PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messer schleifen...



Kater
16.09.2002, 22:07
N´abend! :)
Wie schleift man richtig ein Messer und was für einen Wetzstein oder Schleifbock benutzt ihr?

Danke! :D

Becks
17.09.2002, 09:31
Ich glaub da verweise ich Dich mal auf ein spezielles Forum - das Messerforum (www.messerforum.net).

Da kannste alles zum Thema Messer erfahren.

So hart es klingt: ich schleif derzeit meine Messer nicht. Verwende n Taschenmesser (für 10 Euro) und das verlier ich bevor es stumpf ist. Ansonsten kauf ich halt n Neues *g*

Alex

Jan
17.09.2002, 10:20
Also ich benutze sehr feines Schmiergelpapier (>120er), welches ich auf einen Tisch oder einer sonstigen ebenen Unterlage lege.

flying-man
17.09.2002, 19:34
hi

also ich benutz einen japanischen scheifstein mit sehr feiner körnung und schleife mit wasser.

es gibt aber viele verschiedene schleifmittel und zu jedem passt eine andere flüssigkeit (öl oder wasser) oder aber auch trocken.

wichtig ist auch der winkel... man kann auch messer kaputtschleifen....

idiotensicher sind die schärfesysteme beidenen man den winkel vorgegeben bekommt. nicht billig aber bevor man sich sein teures messer kaputt macht....

meine küchenmesser ziehe ich im übrigen mit dem stahl ab....

flying-man

Kater
17.09.2002, 19:50
@ Becks
Danke für den Link! :) Ne tolle Einstellung hast Du zu Messern! :bg:

@ Jan
Wie klappt das mit den Schmirgelpapier? Auf den Tisch kleben und wie mit nem Schleifstein schleifen?

@ flying man
Wo ist der Unterschied zwischen feuchten und trockenen schleifen?

Was für ein Winkel ist denn gut?

flying-man
17.09.2002, 20:27
@kater

der winkel kommt auf die nutzung und auf das klingenmaterial an zwischen ~15° und ~20° je steiler umso härter sollte die kline sein - sonst verbiegt sich die schneide eher also 20°.

ob nass oder trocken hängt vom schleifstein ab - manche muß man nass manche mit öl und manche trocken benutzen. die unterschiedlichen flüssigkeiten haben natürlich auch einen einfluß. will man z.b. die schleifhärte eines minerals betimmen (z.b. quarz) so bekommt man mit glyzerin oder mit wasser bei gleichem schleifmittel (z.b. SiC) völlig andere werte d.h. immer schön die anweisungen des hersteller zum gebrauch des schleifblockes beachten.

flying-man

Kater
17.09.2002, 20:51
@ flying-man
THX! :)

@ all
Was haltet ihr von dem Victorinox-Wetzstab aus de, Globi-Katalog?

VI.04.085

Soll nur für nen Taschenmesser und/oder nen Tool sein...

Jan
18.09.2002, 12:14
@ Kater:
Ich lege das Schmirgelpapier auf den Tisch und halte es einfach mit der freien Hand fest. (Verwendung wie beim Schleifstein, ist ja quasi auch das gleiche.) Du kannst natürlich auch hier Wasser oder Öl verwenden um die "Feinheit" des Schmirgelpapieres zu beeinflussen (Nur bei Schmiergelleim, nicht bei -papier). Der Vorteil bei Schmiergelpapier ist vor allem der, dass es überall in den verschiedensten Körnungen erhältlich ist und auf Touren weder Platz noch Gewicht einnimmt.

flying-man
18.09.2002, 15:30
@jan

"wirlich" scharf bekommt men sein messer mit schmirgelpapier aber nicht! selbst das feinste schmirgelpapier ist noch gröber als ein feiner schleifstein (nicht die baumarktteile). außerdem braucht man dann auf der tour einen völlig planen untergrund... wo hat man den schon draußen?

flying-man

Kater
18.09.2002, 16:57
Woran erkennt man denn einen guten Schleifstein?

Hunter
18.09.2002, 20:36
Hallo,

Schaut mal unter folgendem Link nach:

http://www-users.rwth-aachen.de/leonhard.ullrich/messer.htm

Da ist alles wissenswerte zum Thema Messerschärfen erklärt.

Gruß
Hunter :lol:

Kater
19.09.2002, 18:43
Merci! :)

Balu
01.10.2002, 12:11
Ich habe mir das Lansky-Schleifset geholt. Es ist sehr gut. Für ATS34 oder ähnliche Stähle sollte man sich das Diamantenset zulegen. Leider schweineteuer. Das gute an diesem Set, es gibt dafür eine Halterung für das Messer und der Schleifstein kann in einem genauen Winkel geführt werden. Das mit dem Schleifpapier geht auch, ich würde hier jedoch zum Schluß 500er nehmen. Flying-man hat aber recht. Richtig scharf wird es damit nicht. Wenn man sich ein Messer zulegt, was einen viele Jahre begleiten soll, ist die Investition in ein vernünftiges Schleifsystem nicht unsinnig. Man kann es natürlich auch nach dem Einweg-Gedanken machen. Da bin ich persönlich jedoch kein Freund von. So ein schweizer Messer kann viel aber nichts richtig. Wenn "Einweg-Taschenmesser" wären die Opinel zu empfehlen (die rostenden). Preiswert, leicht zu schleifen und der Verlußt tut nicht weh.

Gruß

Balu

che
01.10.2002, 15:18
Habe auch das Lansky-Set, ist zwar sau teuer, meine Messer werden aber sau scharf und bleiben es vor allem auch. Sogar mit meinen Küchenmessern kann man sich rasieren.
Die Schleifwinkelführung ist wirklich 'ne feine Sache

Gruß Tobias

War früher auch 'nen kleiner Messerfeti. Heute denke ich aber eher wie Sal, hab halt nur noch mein kleines Schweizer dabei, mehr brauche icht nicht!

Finn
01.10.2002, 17:16
ihr macht euch einen umstand mit messer schleifen :). die zeit ist dafür viel zu schade ;). also wenn du es sauber hingebommen möchtest, empfehle ich dir diesen (http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?&mod_nr=hb04351&artbez=Four+Seasons+Messersch%E4rfer&k_id=1006&h_kat=Messer%2C+Werkzeug%2CVerteidigung&u_kat=Scharfmacher%2C+Pflege) "schleifstein". den habe ich auch und kann nicht klagen. gehst damit 5 mal über deine klinge und die ist sau scharf! der preis lohnt auf jeden fall!!!

Finn

Leonardo75
26.11.2002, 01:20
Hallo Leute!

Ich ziehe das Schleifen auf einem planen Wasserstein (die japanischen sind sehr gut) den meisten anderen Methoden vor. Diese Methode habe ich auf meiner Homepage erläutert Leos Messerschärfseite (http://messer-schaerfen.de.vu). Wenn dann noch Fragen offen sind, einfach fragen. Allerdings muss ich dazu erwähnen, dass mir das Schleifen selber auch Spaß macht und nicht bloß als Selbstzweck angewendet wird. Es dauert aber die Ergebnisse können sich nach einiger Übung sehen lassen.

Mit Siliziumkarbid-Nassschleifpapier (als Abschlusskörnung nehme ich für feine Messer 4000'er Papier (aus dem Metallographiebedarf), für normale 1200'er (Autolackzubehör) und wenn es schnell gehen soll, dann gehe ich nur bis 600) und einer weichen Unterlage kann man gut ballige Messer schleifen.

Scharfe Messer wünscht Euch der Leo.

P.s.: von dem Victorinoxstab halte ich nicht viel, die Diamantbeschichtung hält nicht lange. Auch andere "Schnellschleifgeräte" richten in meinen Augen eher mehr Schaden an, als dass sie helfen. Aber um das nachzuvollziehen muss man seine Messer lieben :wink: .

Becks
26.11.2002, 11:19
Hab mir mal die Basics zum Messerschleifen durchgelesen.
Sehr seltsam, da werden Steine zum Schärfen verwendet. Bin ich gar nicht gewohnt, bei uns wurden die Messer maschinell geschliffen (je nach Art mit Silicium-Carbid-, Korund-, Bor-Carbonnitrit- oder Diamantscheiben mit Wasser- oder Ölkühlung) und dann nur mit den Steinen der Grat entfernt. Dementsprechend fein waren diese dann auch.

Möglicherweise muß ich mir da mal ein paar dieser Steine ansehen, keine Ahnung wie gut man damit zurecht kommt.

Leonardo75
26.11.2002, 11:48
Hallo Becks!

Klingt ja interessant. Was meinst Du denn mit bei uns? Bist Du in der Schleifbranche tätig? Und bei dem CBN handelt es sich meines Wissens um kubisches Bornitrid (oder ist da noch Kohlenstoff mit drin?).

Was für Messer wurden da geschliffen und für wen?

Die meisten Banksteine enthalten Korund (Al2O3) oder Siliziumkarbid als Schleifmittel. Ein paar diamantbeschichtete Möglichkeiten gibt es auch noch. Aber CBN für den Handbetrieb habe ich leider noch nicht gefunden, ist wahrscheinlich auch zu teuer.


Viele Grüße sendet Dir der Leo.

Leonardo75
26.11.2002, 11:51
Ach ja, bevor ich es vergesse:

Der Abziehriemen aus Leder mit feiner Polierpaste bringt wirklich nochmal was nach dem Schärfen! Probiert es einfach mal aus. Danach kommt erst die richtige Schärfe ;-).

Gruß Leo.

Becks
26.11.2002, 13:11
Wir haben seit 3 oder 4 Generationen einen Schleifbetrieb, ich war dort 12 Jahre lang neben der Schule/Uni beschäftigt. Ehemals wurden vor allem Feilen hergestellt (mein Vater ist Feilenhauermeister), mittlerweile hat sich der Bereich stark verschoben. Feilen sind Geschichte, der Betrieb wurde in eine Präzisionswerkzeugschleiferei umgewandelt und bearbeitet Werkzeuge zur Holz- Metall- und Papierverarbeitung. Also alles, angefangen von Messer für die Papierindustrie über Bohrer und Fräser bis hin zu Sägeblätter in allen Varianten.

Zum Schleifen der Messer wurden entweder mit SiC-Scheiben (Streifenhobelmesser, HSS-Stahl), Diamant (Hartmetallmesser für die Papierindustrie) oder CBN (Rundmesser für die Gummiindustrie) verwendet. Und jo, die Scheiben sind für den "Normalgebrauch" zu teuer. Je nach Bauform kostet eine Scheibe zw. 300 und 1000 Euro und bestehen aus einem Alu- bzw Kunststoffgrundkörper auf den das Schleifmaterial aufgebracht ist. Die Herstller fallen mir nicht mehr ein, hier (http://www.gidco.com/germanwheels_diamond_and_cbn.htm) sind n paar Scheiben aufgeführt die ähnlich aufgebaut sind.
Zudem sind die Scheiben auch nicht immer ganz einfach handhabbar. Freihandschleifen ist oftmals nicht drin, das Werkzeug muß ein einen passenden Träger eingespannt werden. Ansonsten vibriert es zu sehr und macht die Scheibe kaputt. Für den groben Vorschliff (defektes Material abtrennen, grob die Form vorschleifen) wurden natürlich grobere Scheiben aus SiC bzw. Korund verwendet.

Zu CBN - soweit mir bekannt stehen die Einzelbuchstaben jeweils für die verwendeten Elemente (C Kohlenstoff, B Bor, N Nitrid), analog zu der Bohrerbeschichtung TiCN.

Zu Leder:
Ja, das kenn ich *g* Ich hab mal n Taschenmesser einem Metzger mitgegeben und konnte hinterher mich damit locker rasieren.

Aber wie gesagt: muß mich da noch in das Gebiet einarbeiten. Jetzt lohnt es sich auch nachdem ich angefangen habe, endlich meine Küche mit ordentlichem Werkzeug zu bestücken. Die 3-Euro Klingen aus dem Aldi ersestz ich lieber anstelle mir groß Gedanken um Schärfe zu machen.

Alex

Leonardo75
26.11.2002, 20:29
Wir haben seit 3 oder 4 Generationen einen Schleifbetrieb, ich war dort 12 Jahre lang neben der Schule/Uni beschäftigt. Ehemals wurden vor allem Feilen hergestellt (mein Vater ist Feilenhauermeister), mittlerweile hat sich der Bereich stark verschoben. Feilen sind Geschichte, der Betrieb wurde in eine Präzisionswerkzeugschleiferei umgewandelt und bearbeitet Werkzeuge zur Holz- Metall- und Papierverarbeitung. Also alles, angefangen von Messer für die Papierindustrie über Bohrer und Fräser bis hin zu Sägeblätter in allen Varianten.

Beneidenswert, das klingt ja interessant. Allerdings bestehen die normalen Messer, mit denen wir draußen rumlaufen selten aus HSS, Hartmetall und ähnlich harten Materialien. Daher reichen für unsere Zwecke auch die einfachen Korund oder SiC Steine aus. Im Handbetrieb (ich meine hiermit, dass die Relativbewegung zwischen Messer und Schleifstein nur durch die menschliche Tätigkeit hervorgerufen wird und nicht durch eine Bewegung einer Schleifscheibe. Unter Banksteinen verstehe ich rechteckige Schleifsteine, die auch den Tisch (oder besser in einen Schleifsteinhalter) gelegt werden und über die man dann sein Messer bewegt und versucht (vor allen Dingen zu Beginn) den Schleifwinkel konstant zu halten.


Zum Schleifen der Messer wurden entweder mit SiC-Scheiben (Streifenhobelmesser, HSS-Stahl), Diamant (Hartmetallmesser für die Papierindustrie) oder CBN (Rundmesser für die Gummiindustrie) verwendet. Und jo, die Scheiben sind für den "Normalgebrauch" zu teuer. Je nach Bauform kostet eine Scheibe zw. 300 und 1000 Euro und bestehen aus einem Alu- bzw Kunststoffgrundkörper auf den das Schleifmaterial aufgebracht ist. Die Herstller fallen mir nicht mehr ein, hier (http://www.gidco.com/germanwheels_diamond_and_cbn.htm) sind n paar Scheiben aufgeführt die ähnlich aufgebaut sind.
Zudem sind die Scheiben auch nicht immer ganz einfach handhabbar. Freihandschleifen ist oftmals nicht drin, das Werkzeug muß ein einen passenden Träger eingespannt werden. Ansonsten vibriert es zu sehr und macht die Scheibe kaputt. Für den groben Vorschliff (defektes Material abtrennen, grob die Form vorschleifen) wurden natürlich grobere Scheiben aus SiC bzw. Korund verwendet.

Andere Hersteller solcher Scheiben wären zum Beispiel Wendt oder Winter, die bauen Schleifmittel für harte Werkstoffe.

Bei den einfachen Messern hast Du es anders als bei den von Dir genannten Werkstoffen mit Stählen zu tun, die bei übermäßiger Erwärmung an Härte verlieren können. Und gerade beim Schleifen tritt eine solche Erwärmung auf, wenn man nicht aufpasst. Sogar beim Schleifen von Hand können im Mikrometerbereich Erweichungen des Stahles auftreten, die genau den Bereich des Messers weniger brauchbar machen, den wir wiederherstellen wollten, die Schneide. Dazu muss die Schneide auch nicht unbedingt anlaufen und man selber spürt dabei auch kaum eine Erwärmung der Klinge.
Daher nehme ich Abstand von allen ungekühlten maschinellen Schleifeinrichtungen für Messer (Bandschleifer, Schleifböcke (Doppelschleifer), Bohrmaschinenvorsätze, etc.).


Zu CBN - soweit mir bekannt stehen die Einzelbuchstaben jeweils für die verwendeten Elemente (C Kohlenstoff, B Bor, N Nitrid), analog zu der Bohrerbeschichtung TiCN.

Ich meine bei CBN kommt das von dem cubic Bornitrid. Als Bohrerbeschichtung kenne ich nur TiN, also Titannitrid (das Zeug wo die Bohrer dann so golden aussehen).


Zu Leder:
Ja, das kenn ich *g* Ich hab mal n Taschenmesser einem Metzger mitgegeben und konnte hinterher mich damit locker rasieren.

Das ist bei einem Messer kein allzu großes Problem so eine Schneide herzustellen. Imm schön auf den Grat achten beim Schleifen, erst die eine Seite durchschleifen, bis sich ein Grat aufwirft und dann die andere, bis sichd er Grat wieder komplett aufstellt. Und danach noch den Grat entfernen. Wenn man es ein paar mal (oder auch ein paar Mal mehr) geübt hat, ist das keine große Kunst mehr.


Aber wie gesagt: muß mich da noch in das Gebiet einarbeiten. Jetzt lohnt es sich auch nachdem ich angefangen habe, endlich meine Küche mit ordentlichem Werkzeug zu bestücken. Die 3-Euro Klingen aus dem Aldi ersestz ich lieber anstelle mir groß Gedanken um Schärfe zu machen.

Was mir dabei nur Sorge macht ist, dass 95% aller Messer in dem Zustand, wie sie vom Hersteller kommen nicht ihre maximale Schärfe haben. Also schneidest Du mit den Aldimessern immer suboptimal, weil sie schon zu Beginn nicht richtig scharf sind. Allerdings sind auch die meisten teureren Messer nicht vernünftig geschärft, das beginnt meistens erst in den höheren Preisklassen, wo Geld weniger eine Rolle spielt, aber das ist ja fast überall so.

Viele Grüße sendet Dir der Leo.

Shirkan
26.11.2002, 21:36
wenn jedes Messer 100% scharf wäre, würde ich mich ja dauernd schneiden! ;)

@Leo: woher hast du soviel Wissen über das Schleifen ? nur viel gelesen und dann selbst ausprobiert? oder arbeitest du in diesem Bereich(Büchsenmacher oder ähnliches) ?

Leonardo75
26.11.2002, 22:33
Hallo Shirkan!

Angefangen habe ich mit einem Teil vom Markt durch das man sein Messer durchziehen sollte und das nachher scharf sein sollte. Das Teil hat mir aber meine frühen Messer versaut und daher habe ich immer weiter gesucht. Und ich bin immer noch nicht fertig :wink:.

Inzwischen habe ich etliche Schleifsteine und viele Vergleichsversuche gefahren und bin zu der Erkenntnis gekommen, üben muss sein. Die essentiellen Erfahrungen habe ich auf meiner Seite dargestellt. Jeder Schleifsteintyp hat meist Eigenschaften, die man von vorneherein kaum kennen kann. Da war es unumgänglich viel zu experimentieren. Man ist halt immer auf der Suche nach dem Besten aber das geht Dir sicherlich mit dem Outdoor Equipment bei Dir genauso. Nur gibt es bei Schleifsteinen kaum Testberichte.

Ich habe ca. 7 Jahre lang alles Mögliche in punkto Messerschärfen ausprobiert und irgendwann angefangen eine Homepage zu basteln, weil ich in deutscher Sprache nichts gescheites gefunden habe. Die meisten Anleitungen gingen in die Richtung: Versuche mit Deinem Messer eine dünne Scheibe abzuschneiden und schon wird das Messer scharf. Das ist entschieden zu ungenau und außerdem erlebt damit der Anfänger immer nur Misserfolge. Wenn man es kann, dann versteht man vielleicht wie das funktioniert, aber für den Anfänger ist das viel zu undefiniert.

Viele Grüße sendet Dir der Leo.

Ich habe mein Maschinenbaustudium (Fachrichtung Verfahrenstechnik) in Aachen vor eineinhalb Monaten abgeschlossen und arbeite nicht in der Schleifbranche. Aber wer weiß was noch alles kommt.