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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verletzungsgefahr durch Einstellen von Skibindungen nach statistischen Methoden



Juergen
31.05.2016, 14:20
Ich hatte in diesem Beitrag (https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/92864-Umfrage-Haltbarkeit-von-Regenjacken-mit-Membranen?p=1502360&viewfull=1#post1502360) die Ansicht geäußert, dass das Einstellen von Skibindungen
nach irgendwelchen Tabellen durch irgendwelche Fachhändler gefährlich sein kann und
dass es am besten sei, die Bindung selbst einzustellen.

Nachdem "rumpelstil" hier (https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/92864-Umfrage-Haltbarkeit-von-Regenjacken-mit-Membranen?p=1502485&viewfull=1#post1502485) ex cathedra verkündet, dass meine Methode nicht zu empfehlen
sei, möchte ich die Sache etwas vertiefen.

Es gibt zum Einstellen von Bindungen die Tibia-Methode und die Gewichtsmethode. Bei der ersten
werden statistische Daten über die Belastbarkeit des Schienenbeinknochens zugrunde gelegt, bei
der zweiten statistische Unfalldaten.

Die Belastbarkeit des eigenen Bewegungsapparates hängt aber nicht von statistischen Daten ab.
Und schon gar nicht von der Belastbarkeit allein des Schienenbeinknochens. Daher sind diese
Methoden nur Notbehelfe, um eine Bindung ungefähr einzustellen.

Wo die individuelle Belastbarkeit des Bewegungsapparates liegt, kann nur jeder selbst herausfinden.
Und da ist "meine Methode" sehr gut geeignet.

Ich zitiere mal aus dieser Seite (http://www.carvingski.info/centix/de/skiservice/skibindung_einstellen.html):

Bitte beachten Sie, daß der Fachhändler sich aus Haftungsgründen an die Norm halten muss.
Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen kann er die Bindung nicht optimal einstellen.

Das ist sehr beschönigend formuliert. Richtigerweise müsste es heißen:

Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen, brechen Sie sich eben die Knochen.

rumpelstil
31.05.2016, 15:08
Ich wiederhole meine Aussage, dass die von Jürgen beschriebene "Methode" nicht geeignet ist, eine Skibindung einzustellen.

Eine absolut perfekte Einstellung einer Bindung gibt es nicht, da die Bedingungen, in denen sie funktionieren sollte, dafür zu variabel sind. Daher kommt auch der Haftungsausschluss.
Die die gängigen Methoden, die vom Fachhandel angewandt werden, sind diejenigen, die - sofern korrekt angewendet - am zuverlässigsten funktionieren.
Natürlich kann es passieren, dass ein Händler nicht korrekt einstellt oder nicht korrekt vermisst. Es kann auch sein (und das passiert häufig), dass die Kunden ihre Maße oder ihr Fahrkönnen falsch angeben.

Es ist jedoch nicht so, dass es unter geübten Skifahrern einen "stillen Konsens" geben würde, dass vom Fachhandel vorgenommene Einstellungen falsch seien und man es lieber mit der von Jürgen beschriebenen 'Methode' macht.

Wie in fast allen Bereichen gibt es Menschen, die meinen es besser zu wissen. Es kann auch sein, dass ihre 'Methode' für sie funktioniert. Das sei ihnen gegönnt. Es wäre jedoch sinnvoll, davon abzusehen, so eine 'Methode' als angebracht für jeden anzuführen.

Juergen
31.05.2016, 16:29
Ich wiederhole meine Aussage, dass die von Jürgen beschriebene "Methode" nicht geeignet ist, eine Skibindung einzustellen.

Deine Aussage wird auch dadurch nicht richtiger, dass Du sie in Fett schreibst und wiederholst.
Hast Du denn "meine Methode" ein einziges Mal ausprobiert, damit Du wenigstens weißt,
wovon Du redest?



Eine absolut perfekte Einstellung einer Bindung gibt es nicht, da die Bedingungen, in denen sie funktionieren sollte, dafür zu variabel sind. Daher kommt auch der Haftungsausschluss.

Du müsstest es doch in meinem Link gelesen haben: Die Einstellungen durch den Fachhandel
beruhen auf statistischen Methoden. Wenn Deine Sehnen und Gelenke etwas schwächer sind
als die Statistik erlaubt, hast Du Pech gehabt.



Die die gängigen Methoden, die vom Fachhandel angewandt werden, sind diejenigen, die - sofern korrekt angewendet - am zuverlässigsten funktionieren.

Das ist doch auch nur eine Deiner leeren Behauptungen.



Natürlich kann es passieren, dass ein Händler nicht korrekt einstellt oder nicht korrekt vermisst. Es kann auch sein (und das passiert häufig), dass die Kunden ihre Maße oder ihr Fahrkönnen falsch angeben.

Die Kunden geben ihre Maße nicht an, die muss der Fachhandel messen. Und genau das
ist der Vorzug "meiner Methode": Du musst nichts messen. Sobald man es nicht mehr mit
eigener Kraft schafft, aus der Bindung zu kommen, ist eine Grenze erreicht, die man nur
vorsichtig erhöhen darf.



Es ist jedoch nicht so, dass es unter geübten Skifahrern einen "stillen Konsens" geben würde, dass vom Fachhandel vorgenommene Einstellungen falsch seien und man es lieber mit der von Jürgen beschriebenen 'Methode' macht.

Dass es einen "stillen Konsens" gibt, hat ja auch keiner behauptet.



Wie in fast allen Bereichen gibt es Menschen, die meinen es besser zu wissen.

Diese Feststellung hilft nicht weiter. Ich würde eher sagen, es gibt Menschen, die
sich beim Skifahren die Knochen brechen und solche, die es nicht tun. Ich orientiere
mich eher an denen, die sich nicht die Knochen brechen.

uli.g.
31.05.2016, 19:15
@Juergen:

ich versteh´ die Aufregung nicht! Okay, Du stellst gern die Bindung nach Deiner Methode ein; aber dass das sicherer und verlässlicher ist, als beim Kauf und der Überholung der Ski erstmal den Fachhändler mit seinen Gerätschaften einen statistischen Erfahrungswert einstellen zu lassen, sicherheitshalber noch ´ne Z-Wert-Berechnung selber vorzunehmen und abzugleichen - und dann auf der Piste und im sicheren Gelände zu testen, ob die Bindung vielleicht doch zu früh auslöst und dann ggf. noch ein bissel nachzujustieren, leuchtet mir wirklich nicht ein - zumal bei Deiner Methode - soweit ich sie verstanden habe, über das Auslöseverhalten des Vorderbackens nichts gesagt ist - und diese Vorbeugerei außer Körpergröße und -Gewicht keine Parameter (Fahrkönnen, Alter/Knochendichte) berücksichtigt.

Zudem seh´ ich nun wirklich keinen Sinn dahinter, dass es mich zuhause auf´m Flokati erstmal zwanghaft (mehrfach...?) aus der Bindung hebeln - und mit der Nase auf die Schaufel? - hauen soll - und das eine sicherere Methode zur Bindungseinstellung sein soll, als der Gang zum Fachhändler? :nixda:

Okay, Du hast damit bislang gute (bzw.keine schlechten:ignore:) Erfahrungen gemacht; schön; aber ich leg´ mal zu rumpel´s statement ein "Kinder, bitte zuhause nicht nachmachen" dazu!

P.S.: in früherer Zeit in der Jugendrennmannschaft haben wir das Auslöseverhalten des Vorderbackens so getestet, dass die Bindung erst dann richtig eingestellt ist, wenn sie auch dann nicht aufmacht, wenn einer mit´m Skistiefel volle Kante von der Seite reintritt.... :ignore: ("Kinder, bitte nicht zuhause nachmachen")

LGuli

P.S.P.S.: die ganze "Rechtskiste" mit Haftung und Schadensersatz etc. mach´ ich in dem Zshng erstmal gar nicht auf - ist für den Kunden eh schwer genug...

rumpelstil
31.05.2016, 19:19
Uli, ich denke, es lohnt sich nicht, eine Diskussion anzufangen.

Juergen darf seine Meinung gerne behalten. Ich will sowas nur nicht unwidersprochen stehen lassen, nicht dass noch jemand denkt, seine Ansicht sei gängig.

Benzodiazepin
31.05.2016, 20:47
Ich orientiere mich eher an denen, die sich nicht die Knochen brechen.

du orientierst dich an einigen wenigen, die du kennst und die sich dank/trotz deiner methode nicht die knochen gebrochen haben.

bei mir isses so: eine meiner bindungen lässt sich gar nicht einstellen. passt also so. eine meiner bindungen geht bis z10. also auf z10. passt so. eine meiner bindungen ist uralt und da hab ich schon jahre nicht mehr geschaut, wie die eingestellt ist. passt so. mit dem system fahre ich seit nunmehr ca. 15 jahren ohne knochenbruch ski. in einigen saisons bis zu 40-50k höhenmeter.
auch einige meiner kollegen machens ähnlich. hat sich auch noch keiner was beim skifahren gebrochen (ausser den skis oder den bindungen :bg:).

würde ich deshalb jemandem per forum empfehlen, meine "methode" zu übernehmen? eher nicht. anfängern empfehle ich, sich an die vorgeschlagenen werte zu halten. denn bei denen hat sich jemand was überlegt.

Juergen
01.06.2016, 10:03
@uli.g.: Selbstverständlich stelle ich beide Teile der Bindung (vorne und hinten)
nach "meiner Methode" ein. Ich stelle die Bindungen erst lose ein und dann immer
fester, bis ich aus eigener Kraft mit einer ruckartigen Bewegung gerade noch
aus der Bindung komme.

Diese "Vorbeugerei" - wie Du es nennst - ist wesentlich präziser als ein Einstellen
der Bindung nach statistischen Werten, weil "meiner Methode" eine Meßmethode
zugrunde liegt, die sich in Millionen von Jahren entwickelt hat: Das Körperempfinden
des Menschen. Jeder spürt selbst, aber welcher Einstellung es anfängt weh zu tun.

"Meine Methode" berücksichtigt selbstverständlich das Fahrkönnen und das Alter.
Trainiertere und jüngere Menschen haben in der Regel mehr Kraft und bessere
Bänder. Die Knochendichte wird auch nicht im Fachgeschäft berücksichtigt.

Schau mal in Wikipedia unter "Skiunfall":

Untersuchungen ergaben, dass 90 % der Skifahrer mit Bindungen unterwegs sind,
die nicht optimal eingestellt sind, und immerhin jeder zweite Wintersportgast eine
Bindung benutzt, deren Einstellung außerhalb der Toleranz liegt. Daher kann beim
selbstverschuldeten Einzelsturz durchaus ein Mitverschulden des Skiverkäufers bzw.
des Sportgeschäfts bestehen.

Das ist genau das, was ich sage. Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften
eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum),
wirft es ein sehr schlechtes Licht auf die Fachgeschäfte bzw. auf die "anerkannten"
Methoden zum Einstellen einer Bindung.

@Benzodiazepin: Ich kenne nicht wenige, sondern Dutzende, die sich beim Skifahren
die Knochen gebrochen haben. Und immer das gleiche Muster: Das Fachgeschäft hat
die Bindung eingestellt.

Becks
01.06.2016, 10:43
@Benzodiazepin: Ich kenne nicht wenige, sondern Dutzende, die sich beim Skifahren
die Knochen gebrochen haben. Und immer das gleiche Muster: Das Fachgeschäft hat
die Bindung eingestellt.

Halte ich nicht für ein gutes Kriterium. Wahrscheinlich haben auch 100% aller verunfallten Leute die Ski im Fachgeschäft erworben.

Allerdings kann man ja einmal nachsehen, auf welche Z-Werte man kommt, wenn es das Fachgeschäft und wenn es nach obiger Methode eingestellt wird. Ich habe letzte Saison z.B. eine Bindung aus Versehen mal quasi offen gefahren. da war der Z-Wert so weit runtergestellt dass die Hinterbacke ohne Skischuh als Stabilisator ohne Widerstand etwa um 10-15° drehbar war. Trotzdem bin ich bei der Tour nicht rausgeflogen, was für mich bedeutet: ich kann auch den Z-Wert recht niedrig einstellen, ohne dass der Ski in der ersten Kurve bereits den Abgang macht.

So aus Erfahrung aber bis jetzt: Die Stürze, bei denen der Ski wegflog waren angenehmer als die, bei denen der Ski dran blieb.

rumpelstil
01.06.2016, 11:12
Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften
eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum),
wirft es ein sehr schlechtes Licht auf die Fachgeschäfte bzw. auf die "anerkannten"
Methoden zum Einstellen einer Bindung.

Oder auf die Angaben, die die Leute im Geschäft machen.

Juergen
01.06.2016, 12:12
Halte ich nicht für ein gutes Kriterium. Wahrscheinlich haben auch 100% aller verunfallten Leute die Ski im Fachgeschäft erworben.
Es gibt auch Leute, die ihre Ski auf dem Flohmarkt kaufen oder vom großen Bruder erben.
Das ist aber nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Auffällig finde ich, dass in den mir
bekannten Fällen die Einstellung vom Fachgeschäft vorgenommen wurde und nach Angaben
der Verunfallten nicht verändert wurde. Ich kenne keine einzige Geschichte, in der mir
jemand z.B. erzählt, er habe die vom Fachgeschäft eingestellte Bindung um zwei Werte
erhöht oder umgekehrt, er habe die Bindung nach einem schmerzhaften Sturz leichter eingestellt.

Im ersten Fall braucht man sich nicht zu wundern, dass es zu Verletzungen kommt und
im zweiten Fall passiert meistens nichts mehr, weil die Leute gemerkt haben, dass die
Bindung zu hart eingestellt ist.


Allerdings kann man ja einmal nachsehen, auf welche Z-Werte man kommt, wenn es das Fachgeschäft und wenn es nach obiger Methode eingestellt wird.
Das nenne ich einen wissenschaftlichen und offenen Standpunkt.

"Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.

Wichtig ist, dass man beim Selbstauslösen der Bindung vorsichtig ist. Die Bindung muss
zuerst leicht eingestellt sein und selbstverständlich darf man nicht einfach den Oberkörper
mit Schwung drehen bei lockerer Haltung der Beine. Die Kraft muss aus den Beinen kommen.
Und die Einstellung der Bindung darf nur langsam erhöht werden, damit man sich nicht verletzt.


Oder auf die Angaben, die die Leute im Geschäft machen.
Du wirst kaum behaupten wollen, dass die Leute im Geschäft bewusst falsche Angaben
machen, um zu erreichen, dass die Bindung härter eingestellt wird. Sollte tatsächlich
eine falsche Selbsteinschätzung ein Grund für eine falsche Einstellung sein, so spricht
das auch nicht für die von Dir propagierte Methode.

opa
01.06.2016, 12:13
@uli.g.: Selbstverständlich stelle ich beide Teile der Bindung (vorne und hinten)
nach "meiner Methode" ein. Ich stelle die Bindungen erst lose ein und dann immer
fester, bis ich aus eigener Kraft mit einer ruckartigen Bewegung gerade noch
aus der Bindung komme.


bin jetzt nicht der große techniker. habe aber doch ein paar laienhafte zweifel, dass die bedingungen daheim auf dem grünen teppich mit den wahrcheinlich küzeren, aber heftigeren schlägen im fahrbetrieb 1 : 1 vergleichbar sind. wobei ich selbst auch nicht meine bindung regelmäßig einstellen lasse. meine wurden einmal eingestellt. ob das im fachgeschäft war oder ob ich es selbst pi mal daumen gemacht habe, weiß ich offengestanden nicht mehr.:ignore: aber als allgemeingültige enmpfehlung würde ich meine vorgehensweise jetzt nicht anpreisen wollen.

Juergen
01.06.2016, 12:26
bin jetzt nicht der große techniker. habe aber doch ein paar laienhafte zweifel, dass die bedingungen daheim auf dem grünen teppich mit den wahrcheinlich küzeren, aber heftigeren schlägen im fahrbetrieb 1 : 1 vergleichbar sind.
Da hast Du vollkommen Recht. In aller Regel lösen Bindungen bei den kürzeren heftigen Schlägen
in der Praxis gut aus, wenn man die Bindung so einstellt, wie ich es beschrieben habe.
"Meine Methode" orientiert sich in erster Linie an der Belastbarkeit des Bewegungsapparates und
liefert im Allgemeinen eine Einstellung, die im unteren Bereich der möglichen Einstellungen ist.

Alles weitere ist ein Kompromiß, teilweise auch ein fauler Kompromiß: Stellt man die Bindung stärker
ein, hat man weniger Probleme im Tiefschnee oder bei brutaler Fahrweise aber ein höheres Risiko,
bei langsamen Drehungen verletzt zu werden. Das muss jeder individuell für sich entscheiden.

opa
01.06.2016, 13:11
Da hast Du vollkommen Recht. In aller Regel lösen Bindungen bei den kürzeren heftigen Schlägen
in der Praxis gut aus, wenn man die Bindung so einstellt, wie ich es beschrieben habe.
"Meine Methode" orientiert sich in erster Linie an der Belastbarkeit des Bewegungsapparates und
liefert im Allgemeinen eine Einstellung, die im unteren Bereich der möglichen Einstellungen ist.

Alles weitere ist ein Kompromiß, teilweise auch ein fauler Kompromiß: Stellt man die Bindung stärker
ein, hat man weniger Probleme im Tiefschnee oder bei brutaler Fahrweise aber ein höheres Risiko,
bei langsamen Drehungen verletzt zu werden. Das muss jeder individuell für sich entscheiden.

ich denke mal, jede bindungseinstellung ist ein kopromiss. bei etwas zügiger fahrweise oder erst recht im absturzgelände bedeutet auch eine zu leicht eingestellte bindung ein verletzungs- bzw. tödliches risiko. wie gesagt, soll jeder machen wie er will. generell würde ich "hausgemachte lösungen" halt nicht empfehlen.

Sydoni
01.06.2016, 13:45
Quatsch sollte man nicht unbedingt aufbauschen, erinnert mich so an den dramatischen Produkttest von Juergen bezüglich des Balllocks...
Was ist da eigentlich bei rausgekommen? Verwendest du die jetzt immer nur min. dreifach?


Wen es interessiert, hier mal eine aktuelle Studie (http://www.bfu.ch/sites/assets/Shop/bfu_2.212.01_bfu-Report%20Nr.%2069%20–%20Skiausrüstung%20und%20Knieverletzungen%20beim%20alpinen%20Skifahren%20im%20Freizeitsport.pdf) "unseres" Lehrstuhls zum Thema Skibindungen. Gerade der Abschnitt über Knieverletzungen ist recht aufschlussreich (Kapitel 3).

Es sollte dann auch ersichtlich sein, dass das Thema überaus komplex und vielfältig ist; alternativ nimmt man halt einen Teppich, macht skurrile Verrenkungen und wittert Verschwörungstheorien in jedem Sportgeschäft... :roll:



Bitte beachten Sie, daß der Fachhändler sich aus Haftungsgründen an die Norm halten muss.
Wenn Sie ausserhalb der Norm liegen kann er die Bindung nicht optimal einstellen.

Diese Aussage ist zwar formal korrekt aber unvollständig. Die derzeitige Norm ISO 11088 erlaubt es explizit, auf eigene Verantwortung, eine Änderung des Standardwertes zu bekommen:



The setting obtained after having considered skier type and age may be lowered or raised in the following cases.

a) Skiers who have satisfactory experience with
lower settings regarding the manufacturer's recommendations may request settings based on their experience.

b) Skiers who have skiing experience without in- advertent releases may request a setting up to 15 % lower than that recommended by the manufacturer or one line up in Table B.1.

c) Skiers having certain characteristics like neutral skiing technique, defensive attitude, high degree of control, etc. may request a setting up to 15 % lower than that recommended by the manufacturer or one line up in Table B.1.

d) Skiers who have experienced inadvertent relea- ses may request a setting up to 15 % higher than that recommended by the manufacturer or one line down in Table B.1.





"Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.

Ah ja, also höchstwahrscheinlich aus einer Zeit, zu der es noch keinerlei Richtlinien und Normen für Skibindungen gab...

Juergen
01.06.2016, 14:39
@Sydoni: Sachlichkeit ist nicht Deine große Stärke.
Kein Mensch hat hier Verschwörungstheorien aufgestellt.

Richtig ist, dass es keine Richtlinien und Normen zu dem Zeitpunkt gab, an dem
ich angefangen habe, meine Bindungen selbst einzustellen. Seitdem beobachte
ich dieses Thema und ich würde mich freuen, wenn ich nicht regelmäßig von
Leuten aus dem näheren oder fernen Umfeld hören würde, die sich die Knochen
gebrochen oder die Knie zerfetzt haben.

Wenn Wikipedia schreibt, dass 90 % der Bindungen falsch eingestellt sind, sind
das dann auch alles Verschwörungstheoretiker? Es wäre schön, wenn man diese
Studie finden würde auf die Wikipedia Bezug nimmt, sie deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Die Studie "Deines Lehrstuhls" solltest Du vielleicht mal lesen, anstatt sie plakativ
als Argument für Deine Kompetenz vor Dir her zu tragen.

Da steht nämlich auf Seite 166:

Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
ihre Auslösewerte abhängig vom

Geschlecht,
dem Alter,
der Fahrgeschwindigkeit,
dem Kniewinkel,
der Kniewinkelbeschleunigung,
dem Muskelzustand des Quadrizeps
dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
dem individuellen Fahrstil anpasst.

Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.

opa
01.06.2016, 14:56
@

Da steht nämlich auf Seite 166:

Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
ihre

Geschlecht,
dem Alter,
der Fahrgeschwindigkeit,
dem Kniewinkel,
der Kniewinkelbeschleunigung,
dem Muskelzustand des Quadrizeps
dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
dem individuellen Fahrstil anpasst.

Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.

selbst wenn es die oben postulierte bindung irgendwann geben sollte, wird man sich bei skifahren auch mit der bindung immer noch die knochen brechen können...

Juergen
01.06.2016, 15:04
selbst wenn es die oben postulierte bindung irgendwann geben sollte, wird man sich bei skifahren auch mit der bindung immer noch die knochen brechen können...

Das wird auch nicht anders sein als beim Autofahren. Zuerst haben die Leute
erzählt, sie stützen sich beim Unfall mit den Händen am Armaturenbrett ab,
dann gabe es Sicherheitsgurte, später Airbags und es wird immer besser.

uli.g.
01.06.2016, 15:08
Okay, ich schlage vor, Du bleibst auf´m Teppich und ich bei den Jungs und Mädels in der Schwarzwaldstraße. ;-)

Sydoni
01.06.2016, 16:49
@Sydoni: Sachlichkeit ist nicht Deine große Stärke.
Kein Mensch hat hier Verschwörungstheorien aufgestellt.

Naja, wenn jemand daher kommt, regelmäßig von "zerfetzten Knien und gebrochenen Knochen" erzählt, prinzipiell Sinnhaftigkeit und Funktion existierender und bewährter Normen bestreitet, wie würdest dus denn nennen? Aber Recht hast du, denn da fällt es schon schwer, komplett sachlich zu bleiben; vor allem da du bis jetzt noch keinen einzigen Beleg für deine Behauptungen beigefügt hast. Es klingt halt verdächtig nach "Ich kenn wen, dessen Verwandter hat einen Bekannten, der...."



Richtig ist, dass es keine Richtlinien und Normen zu dem Zeitpunkt gab, an dem
ich angefangen habe, meine Bindungen selbst einzustellen. Seitdem beobachte
ich dieses Thema und ich würde mich freuen, wenn ich nicht regelmäßig von
Leuten aus dem näheren oder fernen Umfeld hören würde, die sich die Knochen
gebrochen oder die Knie zerfetzt haben.

Wenn Wikipedia schreibt, dass 90 % der Bindungen falsch eingestellt sind, sind
das dann auch alles Verschwörungstheoretiker? Es wäre schön, wenn man diese
Studie finden würde auf die Wikipedia Bezug nimmt, sie deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Also eine Behauptung auf Wikipedia, zu der es keine Quellenbelege gibt; kann man dann wohl ignorieren...
Und zu deinen "Erfahrungen"; ich hab in meinem Bekanntenkreis vollkommen konträre Erfahrungen gemacht, da sind nämlich lediglich zwei Verletzungen aufgrund eines Sturzes zu verzeichnen (allerdings im Jugendrennsportbereich) - ich würde jetzt aber grundsätzlich ohne weiteres weder deiner noch meiner Stichprobe schlüssige Aussagen auf die Grundgesamtheit zutrauen.



Die Studie "Deines Lehrstuhls" solltest Du vielleicht mal lesen, anstatt sie plakativ
als Argument für Deine Kompetenz vor Dir her zu tragen.
Es geht hier doch nicht um meine Kompetenz, zumal meine Studienarbeit nix mit Skisport zu tun hat. Mir sind allerdings ein Teil der Autoren dieser Studie bekannt und ich weiß welche Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten an dem Lehrstuhl gelegt werden. Will heißen, die Leute dies geschrieben haben sind Experten auf dem Gebiet, deren Aussagen belastbar sind; sowohl bei Wikipedia als auch bei dir bin ich mir da nicht so sicher.



Da steht nämlich auf Seite 166:

Setzt man diese Erkenntnisse zusammen, dann
ergibt sich die Forderung nach einer Bindung, die
ihre Auslösewerte abhängig vom

Geschlecht,
dem Alter,
der Fahrgeschwindigkeit,
dem Kniewinkel,
der Kniewinkelbeschleunigung,
dem Muskelzustand des Quadrizeps
dem Muskelzustand der Ischiokruralmuskulatur
einstellt bzw. absenkt und/oder die Festhaltekräfte
dem individuellen Fahrstil anpasst.

Da steht nicht, dass man eine Bindung nach Körpergewicht oder dem Schienenbeindurchmesser
einstellen kann, genau das ist aber die gängige Praxis. Der Prozess der Normen- und Richtlinien-
findung scheint noch lange nicht fertig zu sein. Bis dahin kann man sich noch prima mit in
Fachgeschäften eingestellten Bindungen die Knochen brechen.
Ja und genau diese Punkte sind mit einem mechanischen Bindungskonzept nicht zu erreichen, da sind die Möglichkeiten weitestgehend ausgeschöpft. Was hat das jetzt aber konkret mit der IAS-Norm zu tun?

Juergen
01.06.2016, 21:20
Es ist keineswegs übertrieben von "gebrochenen Knochen und zerfetzten Knien" zu schreiben.
Was glaubst Du denn, wie so ein Knie aussieht, wenn alle Bänder gerissen sind ?

Es ist auch keineswegs unsachlich existierende Normen in Frage zu stellen.

Und Wikipedia sollte man nicht ignorieren, die Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/sport/ski-mit-bindung-komplettangebote-sind-standard-1.734120) schreibt
ähnliches und bezieht sich auf eine Untersuchung des Herstellers Atomic:
Nur 10% der Skifahrer sind mit korrekten Bindungen unterwegs.

Hier noch ein interessantes Zitat aus der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/artikel-online/archiv-2009/heft-11/knieverletzungen-bei-frauen-im-freizeitskilauf-risikofaktoren-und-praeventivmassnahmen-im-ueberblick/):

Moderne Sicherheitsbindungen wurden zwar nicht konzipiert, um Knieverletzungen zu verhindern,
sondern um Unterschenkelfrakturen zu vermeiden (33). Dennoch ist der Auslösemechanismus im
Zehenbereich der Bindung beim sogenannten Vorwärtsdrehsturz, der häufig zu Knieverletzungen
führt (18, 39), in der Lage, den Skischuh freizugeben (23). Es zeigt sich, dass das Auslösen der
Bindung in hohem Maße von der Kraft der Oberschenkelmuskulatur abhängt (46).

Also: Knieverletzungen haben niemanden interessiert. Und die Oberschenkelmuskulatur ist
ein entscheidender Faktor, nicht der Schienenbeindurchmesser, der akribisch gemessen wird.

Und weiter heißt es:

In einer Studie von Werner/Willis (46) waren Kinder, Frauen und Skianfänger weniger in der Lage,
eine nach Norm eingestellte Bindung selbst auszulösen. In Frankreich führte die hohe Zahl an
kreuzbandverletzten Frauen zu einer lt. ISO-Norm um 15% reduzierten Bindungseinstellung für
Frauen, Männer unter 55 kg und alle Skianfänger (28). Dadurch konnte bei Frauen und Männern
eine deutliche Reduzierung um 26% der VKB-Verletzungen erzielt werden, während zusätzlich
durch die Verringerung der Bindungseinstellung keine - wie von einigen befürchtet - erhöhte
Anzahl von Fehlauslösungen beobachtet wurde (28).

Scheint ja in der Sportmedizin doch von Bedeutung zu sein, dass man die Bindung selbst
auslösen kann!!! Eine korrekt eingestellte Bindung muss man selbst auslösen können.

Und die Tatsache, dass man in Frankreich die Einstellungen bei bestimmten Personengruppen
um 15% reduziert hat, zeigt den "wissenschaftlichen" Anspruch der Normen:

Die Methode nennt sich "Trial and Error". Wenn es zuviele Verletzte gibt, schraubt man ein
bißchen an der Norm rum.

rumpelstil
01.06.2016, 21:22
Sydoni, spar dir die Mühe, die Diskussion lohnt sich nicht! Ich denke, es ist wichtig, dass in diesem Thread klargestellt wird, dass es keine Mehrheit gibt für Jürgens Ansicht. Er wird auf seiner Meinung beharren, aber das kann uns ja egal sein.

Raphsen
01.06.2016, 22:34
Ich stelle meine Bindung auch nach einer statististischen Methode ein, wobei die Daten nur von mir stammen: Ich fange mit einem eher tiefen z-Wert an und schraube dann solange hoch bis kine Fehlauslösungen mehr vorkommen. So einfach...

Ich gehe mal davon aus dass wir hier von Skitouren reden (das Pistenfahren zähle ich jetzt mal nicht zu Outdoorsport), und da finde ich sollte man selbst genug Verantowrtung übernehmen und sich selbst um die (für einem selbst) richtige Einstellung der Bindung kümmern. Ich zumindest würde mir nie an meiner Skibindung Bindung rumschrauben lassen.

rumpelstil
01.06.2016, 22:47
Ich stelle meine Bindung auch nach einer statististischen Methode ein, wobei die Daten nur von mir stammen: Ich fange mit einem eher tiefen z-Wert an und schraube dann solange hoch bis kine Fehlauslösungen mehr vorkommen. So einfach...

Das ist insofern nicht sehr schlau, weil es doch ordentlich viele Unfälle gibt, weil die Bindung zu leicht ausgelöst hat.
Nur um zu erwähnen, dass auch dies keine allgemein empfehlenswerte Methode ist. Ihr liegt der verbreitete Irrglaube zugrunde, dass eine zu leicht eingestellte Bindung zwar unpraktisch, aber ungefährlich ist. Stimmt nicht!


Um es vielleicht mal zu erwähnen: Bindung einstellen ist keine Geheimwissenschaft. Und erwachsene Skifahrer, deren Masse und Fahrweise sich nicht stark ändern, können eine bewährte Bindungseinstellung normalerweise einfach beibehalten.
Nur sind sämtliche "ich probier mal aus bis es reicht"-'Methoden' wirklich nicht empfehlenswert.

Benzodiazepin
01.06.2016, 23:07
Da in aller Regel die Bindungen von Fachgeschäften eingestellt werden (die Menschen sind eben mal so autoritätsgläubig wie hier im Forum), .....


mir gefällt ja deine antiautoritäre einstellung, aber:



"Meine Methode" stammt selbstverständlich nicht von mir. Ich habe das als Kind so
von meinem Vater gelernt und der hatte sich irgendwo gut informiert, wahrscheinlich
in einem Fachgeschäft seines Vertrauens, bei einem Skilehrer oder einem Orthopäden.


du hast also keine ahnung woher dein vater diese methode hatte. aber die methode stammt von deinem vater, der ersten und wichtigsten autoritätsfigur in deinem leben. also muss die methode gut sein :hahaa:

btw: hier (http://www.ski-asia.eu/ski-bindung-einstellen/z-wet-tabelle.html) ein link zu einem standard-mässigen einstellen der bindung. ohne gewähr von mir, natürlich

Juergen
02.06.2016, 00:54
@Benzodiazepin: Ich glaube, da hast Du was falsch verstanden, ich hatte das
nur erwähnt um klarzustellen, dass ich nicht der Erfinder "meiner Methode" bin.



Das ist insofern nicht sehr schlau, weil es doch ordentlich viele Unfälle gibt, weil die Bindung zu leicht ausgelöst hat.

Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.


Nur sind sämtliche "ich probier mal aus bis es reicht"-'Methoden' wirklich nicht empfehlenswert.
Doch durchaus. Das ist eine vernünftige Strategie: Man nimmt
ein kleines Risiko in Kauf, um ein großes Risiko zu vermeiden.

derSammy
02.06.2016, 07:04
sehr spannend....

und ganz besonders würde mich Eins intersessieren:

Jürgen:
Wie groß bist Du
Wie schwer bist Du
Welche Sohlenlänge hat Dein Schuh
und auf welchen Z-Wert bist Du mit der Teppichmethode gekommen?

ApoC
02.06.2016, 09:04
[...]
Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
[...]

Hast du dafür einen Beweis?

Man sollte dabei nicht vergessen: Eine Skibindung soll auf einen Sturz reagieren indem Sie den Ski frei gibt. Eine zu weich eingestellte Binden die verursacht wenn Sie während der Fahrt auslöst ziemlich sicher einen Sturz/Unfall. Man fährt auf einmal mit nur einem Ski. Das kann wohl kaum jemand. Man klatscht wenn man Pech hat frontal!!! auf die hart präparierte Piste.

cast
02.06.2016, 09:21
Auf einer Piste geht's ja vielleicht noch, Hilfe ist meist nicht weit, aber im Tiefschnee abseits aller Pisten auf einer Tour, Prost Mahlzeit.

Benzodiazepin
02.06.2016, 09:48
So, ich hab jetzt gerade mit meinem einzigen kollegen gesprochen, der sich beim skifahren knie/fuss/bänder geschlissen hat. bei ihm ist während der fahrt plötzlich der rechte ski aufgegangen. er hat versucht, mit dem linken zu bremsen. dabei hat er sich im sulz verkantent, der linke ski ging nicht auf, und hinüber war der fuss.

seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.

Vegareve
02.06.2016, 10:18
Auf einer Piste geht's ja vielleicht noch, Hilfe ist meist nicht weit,

Jo, hilft dem verschlissenen Kreuzband aber auch nicht mehr (der MRI hat mir gezeigt, dass mein "auf die Nase fallen mit Ski fest am Fuss und im Schnee verankert" doch Folgen hatte).

Benzodiazepin
02.06.2016, 10:37
vega, reichen dir die Besuchszeiten bei becks nicht? musst dich jetzt tatsächlich noch selbst einliefern lassen? :ignore:

Vegareve
02.06.2016, 11:56
Ne ne, das habe ich vor eine paar Monaten rausgefunden, die Kreuzbandverletzung ist wohl 2 Jahre her. Ich habe Kniephysio wegen anderen Schmerzen gemacht, man will schliesslich fit für den Urlaub sein...:roll:

cast
02.06.2016, 12:06
Treib´ Sport, oder bleib´ gesund.:bg:

Juergen
02.06.2016, 12:28
Hast du dafür einen Beweis?

Zum Beispiel diese Untersuchung über 2003/2004 (http://www.ski-online.de/files/dsv-aktiv/PDF/Projekte/ASU-Unfallanalyse-2003-2004.pdf), Seite 8ff.:

Fehlauslösungen der Bindung werden nur sehr selten als Ursache eines Unfalls
bzw. Sturzes angegeben. In den Jahren 1982-84 waren es 4,3%, 1992-94 lag
der Wert bei 2,3% und 2002-04 bei 1,9%.


So, ich hab jetzt gerade mit meinem einzigen kollegen gesprochen, der sich beim skifahren knie/fuss/bänder geschlissen hat. bei ihm ist während der fahrt plötzlich der rechte ski aufgegangen. er hat versucht, mit dem linken zu bremsen. dabei hat er sich im sulz verkantent, der linke ski ging nicht auf, und hinüber war der fuss.

seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.
Das belegt doch nur meine These: Er ist zwar gestürzt, weil die Bindung aufging,
aber er hat sich verletzt, weil die Bindung zu stark eingestellt war und nicht aufging.
Und wieder war es ein Fachgeschäft.

Benzodiazepin
02.06.2016, 12:40
es unterstützt vielleicht deine These, es belegt sie jedoch noch lange nicht.

zudem lag es wohl nicht an der Einstellung der Bindung, sonst wären beide Bindungen leicht/kaum aufgegangen, nicht die eine zu leicht und die andere zu schwer. ich denke eher, da war entweder etwas kaputt oder der sulz hat das auslösen der Bindung verhindert.
zudem: wäre die Bindung nicht zu leicht aufgegangen, wäre es auch nicht zum Unfall gekommen. unfallauslöser war die aufgehende Bindung, "nachgeschalteter" verletzungsauslöser die nicht aufgehende Bindung.

Juergen
02.06.2016, 13:16
@Benzodiazepin: "Beleg" hat verschiedene Bedeutungen (Wiktionary (https://de.wiktionary.org/wiki/Beleg)),
ich verwende es im Sinne von "Bestätigung" und nicht im Sinne von "Beweis".

Und hier eine Monografie von Stephan Röhrl (https://www.bisp-surf.de/discovery/Record/PU199603106719), München 1995, mit dem Titel

Eine kritische Analyse der bestehenden Einstellrichtlinien
fuer Skibindungen durch Statistik, Theorie und Experiment,

die auf dem Sportinformationsportal des Bundesinstituts für Sportwissenschaft erwähnt wird.
Ich zitiere aus dem Abstract:

Die Knieverletzungen sind unter anderem auf die fehlende Geschlechtertrennung
der ASTM-Methode und auf die Fehlmessungen der IAS-Methode zurueckzufuehren.

Es zeigt wie diese Normen entstehen: Es wird ein Feldversuch mit allen Skifahrern
durchgeführt und nach der "Trial and Error"-Methode die Norm fortentwickelt.

Und weiter:

Der dritte Teil der Sicherheitstrilogie ist der Ausloeseselbsttest. Durch ihn wird die Bindung
vor jedem Skitag auf ihre Funktion geprueft. Desweiteren ist er eine praktikable Methode,
um die individuelle Muskelkraft des Skifahrers in die Bindungseinstellung mit einzubeziehen.

Das ist genau das was ich sage: Wenn Du es nicht schaffst, mit eigener Muskelkraft
Deine Bindung auszulösen, hast Du ein sehr hohes Risiko einer schweren Verletzung
im Falle eines Sturzes.

rumpelstil
02.06.2016, 13:21
[...]
Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
[...]
Hier ist wieder mal eine Klarstellung nötig: Das ist ein verbreiteter Irrglaube ("im Zweifel die Bindung lieber ein bisschen tiefer einstellen") und stimmt nicht.



seine skis wurden von einem Fachgeschäft eingestellt. wieso genau einer spontan aufging, der andere gar nicht, ist unklar.

Es kann gut sein, dass der eine Ski einen Schlag bekommen hat, der andere nicht, zB. durch eine Unebenheit etc.
Man kann sich da jetzt nach belieben was-wäre-wenn ausmalen: Hätte der Ski den Schlag bekommen, aber die Bindung wäre nicht aufgegangen, hätte es sein können,...
... dass der Fahrer mit dem Körper die Belastung aufgefangen hätte und nichts wäre passiert -> Idealfall
...dass der Fahrer aus dem Gleichgewicht gekommen und gestürzt wäre und dann wäre der Ski aufgegangen -> kann glimpflich oder mit Verletzung enden
... dass der Fahrer das Gleichgewicht verloren hätte, gestürzt wäre, der Ski wäre drangeblieben, es hätte das Knie verdreht -> Unfall mit Verletzung
...dass der Fahrer nicht gestürzt wäre, auf das Bein jedoch eine so unglücklich Belastung wirkte, dass eine Verletzung die Folge ist.

etc. etc.
Das Spiel kann man beliebig weitertreiben. Oder man kann wie Jürgen sagen: böses, böses Fachgeschäft.

Juergen
02.06.2016, 13:39
Hier ist wieder mal eine Klarstellung nötig: Das ist ein verbreiteter Irrglaube ("im Zweifel die Bindung lieber ein bisschen tiefer einstellen") und stimmt nicht.
Immerhin: Deine "Klarstellungen" erfolgen nicht mehr im Fettdruck, das ist ein
Fortschritt und lässt hoffen. Die von mir in Beitrag #34 zitierte Untersuchung
der Stiftung „Sicherheit im Skisport“ im Zusammenarbeit mit dem DSV und
der ARAG scheint Dich nicht zu interessieren.

opa
02.06.2016, 13:51
Zum Beispiel diese Untersuchung über 2003/2004 (http://www.ski-online.de/files/dsv-aktiv/PDF/Projekte/ASU-Unfallanalyse-2003-2004.pdf), Seite 8ff.:

Fehlauslösungen der Bindung werden nur sehr selten als Ursache eines Unfalls
bzw. Sturzes angegeben. In den Jahren 1982-84 waren es 4,3%, 1992-94 lag
der Wert bei 2,3% und 2002-04 bei 1,9%.




iss halt dir frage, ob es so bleibt, wenn sich deine methode durchsetzen sollte.:bg:
so generell kann an eh meist nicht abschätzen, wie ein unfall mit anders eingestellter bindung abgelaufen wäre. asu eigener erfahrung weiß ich- man kann sich die kreuzbänder auch ganz ohne schier an den füßen schrotten...

Vegareve
02.06.2016, 13:53
Ich glaube jeder hat nur seine häufigste Skisituation vor Augen. Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst, eine andere wenn man wie Becks (oder ich) eher gemässigt fährt bei niedriger Steilheit und die Bindung ist so fest, dass man seine Gelenke kaputt macht.

derSammy
02.06.2016, 13:56
Ich hab Skier knallharte steile Hänge runtersausen sehen (Und den "Einbeinigen Besitzer" Stundenlang hinterher "humpeln")
Ich hab Kollegen 2 Stunden lang nach nem Ski graben sehen

Ich bin 1X mit nem Innenbandriß 1200 HMs "abgefahren"
(mit ner Einstellung Z-UNENDLICH (Dynafit arretiert))

Von daher ... Einstellung "ab Fachhandel" Schraubendreher "+1"

(Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)

Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??

rumpelstil
02.06.2016, 14:02
I(Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)

Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??

Das muss er nicht. Seine Methode ist seit vielen Jahren bewährt.:hahaa:

Benzodiazepin
02.06.2016, 14:06
Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst....

wer so unterwegs ist, der lässt seine skier bestimmt nicht mehr vom Fachgeschäft nach norm einstellen. er ist eher so wie sammy (und auch ich oft) mit arretierter Bindung unterwegs.

Juergen
02.06.2016, 14:07
Ich hab Kollegen 2 Stunden lang nach nem Ski graben sehen
Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.


(Jürgen...leider Antwortest Du ja ncht auf meine Fragen bzgl. Gewicht, Alter, Können udn SChuhgröße und Deinen selbst als passend empfundenen Z Wert..aber vielleicht auf die Frage...)
Ich bin kein Freund davon, in Foren sämtliche persönlichen Daten zu veröffentlichen.


Wie simulierst Du auf deinem Wohnzimmerteppich, Bodenwellen, Seitenbeschleunigung, Schläge und Sprünge??
Musst Du gar nicht. Es geht alleine darum, die Einstellung an Deine Muskelkraft
und Deine Bänder anzupassen. Die Bedeutung der Selbstauslösung der Bindung
(und nichts anderes ist "meine Methode") habe ich doch durch zwei wissenschaftliche
Beiträge belegt.

Vegareve
02.06.2016, 14:08
asu eigener erfahrung weiß ich- man kann sich die kreuzbänder auch ganz ohne schier an den füßen schrotten...

jo Fussball soll da ganz geeignet sein, aber hier nicht wirklich relevant :bg:.

derSammy
02.06.2016, 14:53
Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.


Ich bin kein Freund davon, in Foren sämtliche persönlichen Daten zu veröffentlichen.


Musst Du gar nicht. Es geht alleine darum, die Einstellung an Deine Muskelkraft
und Deine Bänder anzupassen. Die Bedeutung der Selbstauslösung der Bindung
(und nichts anderes ist "meine Methode") habe ich doch durch zwei wissenschaftliche
Beiträge belegt.

...zu 1.) Ich hab schon nette Platzwunden an Hinterköpfen gesehen bei Fangriemen Nutzern...
(des is für mich nix..)

2.) Schade... (Schuhgröße und Gewicht..naja... der Zalandospider wird dich schon verschonen ;-)

3.) Ich weiss net recht.... irgendwo las ich mal etwas davon das ein unheilich hoher % Satz an Knieverletzungen im Ski"Breitensport" aus Stürtzen resultieren im "Schrittgeschwindigkeitsbereich"



(Im Schlepper auf die Frexxe legen, beim Liftanstehen umfallen oder beim Pflugbogen "die Grätsche" machen.)

Von daher ... wie gesagt..ich gebe mein Gewicht an (+ X KG Rucksack, Weihnachtspolster usw) sage "geht schon" beim Fahrkönnen... und vertrau auf Selbiges in der Buckelpiste...

Aber ich werde wirklich mal in meine Ski steigen und den "Jürgen Test" machen ... vielleicht hat mein Sportfachhändler meine sVertrauen ja "zufällig" den richtigen Wert getroffen ;-)

uli.g.
02.06.2016, 15:03
...zu 1.) Ich hab schon nette Platzwunden an Hinterköpfen gesehen bei Fangriemen Nutzern...
(des is für mich nix..)


Davon abgesehen: Mir hat man schon in jungen Jahren eingebleut, vor dem Einfahren in einen Tiefschneehang (Lawinenrisiko) IMMER Fangriemen ab! Gilt das heut´nimmer?

Zu Sammy´s Selbstversuch: bitte Kamera mitlaufen lassen! Bittebitte! Vielleicht gibt´s ja ein lustiges Filmchen! :ignore::grins:

opa
02.06.2016, 15:50
jo Fussball soll da ganz geeignet sein, aber hier nicht wirklich relevant :bg:.

jup, ich glaube eh, dass das verletzungsrisiko beim skifahren / tourengehen überschätzt wird. ist alles ganz harmlos. völlig wurscht wie die bindung eingestellt ist. ich meine, in vielen jahrzehnten skifahren/-touren habe ich mir bis jetzt noch keine ernsthafte verletzung eingehandelt (klopf auf holz). über die feinheiten der bindungseinstellung und die dazugehörigen normen habe ich ignorant (bis zu diesem thread hier) eigentlich noch nie nachgedacht. und da waren auch schon bessere zeiten dabei als jetzt, wo ich das verletzungsrisiko durch beinahe-nichtausübung des skisports deutlich reduziere

aber kaum kam es zu ausflügen zu den echten risikosportarten - basketball, volleyball, motorrad (naja, kein sport), schon konnten die chirurgen das skalpell schleifen...:o

Sydoni
02.06.2016, 15:52
Sydoni, spar dir die Mühe, die Diskussion lohnt sich nicht! Ich denke, es ist wichtig, dass in diesem Thread klargestellt wird, dass es keine Mehrheit gibt für Jürgens Ansicht. Er wird auf seiner Meinung beharren, aber das kann uns ja egal sein.

Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob sichs lohnt. Allerdings ist die Thematik doch alles andere als uninteressant, und in Papers kramen ohne "es jetzt wirklich zu müssen" ist recht angenehm. ;-)


Ich glaube jeder hat nur seine häufigste Skisituation vor Augen. Es ist eine Sache, wenn sich ein Ski bei hoher Geschwindigkeit in einer sehr steilen Wand von alleine löst, eine andere wenn man wie Becks (oder ich) eher gemässigt fährt bei niedriger Steilheit und die Bindung ist so fest, dass man seine Gelenke kaputt macht.
Ein Drehsturz ist häufigste Ursache für Knieverletzungen beim Skifahren, das kann man schon als DAS "typische Unfallszenario" betrachten.

Ein Runterdrehen des lateralen Z-Wertes ist da aber jetzt auch nicht das Allheilmittel, da es dann mit Sicherheit verstärkt zu Fehlauslösungen beim normalen Fahren kommt, gerade beim Einleiten von Kurven.





Recht geschiehts ihm, wenn er für Tiefschneeabfahrten keine Fangriemen nutzt.

Wieder so ein völliger Blödsinn von dir. Wer mit Fangriemen in etwas steilerem Gelände stürzt, hat mit ziemlicher Sicherheit die Ski in der Visage. Der einzige der sich da freut, dürfte der Zahnarzt sein...
Fangriemen verwendet man am Gletscher, ansonsten nimmt man lieber Tiefschneebänder.



"Die Knieverletzungen sind unter anderem auf die fehlende Geschlechtertrennung
der ASTM-Methode und auf die Fehlmessungen der IAS-Methode zurückzuführen."

Es zeigt wie diese Normen entstehen: Es wird ein Feldversuch mit allen Skifahrern
durchgeführt und nach der "Trial and Error"-Methode die Norm fortentwickelt.

Nicht unbedingt. Richtig ist, dass Frauen signifikant öfters unter Knieverletzungen leiden als Männer, dies muss aber nicht auf die Norm zurück zuführen sein. Frauen fahren im Durchschnitt eben langsamer, umsichtiger und weniger aggressiv; die Folge ist, dass Frauen dadurch ein geringeres Unfallrisiko als Männer aufweisen, kommt es aber zu einem Sturz, ist halt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Bindung auslöst geringer, da die Sturzenergie zu niedrig ist. Das wird in der IAS-Norm auch z.T. berücksichtigt, indem der Skifahrertyp mitangegeben wird; nur muss man da halt ehrlich zu sich selbst sein...

Und nochmal: Es ist vollkommen legitim seine Ski gemäß der AFNOR-Richtlinie einstellen zu lassen; die IAS-Norm erlaubt dies explizit, man(n) muss nicht mal Frau sein. ;)

Leider hab ich keine Vollzugriff auf die AFNOR-Studie von Laporte et al., die würd mich nämlich vom Inhalt ziemlich interessieren.



[...]
Diese sind aber in der Regel erheblich harmloser als Unfälle, bei denen die Bindung nicht aufgeht.
[...]

Sehr gewagte These, die durch gar nichts belegt wird. Du kannst nicht mit Häufigkeiten argumentieren, um dann den Schluss zu ziehen, dass deshalb Unfälle schwerer oder harmloser sind. Die Realität schaut nämlich etwas anders aus: Nach ner Studie von Shealy et al. (2003) ist es nämlich genau umgekehrt; in der relevanten Zielgruppe (17-49 Jahre, nur Frauen) sind nämlich die Unfälle die auf Falschauslöser zurückzuführen sind häufiger als Nichtauslöser; über 49 genau andersrum (vmtl. aufgrund geringerer "Risikobereitschaft" und defensiverem Fahren).
Über die Schwere sagt das halt nix aus....

Dann zitier ich mal noch weiter, ebenfalls Shealy et al. ()



«...sprains, fractures, strains, and contusions of the lower leg among alpine skiers were associated with measurable or observable qualities of the release system. Serious sprains of the knee were not. A substantial reduction of injuries below the knee can be expected if potentially defective equipment can be identified and repaired, or replaced.»

Aus der Studie ging hervor, dass erhöhte Bindungseinstellungen (außerhalb der IAS-Norm) ein erhöhtes Risiko an Knochenbrüchen zur Folge hat (insbesondere Tibiafrakturen), Knieverletzungen aber nicht signifikant häufiger auftreten.

Juergen
02.06.2016, 18:28
Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob sichs lohnt. ...
Wieder so ein völliger Blödsinn von dir.

Agressives Diskussionsverhalten ist im Allgemeinen ein Indiz dafür, dass einem die Argumente fehlen.



Ein Drehsturz ist häufigste Ursache für Knieverletzungen beim Skifahren, das kann man schon als DAS "typische Unfallszenario" betrachten.

Ein Runterdrehen des lateralen Z-Wertes ist da aber jetzt auch nicht das Allheilmittel, da es dann mit Sicherheit verstärkt zu Fehlauslösungen beim normalen Fahren kommt, gerade beim Einleiten von Kurven.
Leider liest Du Beiträge nicht, die Dir nicht passen, ich hatte in Beitrag #20 aus der
Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/artikel-online/archiv-2009/heft-11/knieverletzungen-bei-frauen-im-freizeitskilauf-risikofaktoren-und-praeventivmassnahmen-im-ueberblick/) zitiert (VKB = Vorderes Kreuzband):

Dadurch konnte bei Frauen und Männern eine deutliche Reduzierung um 26% der VKB-Verletzungen
erzielt werden, während zusätzlich durch die Verringerung der Bindungseinstellung keine - wie von
einigen befürchtet - erhöhte Anzahl von Fehlauslösungen beobachtet wurde (28).

Wenn man die Bindung auf vernünftige, niedrigere Werte stellt, ist keine erhöhte Anzahl
von Fehlauslösungen zu beobachten.


Wer mit Fangriemen in etwas steilerem Gelände stürzt, hat mit ziemlicher Sicherheit die Ski in der Visage.
Das Problem ist allgemein bekannt, es ist keineswegs "völliger Blödsinn" Fangriemen im Tiefschnee
anzulegen. Wenn man gesittet fährt, passiert schon nichts. Letztendlich muss das jeder für sich
selbst entscheiden. Auf einer Skitour etwas abseits der Zivilisation, wohlmöglich ohne Handyempfang
kannst Du ganz schöne Probleme bekommen, wenn der Ski weg ist, da sind ein paar Kratzer
nichts dagegen.


Nicht unbedingt. Richtig ist, dass Frauen signifikant öfters unter Knieverletzungen leiden als Männer, dies muss aber nicht auf die Norm zurück zuführen sein.

Ich verweise nochmal auf die oben zitierte Veröffentlichung in der Deutschen Zeitschrift
für Sportmedizin. Da hat es durch eine Verringerung der Bindungseinstellung 26% weniger
Kreuzbandverletzungen gegeben ohne eine siginifikane Erhöhung der Fehlauslösungen.
Besser kann man doch nicht belegen, dass die Norm mangelhaft ist. Die DIN ISO 11088
wird ja auch alle paar Jahre geändert, weil sie nichts taugt.



Dann zitier ich mal noch weiter, ebenfalls Shealy et al. ()
Ich glaube nicht, dass es üblich ist an "Deinem" Lehrstuhl, Autoren ohne Fundstelle zu zitieren.
Sei froh, dass Du da noch geduldest wirst! Dein englisches Zitat stammt aus der von Dir
in Beitrag #14 zitierten Studie (http://www.bfu.ch/sites/assets/Shop/bfu_2.212.01_bfu-Report%20Nr.%2069%20%E2%80%93%20Skiausr%C3%BCstung%20und%20Knieverletzungen%20beim%20alpinen%20Skifahren%20im%20Freizeitsport.pdf) auf Seite 124.



Aus der Studie ging hervor, dass erhöhte Bindungseinstellungen (außerhalb der IAS-Norm) ein erhöhtes Risiko an Knochenbrüchen zur Folge hat (insbesondere Tibiafrakturen), Knieverletzungen aber nicht signifikant häufiger auftreten.
Und hättest Du die Seite 124 zu Ende gelesen, so hättest Du folgende Passage gefunden:

Nicht lässt sich jedoch daraus die Schlussfolgerung ableiten, dass eine Absenkung
der Einstellwerte keinen Effekt auf das Knieverletzungsrisiko haben würde.

Verstehst Du jetzt die Zusammenhänge: Der IAS-Norm Wert ist so hoch, dass alle Knie
bei einer Drehung hinüber sind. Wenn man den Wert erhöht, ändert sich daran nichts.

Das deckt sich auch mit meinem Zitat aus Beitrag #20 aus der Deutschen Zeitschrift
für Sportmedizin (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/artikel-online/archiv-2009/heft-11/knieverletzungen-bei-frauen-im-freizeitskilauf-risikofaktoren-und-praeventivmassnahmen-im-ueberblick/):

Moderne Sicherheitsbindungen wurden zwar nicht konzipiert, um Knieverletzungen
zu verhindern, sondern um Unterschenkelfrakturen zu vermeiden (33).

So viel zum Thema "Wissenschaftliches Arbeiten" !

Juergen
02.06.2016, 19:08
Hier noch ein sehr interessanter und brandaktueller Artikel von Dr. Christine Hutterer
aus dem Dossier der Sportmedizin 1/2016 (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/content/archiv2016/Heft_1/Dossier_Leitartikel_2016-01.pdf). Ich zitiere:

Aktuelle Ergebnisse von Dr. Ruedl und Kollegen scheinen die Erkenntnisse einer Studie von
Laporte aus dem Jahr 2006 zu bestätigen. Diese Wissenschaftler hatten gezeigt, dass ein
früheres Auslösen der Bindung zu weniger Knieverletzungen bei Frauen führt, ohne dass
unkontrolliertes Auslösen eine höhere Gesamtverletzungszahl zur Folge gehabt hätte.

qwertzui
02.06.2016, 20:45
Ich glaube niemand hier bestreitet, dass die in den Sportgeschäften verwendete Methode, nicht für alle passt, einige Faktoren unberücksichtigt lässt und dass es unter Berücksichtigung von 10 Faktoren, statt von 4 noch bessere Ergebnisse erzielen ließen. Einer der Faktoren, die man zur Ermittlung des Z-Wertes heranziehen könnte, ist auch die Möglichkeit, sich aus eigener Kraft aus der Bindung zu befreien. Für alle, die e etwas von der Norm abweichen und zum Beispiel etwas mehr Körperfett und etwas weniger Muskeln haben, dürfte diese Methode aber schon nicht mehr funktionieren.

Ich war früher viel zu leicht für die Tabellen der Fachgeschäfte und mein Tibiagelenk zu zart. Die Skilehrer haben dann nach 3 oder 4 Fehlauslösern entnervt zum Zehnerl gegriffen und den Wert hochgedreht. Von der Methode sich von unten her ranzutasten, kann ich nur abraten. Fehlauslöser in voller Fahrt sind wirklich unangenehm.

derSammy
02.06.2016, 20:48
Empörung in 3...2...1....:bg:



Aktuelle Ergebnisse von Dr. Ruedl und Kollegen scheinen die Erkenntnisse einer Studie von
Laporte aus dem Jahr 2006 zu bestätigen. Diese Wissenschaftler hatten gezeigt, dass ein
früheres Auslösen der Bindung zu weniger Knieverletzungen bei Frauen führt, ohne dass
unkontrolliertes Auslösen eine höhere Gesamtverletzungszahl zur Folge gehabt hätte.


Was interessiert mich wenn irgendwelche Trullas nach dem 7ten Hugo aus Ihrer Bindung kippen??

Hier gehts um die alpinen Spielarten von 98 verschiedenen (A)(H)arsch Sorten
Buckel
Querungen von sacksteilen Rinnen
und Schneeresthüpfen auf Forstwegen....
:baetsch:

skifuchs
04.02.2019, 17:50
Hallo liebe Leser, ich bin irgendwie über dieses Thema gestolpert und auch wenn es offenischtlich etwas hitzig ist, habe ich mich extra dafür registriert.

Ich finde Jürgens "Methode" zumindest um bestehende Einstellungen zu prüfen sehr sinnvoll.

Extrembeispiele bei denen eine Bindung nicht aufgehen darf einmal ausgenommen, würde Ich NICHT mit einem Ski fahren, denn ich nicht schaffe selbst auszulösen.

Dabei kante ich zb den Ski in den Schnee bzw. blockiere ihn und versuche mit einem Ruck aus der Bindung zu kommen. Gelingt mir bei Normwerten immer, also liege ich offensichtlich innerhalb des Bereichs eines durchschnittlichen Skifahrers.

Frauen sollten lt. einigen Untersuchungen auf -10% oder auch weniger eingestellt werden, auch sie werden spüren, wenn sie aus eigener Kraft und ohne größte Schmerzen nicht mehr eigenständig auslösen können ob man dann die "NORMeinstellung" beibehalten sollte?

Was bringt mir die korrekte Einstellung wenn die Auslösekraft zwar unterhalb der körperlichen Stabilität des durchschnittlichen Skifahrers liegt aber größer ist als die Haltbarkeit meines Körpers?

Ich verstehe hier die Diskussion überhaupt nicht weil auf die Kernaussage von Jürgen kaum oder gar nicht eingangen wird. Stattdessen wird von Bodenwellen usw geschrieben, aber was interessiert mich ob der Ski bei einer Bodenwelle aufgeht, wenn davor bereits meine Bänder gerissen sind? - Wie geschrieben, Extrembeispiele ausgenommen.

Wenn man die Normwerte nicht in Abrede stellt sondern als Orientierungswert ansieht und dann testet ob man das ganze noch auslösen kann, was spricht dagegen?

und falls man lockerer stellen will, dann bspw. nicht unter den vorgeschlagenen Wert von "Anfänger" bzw. "Anfänger-10%"?


Übrigens hat www.outdoor-guide.ch Bindungen auf ihre Auslösewerte testen lassen und ich finde die Ergebnisse teilweise schockierend. Beispiel - ATK: https://www.outdoor-guide.ch/test/ausruestung/getestet-atk-freeraider-14-2-0/
DAbei gehts mir nicht um die Abweichungen von der Anzeiget -auch das sollte nicht sein- sondern um "Die maximale Abweichung vom maschinell eingestellten Z-Wert".

wie soll das der Fachhandel richtig einstellen? ich behaupte das kann nur ein Komrpomiss sein, denn selbst wenn alle Kräfte gemessen werden kann man in eine Richtung (um eine Achse) nur einen Wert einstellen. Aber nachdem ohnehin nach Statistik und nicht gemäß der Belastungsgrenze des Nutzerkörpers eingestellt wird, ist das ohnehin ein Kompromiss des Kompromisses.