.09.2005, 21:18
Fotografieren selbst bedeutet, nicht die Realität abzulichten, sondern nur die eigene Selektion dieser. Fotografieren bedeutet ja nicht nur, etwas bewußt abzulichten, sondern etwas auch bewußt NICHT abzulichten. Selbst der Gerichtsmediziner, der in aller Objektivität seinen Dienst verrichtet, ist nicht objektiv: Den Regenbogen am Himmel ignoriert er einfach :wink:

dike
11.09.2005, 23:01
Bei mir gehört die "Bearbeitung" auch irgendwie zum Fotografieren. Es ist erheblicher Aufwand aber ich mag auch nicht die Quantität sondern das eine brilliante Bild. Ich habe auch nicht den Anspruch, eine nicht existierende Realität meines Urlaubs abzubilden, sondern schöne Erinnerungen zu haben.
Übrigens wurde dieses auch schon früher in den Dunkelkammern betrieben.
Also der Bildschnitt, die Farbkorrektur und die Histogrammkorrektur sind eigentlich für mich ein muss. Wenn ein Wassertropfen auf der Flugzeugscheube war, durch die ich geknipst habe, wird der auch weggestempelt.

Dike (der gerade zwei nächte an 400 Bildern durchgearbeitet hatte)

Julia
12.09.2005, 09:28
Ich verstehe das Dilemma eigentlich nicht ganz. Allein das Ablichten an sich, die Wahl des Bildausschnittes etc. ist doch schon eine Manipulation. Fotografieren ist für mich eine Kunstform, d.h. ein Foto gibt immer den Betrachtungswinkel des Fotografen wieder.
Ich habe ausserdem bisher noch keine Kamera gefunden, die die Realität schonungslos korrekt abgelichtet hätte. Bei Dias hat man je nach Wahl des Filmes schon eine Farbveränderung drin, und das gleiche gilt für digitale Bilder. Jede digitale Kamera, ob Spiegelreflex oder Kompakt, hat irgendeinen Farbstich oder eine eigene Art und Weise, mit Kontrasten umzugehen, auch wenn man jegliche Korrektur von vornherein ausschaltet. Mach das gleiche Foto mit drei verschiedenen (Digital-)Kameras bzw. Filmen, und Du hast drei verschiedene Fotos.
Wenn man Dias dann auch noch scannt, geschieht noch mal ein Veränderungsprozess. Wie oft habe ich ein Abend- oder Morgenfoto erst auf dem Lichtbild gesehen und gedacht: boah! und dann eingescannt und nochmal gedacht: das wird ja immer besser! Und da habe ich noch keinen einzigen Finger in Photoshop gerührt! Ist das Scannen also Manipulation? Und was ist mit der Entwicklung?
Auf der anderen Seite gelingt es keiner Kamera (analog oder digital), genügend Kontrakste in dunklen Partien einzufangen, wenn man morgens oder abends teils beleuchtete, teils schattige Partien hat. Entweder mann brennt den Himmel aus oder man unterbelichtet und kriegt die Schattenpartien noch dunkler. Das ist in der Natur nicht so - das Auge sieht diese Kontraste zwischen hell und dunkel viel besser als jede Kamera. Wo ist da die Relität? Wenn so das Bild die denn Realität so genau wie möglich zeigen sollte, braucht es definiv erst mal einen ordentlichen Durchgang im Photoshop!
Ein digitales Bild ist immer eine Rohware, denn es hat im Gegensatz zu einem entwickelten Bild halt eben keinen Entwicklungsprozess (bei dem man nämlich auch bereits kräftig "pfuschen" bzw. einwirken kann) durchgemacht, benötigt diesen ergo also noch.

Für mich ist das Ziel, ein schönes Foto zu haben, das ich bestaunen kann. Ob ich/der Fotograf die Arbeit vorher beim Fotografieren oder teils hinterher beim bearbeiten gemacht habe, ist mir egal. Das Resultat zählt. Ausserdem hat Markus recht: aus einem schlechten Bild kann man auch mit der ebsten Nachbearbeitung nichts machen. Umgekehrt heisst das demnach, dass ein Bild, das mit Nachbearbeitung ein Knaller ist, eben dieses Potential besitzt.

Thomas75
12.09.2005, 15:44
"Dilemma" würde ich eigentlich nicht sagen. Wollte nur mal hören, wie Ihr das so handhabt. Und siehe da, so ähnlich mache ich das auch ;)
Bei vielen Bildern mache ich gar nichts, bei Bedarf z.B. Kontrast, Farbe, Schärfe, Entrauschen, Beschneiden, Schatten aufhellen. Habe auch schon mal DRI ausprobiert (das gleiche Bild mehrmals mit verschiedenen Belichtungen fotografieren und übereinandermontieren). Das hat mir recht gut gefallen, ist aber relativ aufwendig.
Hochspannungsleitungen habe ich noch nicht abgebaut, das ist für mich schon nicht mehr "Bearbeitung" sonderen "Manipulation". Aber andererseits - wenn wir eine schöne Landschaft sehen, die durch eine Leitung verunstaltet wird, dann ist unser Gehirn ja auch in der Lage, uns über die Leitung hinwegsehen zu lassen...

marcus
02.10.2005, 19:53
hm, also meiner einer macht schon recht viele fotos auf ner tour, zuletzt ca 1400 in 8 tagen. wobei ich auch sehr viel experimentiere mit den kamera einstellungen usw. nachbearbeiten tu ich dann meist nur die pics, die mißlungen sind (zB belichtung usw). für mich sind die fotos aber eher erinnerung, als kunst...

alaskawolf1980
08.12.2006, 13:48
Da ich mit keiner superteuren DSLR-Kamera fotografiere, erlaube ich mir manchmal einfach von Photoshop die Autokorrektur drüberzujagen. Dann werden schlimme Fehler wenigstens minimiert. Mir geht es dabei aber darum die Realität durch diese Bearbeitung darzustellen. Man fotografiert ja meist etwas, was man schön findet in dem Moment. Aber auf dem Foto wirkt es vielleicht nicht so wie man es wirklich sah. Also nimmt man Photoshop und gleicht es der Realität etwas mehr an. Solch eine Bearbeitung ist dann nicht negativ zu sehen sondern man bekämpft damit nur die Schwäche der Kameratechnik. Z.B. bei Herbstbildern stelle ich den Modus "kräftigere Farben" an meiner Digicam ein. Mag man als Bearbeitung sehen, aber da ich weiß, dass dieser Modus dann die Farben realer wiedergibt als im Neutralmodus, ist es doch nicht schlimm.

Trodapi
23.12.2006, 08:19
Hallo,
ich Bearbeite alle meine Bilder am PC,aber nur Schärfe,Kontrast und WB.Ich füge nix hinzu oder verändere die Farben nicht ect.Habe deshalb alle einstellungen meiner Kamera "auf Null" gestellt,Ich möchte es entscheiden ob und wie ! Brauche auch kein RAW,für meine zwecke reicht auch JPEG völlig.Habe RAW nur zweimal bisher gebraucht,für Poster.
Grüße Tro

mahyongg
31.12.2006, 18:11
Meine Bilder werden in der Regel nachbearbeitet, wenn dies Sinn macht oder erforderlich ist, d.h. sie nicht schon durch die Einstellungen beim Fotografieren den gewünschten Eindruck ergeben (was, gekonntes Fotografieren vorausgesetzt, immer der Fall ist- der Fotograf bestimmt das Ergebnis und nicht eine evtl. vorhandene "Realität". Was ja auch dazu führt, daß keine Fotografie als authentisch anzusehen ist, ohne daß der Betrachter die Intentionen des Fotografen (Filmners, Schreiberlings etc) kennt- was strenggenommen schon an den widrigkeiten der menschlichen Kommunikation scheitern muss.)

Es sollte m.e. generell ein viel größeres Bewußtsein (in der Gesamtebvölkerung) darüber geben, daß kaum ein Foto, welches kommerziell eingesetzt wird, nicht manipuliert ist. Es ist zwar nicht immer leicht, mit ein wenig Übung aber durchaus möglich die gängigsten Manipulationen zu erkennen. Dazu reicht in der Regel aber auch der gesunde Menschenverstand aus ;-D

Aber zurück zum Thema: Abgesehen von RAW&Konsorten ist ja jedes Bild aus einer Digitalkamera (und bei Filmkameras sowieso) schon "bearbeitet". Die Herausarbeitung eines besseren Mikrokontrastes durch unscharfes Maskieren, Farb-oder Belichtungskorrekturen sind in meinem Repertoire selbstverständlich, oft kommt noch das erzielen einer bestimmten Farbstimmung hinzu.. diese kommen aber in der Regel niemandem komisch vor, da Analogfotografen das (mit Crossentwicklungen und bestimmten Filmsorten) auch schon ewig so machen und es daher im allgemeinen Wahrnehmunsgrepertoire vorhanden ist.

Btw. wer sich eine DSLR-, evtl.sogar Vollformatkamera kauft, um eine hohe Bildqualität zu erzielen und dann nicht die jeweils passende bearbeitung (im RAW-workflow!) anwendet, verschenkt eine ganze Menge an Möglichkeiten... mir unverständlich.

heron
18.11.2008, 13:56
Ich grab einmal diesen alten Thread hier aus, weil es mit Bildbearbeitung zu tun hat, aber sonst nichts zu meinem Problem zu finden ist. Wenn das zu sehr ein anderes Thema ist bitte ich den Mod, es zu einem eigenen Thread zu erheben.

Wenn ich meine Bilder am PC nachbearbeitet habe (Photoscape) haben die anschliessend zu bis 3x so viele MB - und ich finde keine Möglichkeit sie wieder in eine vernünftige Datengrösse zu verwandeln, ohne sie in der Grösse zu ändern. Ist das einfach so oder gibt es einen Weg?

danke an die Fotospezialisten
sabine

Flachlandtiroler
18.11.2008, 15:50
Du benutzt [verlustbehaftet] komprimierte Dateiformate? Also jpeg usw.?

Besser wäre nur verlustfrei komprimierende Formate zu benutzen. Wenn das "nicht geht" :roll: dann ist zumindest bei jpeg meist sowas wie ein Kompressionsfaktor ("Qualität") einstellbar, mit dem Du die Dateigröße manipulieren kannst.

Also: Welche Dateiformate, welches Proggi nutzt Du?

Gruß, Martin

heron
19.11.2008, 09:40
hallo Martin

ich benutze das jpeg-Format, das meine Fuji ausspuckt :) und bearbeitet wird mit Photoscape.
Vor allem die Schärfe verbessern macht aus einem 1,8MB Bild gleich einmal 4,1MB.

Demnach müsste ich aus einem 1,8 MB Bild mit 100% Qualität (für dieses jpg) ein bearbeitetes mit weniger Qualität speichern - also sagen wir nur mehr 70% ?
Muss ich mal probieren.

danke schon mal
sabine

Flachlandtiroler
19.11.2008, 10:20
Abspeichern in jpeg empfiehlt sich nur wenn das die finale Version ist. Solltest Du das Bild dann nochmal anfassen wollen mußt Du Kompressionsartefakte in Kauf nehmen d.h. Konturen werden "eckig" oder pixelig, Farbverläufe stufig etc. Beispiel von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Jpegartefakt90-20.jpg&filetimestamp=20041005202112)

Deswegen empfiehlt sich
a) bei der Aufnahme verlustfrei komprimiert zu speichern (tiff, raw falls vorhanden)
b) falls das nicht möglich ist wenigstens das original-jpeg zu archivieren und erneute Bearbeitungen immer von diesem aus durchzuführen

Die Kompressions-Prozentzahl ist ein Maß für die Dateigröße, aber meist nur ungefähr. Manche Programme erlauben es auch, die Größe der Ausgabedatei anzugeben anstelle der Kompressionsrate.

Gruß, Martin

Nicht übertreiben
19.11.2008, 12:42
Aber das ein JPG nur durchs Schärfen plötzlich 4x so groß werden soll, finde ich schon verwunderlich. Kann es sein, dass bei deinem Programm die Pixelanzahl hochgerechnet wird etc.?

SwissFlint
19.11.2008, 12:52
Ja, das ist so.. die Bilder werden grösser, weil z.B. eine Kantenanhebung stattfindet - vergrösere mal einen Ausschnitt von vorher und nachher ins Riesengrosse und du wirst den Unterschied sehen!

Komtur
19.11.2008, 12:54
Aber das ein JPG nur durchs Schärfen plötzlich 4x so groß werden soll, finde ich schon verwunderlich.

Nein, das ist normal.
Wenn noch nicht geschärft, sind viele Pixel gleich oder ähnlich und werden daher z.B. als 8x grau mit Wert 25,25,25 gespeichert.

Durch das Schärfen werden an den Übergängen andere Farbwerte erzeugt.
So ist es dann nun 1x grau mit 28,28,26 dann 1 x grau mit 26,26,26 dann 4x grau mit 25,25,25 dann 1x grau mit 27,27,28 und dann 1x grau mit 29,29,30 vorhanden.

Somit werden mehr Pixel mit unterschiedlichen Farbwerten erzeugt und gespeichert - was eine größere Datei erzwingt.

Allerdings sehe ich das nicht als Problem. Ob eine Datei nun 1,8 MB oder 4MB groß ist, sollte bei den heute üblichen Speichermedien keine Rolle mehr spielen.

Meine Fotos sind als TIF ca. 70 MB groß - was soll's ... wenn die Festplatte voll ist, kommt für 80,- Euro eine weitere rein.

Gruß

Dirk

Nicht übertreiben
19.11.2008, 17:41
Ist tatsächlich so - da ich zu 99% der Fälle vom Raw ausgehe, ist mir das nur noch nie aufgefallen. Aber eigentlich sind doch alle Kameras, die jpg als Format haben eh so eingestellt, dass die Bilder geschärft aus der Kamera kommen, nachschärfen empfand ich da noch nie als notwendig?

Ari
19.11.2008, 17:54
Kann z.B. nach dem Verkleinern nötig werden.

Nicht übertreiben
19.11.2008, 18:01
Ok, aber dabei verändern sich ja eh Bildgröße und damit auch die Dateigröße... Naja, einfach nach dem Schärfen auf 90% komprimieren und man hat fast wieder die Originalgröße erreicht.

heron
23.11.2008, 11:46
Danke für die Infos, vor allem @Dirk für die gute Erklärung!
Aus meiner Kamera kommen nur jpgs und die sind nicht immer alle scharf :ignore:.

Dass es irgendwie mit den Pixeln zu tun hat habe ich geahnt - meine Vorstellung, dass zum Schärfen welche dazwischengequetscht werden :grins:. Aber die unterschiedlichen neuen Farben verstehe ich gut.

Von meinen Bildern bleibt das jpg-Original immer in einem eigenen Ordner erhalten.
Und ausreichend grosse Festplatten sind in der Tat auch kein Problem - also dürfen die Bilder gross bleiben.

gx
sabine

Nicki
23.11.2008, 15:16
Hallo

Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren, und dann nach der Bearbeitung wieder als Jpg (falls gewünscht/ nötig) zu speichern- das Bearbeiten der Jpg kann die Bildqualität verschlechtern- gibt "Artefakte".

Die Datei Größenveränderung der Jpg kann auch folgen falls eine kleinere Kompressionstufe beim Speichern eingestellt wird.

Gruß FS

papajoe
24.11.2008, 00:21
Hallo

Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren, und dann nach der Bearbeitung wieder als Jpg (falls gewünscht/ nötig) zu speichern- das Bearbeiten der Jpg kann die Bildqualität verschlechtern- gibt "Artefakte".
[...]
da würde mich mal interessieren, wie du darauf kommst oder was genau du mit bearbeitung meinst (also der genaue workflow). das ist nämlich mit verlaub so pauschal ziemlicher unfug. im normalfall entstehen die artefakte erst beim speichern (komprimieren) und nicht während der bearbeitung.

Komtur
24.11.2008, 07:50
Zur Bearbeitung von Jpg ist es besser, diese zuerst in Tiff zu konvertieren,

Das frage ich mich gerade auch - wieso in TIF konvertieren?
Wenn man ein JPG öffnet, liegt es in dem Bildbearbeitungsprogramm nicht mehr als JPG vor, sondern in einen reinen Pixelformat ohne Komprimierung.

Nun kann man es bearbeiten und beim Speichern muss man sich nun überlegen:
- ist es meine endgültige Bilddatei für den Monitor
- ist es die endgültige Bilddatei zum Druck
- es soll später noch weiter bearbeitet werden

Dementsprechend speichert man dann als JPG, TIF oder PSD (oder was man sonst mag)

Gruß

Dirk

Nicki
24.11.2008, 09:22
Ich habe dies Meinung schon mehrfach gelesen- die Gründe habe ich nicht erforscht.

da würde mich mal interessieren, wie du darauf kommst oder was genau du mit bearbeitung meinst (also der genaue workflow). das ist nämlich mit verlaub so pauschal ziemlicher unfug.

Geht es auch etwas freundlicher?? ;-)
Wenn mein Beitag falsch ist ,lasse ich mich auch gerne Überzeugen;-)

Bearbeitung: Tonwert, Gradation..... Farben....
Sicherlich kommt es darauf an wie Groß der Eingriff ist, und evtl. auch im Bereich Pixelpeeping.........
Auf die Schnelle einen Link gefunden-

http://www.mastblau.com/2008-04-23/jpeg-mehrmals-speichern/

Gruß FS

Nicht übertreiben
24.11.2008, 09:32
Wenn Du Dir Deinen Link mal genau durchgelesen hättest, dann steht da einfach nur, dass das Speichern als JPG die Qualität reduziert. Egal ob du ein JPG vor dem Öffnen in TIFF konvertierst oder was auch immer, wenn Du es danach komprimiert speicherst, dann verlierst Du halt Qualität. Wenn Du das vermeiden willst, öffnest du das JPG, bearbeitest es und speicherst es danach unkomprimiert z.B. als Tiff.

Flachlandtiroler
24.11.2008, 09:33
Geht es auch etwas freundlicher?? ;-)
Wenn mein Beitag falsch ist ,lasse ich mich auch gerne Überzeugen;-)
Es ist zumindest etwas ungenau formuliert.

Nehmen wir mal an das Bild kommt dummerweise schon als jpeg aus der Kamera, d.h. die Bilddaten sind schon einmal komprimiert. Du öffnest das jpeg mit einem Bildverarbeitungsprogramm; das verwendet ein unkomprimiertes Bitmapformat, es passiert also erstmal nichts. Klar kann man dann z.B. durch Farbausgleich, Tonwertanpassungen o.ä. Information "vernichten" aber besagte Artefakte werden erst produziert, wenn das Bild erneut mit jpeg-Kompression abgespeichert wird.

Speicherst Du das bearbeitete jpeg als TIF, BMP usw. gibt es keine Artefakte.

Ausnahme von der Regel: Einige Anpassungen sind auch im jpeg-Format möglich, ohne das erneut Komprimiert werden muß (Rotieren 90°, Beschnitt um bestimmte Pixelkacheln). Dazu braucht es allerdings ein entsprechendes Progamm.

@Dateigröße nach Schärfen: Scheinbar wird bei der Kompression analysiert, wieviele Pixel sinnvoll zu einer Kachel (mit gemeinsamem Farbwert im YCbCr-Farbraum) zusammengefaßt werden können. Schärft man nach, dann werden die Konturen sozusagen mit vielen, geringfügig unterschiedlichen Farbwerten hervorgehoben und die Kacheln müssen viel kleiner gewählt werden => Bildgröße steigt.
Der Größenzuwachs ist allerdings stark vom Motiv abhängig, bei Bildern mit wenig Konturen (blauer Himmel) passiert weniger als bei detailreichen Motiven (Blätter, Ziegelmauer, ...).

Gruß, Martin

Andreas L
24.11.2008, 09:42
Wenn du eine Bilddatei als JPG speicherst, wird sie komprimiert - Komtur hat das beschrieben. Beim Speichern wirst du nach dem Komprimierungsgrad gefragt - bei Photoshop bezeichnet als "Bildqualität" (hoch, mittel, niedrig zB). Eine hohe Qualität enspricht einem niedrigen Komprimierungsgrad.
Jetzt kannst du das JPG-Bild öffnen und wieder schliessen so oft du willst, ohne dass sich etwas an der Qualität ändert. Sobald du aber ein geöffnetes JPG-Bild veränderst, also bearbeitest und diese Bearbeitung speichen willst, wird das Bild von der Dateigrösse her kleiner, also schlechter. Das ist unabhängig von der "Qualitätseinstellung", weil, sobald Änderungen vorgenommen werden, das Bild nicht mehr als "geöffnetes JPG" angesprochen werden kann, sondern als Pixel-Bild. Und wenn du dieses als JPG abspeicherst, dann wird es erneut komprimiert, dh "vereinfacht". Wenn du das zu oft machst, wird diese "Daten-Verarmung" des Bildes irgendwann auch am Bildschirm sichtbar. Auch hier gilt: Die Abnahme der Qualität wird in einem Faktor von bis zu 1:4 im Druck schneller sichtbar, als am Schirm.

Andreas

Nicki
24.11.2008, 09:59
Editiert

Wie schon bemerkt -ich bin mehrfach schon über den Tip gestolpert die Jpgs als Tiff öffnen...
Ob es etwas bringt lasse ich mal offen- vieleicht hat jemand mehr Hintergrund wissen.

Gruß Folko

derMac
24.11.2008, 10:02
@Dateigröße nach Schärfen: Scheinbar wird bei der Kompression analysiert, wieviele Pixel sinnvoll zu einer Kachel (mit gemeinsamem Farbwert im YCbCr-Farbraum) zusammengefaßt werden können. Schärft man nach, dann werden die Konturen sozusagen mit vielen, geringfügig unterschiedlichen Farbwerten hervorgehoben und die Kacheln müssen viel kleiner gewählt werden => Bildgröße steigt.
Der Größenzuwachs ist allerdings stark vom Motiv abhängig, bei Bildern mit wenig Konturen (blauer Himmel) passiert weniger als bei detailreichen Motiven (Blätter, Ziegelmauer, ...).
Genau. Vereinfacht kann mann sagen, dass die Speichergröße bei JPEG (und ähnlichen Verfahren) vom "Informationsgehalt" abhängt und nicht von der Pixelzahl (bei gleicher Kompressionsstufe). Eine Bildoperation wie Scharfzeichnen erhöht diesen Informationsgehalt und die Bilder werden größer. Bei starkem Weichzeichnen werden sie kleiner. Das kann man auch beobachten wenn man das gleiche Motiv einmal perfekt scharf gestellt und einmal unscharf fotografiert und in JPEG speichert. Dann werden die Dateien trotz gleichem Motiv unterschiedlich groß sein.

Mac

PS: @Andreas: Das JPEG mit jedem Speichern nach einer Bearbeitung kleiner werden stimmt so nicht, siehe Martins und mein Text.

Nicht übertreiben
24.11.2008, 10:16
Auf jeden Fall bedeutet jedes Speichern als JPG einen Informationsverlust, beim Öffnen eines JPGs gegen hingegen keine Informationen verloren. Sinn macht daher:

JPG öffnen, bearbeiten, TIFF speichern (kein Informationsverlust gegenüber dem Original-jpg)

Keinen Sinn (bezogen auf die Bildqualität) macht: JPG in TIFF umwandeln, bearbeiten und als JPG speichern (Umwandlung in TIFF kostet Zeit, erneut als jpg speichern kostet Bildinformationen.

Am Sinnvollsten:

Unkomprimiert fotografieren (raw, tiff), bearbeiten und dann je nach Verwendung als JPG oder TIFF speichern.

Prachttaucher
24.11.2008, 11:07
;-)Wobei das mehrfache Speichern als JPeg ja nicht unbedingt nötig ist....

Wenn man denn eben nur JPeg´s aus der Kamera bekommt, wird erstmal ein Ordner mit den Rohdaten angelegt, wo nichts dran gemacht wird. Bearbeitung erfogt dann mit einer Kopie und nach allen Bearbeitungsschritten wird eben dann noch einmal gespeichert (:roll:Leider mit Qualitätsverlust, zumindest nehme ich hier die "bestmögliche Qualität" und komme dann auf 4,.. MB). Sollte man im nachhinein nochwas bearbeiten wollen, muß man eben nochmal vorne anfangen. Bei mir kommt das kaum vor. Klar wer viel Bearbeitung macht, sollte eh Raw haben :ignore: und darf dann i.d.R. auch schleppen.

Gruß Florian

jiggalatei
19.12.2008, 00:11
... ich mach den Himmel so blau, wie ich ihn in Erinnerung habe, und den Sonnenuntergang so kitschig wie ich ihn gefühlt habe.
Gruß Jigga

Grashalm
20.12.2008, 10:03
Ich betreibe hobbymäßig Fotografie, aber auch Grafik- und Webdesign.

Ich versuche meistens, beides zu trennen. Wenn ich Fotografie betreibe, möchte ich mit der Kamera möglichst gute Fotos machen und mich nicht selbst betrügen.

Gerade Landschaften oder Menschen, die mir gefallen, möchte ich so zeigen, wie sie sind. Ich korrigiere höchstens ein wenig den Kontrast und die Helligkeit, bzw die Gradationskurve allgemein, aber nur um mich dem anzunähern, was ich wirklich gesehen hab.

jiggalatei
27.01.2009, 23:20
Ich betreibe hobbymäßig Fotografie, aber auch Grafik- und Webdesign.

Ich versuche meistens, beides zu trennen. Wenn ich Fotografie betreibe, möchte ich mit der Kamera möglichst gute Fotos machen und mich nicht selbst betrügen.

Gerade Landschaften oder Menschen, die mir gefallen, möchte ich so zeigen, wie sie sind. Ich korrigiere höchstens ein wenig den Kontrast und die Helligkeit, bzw die Gradationskurve allgemein, aber nur um mich dem anzunähern, was ich wirklich gesehen hab.

Neben deinem Spruch am Ende, der mir gut gefällt, ja volle Zustimmung. die Kamera sieht anders als das Auge, das uns betrügt. Und da ist es sinnvoll, mit Graduationskurve etc. zu korrigieren. Da macht man eine Teleaufnahme mit wenig Himmel und der ist flau. Moment mal, der war doch richtig blau (natürlcih nicht am Horizont), aber unsere Wahrnehmung war doch eine andere. Hier zu korrigieren finde ich sinnvoll und bei den gegebenen Möglichkeiten der Digitalfotografie beinahe verpflichtend. Und das hat nichts mit Nase gerade rücken und dem Verschwinden lassen von Fettpolstern bei Portraitfotos oder mit irgendwelchen Fotomontagen zu tun.
Mit einem Foto möchte ich etwas ausdrücken und bewege mich gerne im kreativ künstlerischen Bereich. Warum nicht. Wer seine Fotos so läßt wie sie sind, auch ok. Wichtig ist, ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
Gruß Jigga