Puma Palmwood Messer

[tobinambur]

Hallo wollte mal nachfragen ob jemand Erfahrung mit dem Messer hat und ob das Teil zu empfehlen ist (für Messer-Einsteiger)
Danke euch für die Hilfe

[mark23]

Wie immer die Frage: Was willst Du denn mit dem Messer machen? Dann ist es eventuell schon deutlich leichter, zu dem Messer etwas sagen zu können.
Gruß
mark23

[tobinambur]

Sorry, dass ich mich nicht genauer ausgelassen habe :bash: Ich wollte es so als allround Messer - zum entasten, Brote schneiden bzw schmieren, Fisch ausnehmen was halt so an Arbeiten drausen anfallen könnte
Keine Bäume fällen und kein Schwein zerlegen :wink: dafür denke ich gibts besseres Werkzeug

[DR. Arnheim]

Ähhhhhhhm, wenn ich das richtig gesehen habe ist die Klinge aus 440a. Also die ist stumpf, da bist Du noch gar nicht durch das Brötchen durch. Kauf Dir lieber was Vernünftiges mit einem brauchbaren Stahl: AUS - 8, 440c, ATS34, 154 cm ... Auch alles keine Spitzenstähle, aber sie werden nicht vom angucken stumpf. Wenn Du richtig gute Beratung willst dann poste mal im Messerforum: www.messerforum.net

[downunder]

Beim Palmwood bin ich mir nicht ganz sicher, was den Stahl betrifft, das Catamount Olive von Puma hat aber 440c Stahl, ist nur etwas kleiner. In der Größenordnung, ebenfalls mit 440c Stahl, wirst du vielleicht auch bei M. Nieto fündig. Die Spanier bieten recht gute Messer zu sehr guten Preisen an. Ansonsten gibt es noch das Böker Arbolito, mit etwas wuchtiger, aber nicht zu langer Klinge auch aus 440c Stahl.

[tobinambur]

Ich habe gehört dass das Palmwood früher aus 440A Stahl, jetzt aber aus 440C hergestellt wird (Hab selber mal bei Puma angefragt)
Bleibt das Messer dann länger scharf? oder was bedeutet das im Klartext?

[waterfriend]

Man braucht nicht unbedingt einen Ferrari um über die Dorfstraße zu fahren.
Ich finde 440er Stähle für Outdoormesser völlig ausreichend. Ich selbst schwöre für den Alltagsgebrauch auf meine Nieto-Messer wie z. B. dieses

das es in 13 cm und in 16 cm Klingenlänge gibt. Die Schnitthalktigkeit ist völlig o.k., das Gewicht ist durch die einfachen Holzgriffe auf ein Minimum reduziert und wenn die Klinge tatsächlich einmal unscharf wird, kann ich es leicht nachschärfen. Zum Bart schneiden würde ich ein Rasiermesser nehmen.

Klaus

[dike]

Ähhhhhhhm, wenn ich das richtig gesehen habe ist die Klinge aus 440a. Also die ist stumpf, da bist Du noch gar nicht durch das Brötchen durch. Kauf Dir lieber was Vernünftiges mit einem brauchbaren Stahl: AUS - 8, 440c, ATS34, 154 cm ... Auch alles keine Spitzenstähle, aber sie werden nicht vom angucken stumpf. Wenn Du richtig gute Beratung willst dann poste mal im Messerforum: www.messerforum.net

Aus meiner reichhaltigen Sammlung von Messern kann ich aus meiner Erfahrung nur vom 440c abraten. Es sind oft großerer Kohlenstoffeinschlüsse, die beim Wetzen rausbrechen und zu Zacken in der Klinge führen. Ich habe dieses Phänomen bei mehreren 440c Messern unterschiedlichster Hersteller und ausschließlich bei dieser Stahlsorte gehabt.
Dagegen hab ich ein sehr billiges 440a welches sicherlich häufiger zu schärfen ist, jedoch dann leichter die Schärfe annimmt. Es ist somit mit einem kleinem Wetzstift sehr leicht rasierklingenscharf zu bekommen.

Die anderen benannten Stahlsorten ab AUS8 aufwärts, 154cm oder die neuen Stahlsorten (z.B. von Spyderco) sind hart und ohne Einschlüsse. ATS34 ist schon mit Abstrichen empfehlenswert.

DiKe

[DR. Arnheim]

Also das Argument "weicherer Stahl zwar nicht so schnitthaltig, dafür aber schneller zu schärfen" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sein Messer etwas pflegt, also nicht erst nachschärft, wenn man nicht mehr weiß auf welcher Seite noch mal Klingenrücken bzw. Schneide war, kann man auch extrem harte Stähle in null Komma nix nachschärfen. Bei meinem BM 10200 reicht es schon, wenn ich es alle zwei Wochen mal neu abziehe und sollte ich wirklich mal mit den Stein ran müssen, brauche ich nur die sehr feinen und gehe ebenfalls nur ein paar mal rüber....

[waterfriend]

Hallo ihr Messerfetischisten,
da frag ich mich doch tatsächlich, wie die Menschheit bisher ohne die modernen hi-tech Stähle hat überleben können. Meine Brötchen habe ich bisher jedenfalls immer gut durchgekriegt - auch ohne 300 Euro-Messer und ohne nachzuschärfen.

Klaus

[derMac]

Es gibt eigentlich schon ne ganze Weile recht gute Messerstähle. Und die meisten "modernen" Stähle sind nicht speziell für Messer entwickelt wurden.
Nichtsdetotrotz sprichts nichts gegen ein gutes Messer. Allerdings spielt gerade bei Messen auch der persönliche Geschmack eine wichtige Rolle. Der Stahl ist jedenfalls nicht wirklich schlecht. Ich würde das Messer für die tägliche Benutzung aber schon für zu groß halten. Ich würde ja eher zu sowas raten. Wurde hier schon mal diskutiert. Wenn der Preis auch höher sein darf, gibt es natürlich auch ne Menge besserer Messer.

@dike
Wenn du bei deinen 440C Messern die rausgebrochenen Ecken mit bloßem Auge problemlos gesehen hasst, solltest du sie reklamieren.

Mac

[waterfriend]

Was die Messerlänge betrifft, so möchte ich einen Laib Brot oder einen Schinken auf einmal durchschneiden können, ohne von beiden Seiten rumschnitzen zu müssen. Zu Hause habe ich dafür ein Brotmesser (einfachster Messerstahl) mit einer 18 cm Klinge. Mit 13 cm geht es unterwegs grade noch so. Alles was kürzer ist finde ich persönlich unbrauchbar. Wild zerlegen etc., wofür eine kürzere Klinge vielleicht besser ist, muss ich nicht und will ich auch nicht.

Klaus

[derMac]

Also wenn die Klinge deines Nieto 13 cm lang ist, dann ist das ganze Messer 27 -28 cm lang. Viele Leute finden es unpraktisch, solch ein lange Messer am Gürtel zu haben. Und außer beim Brotscheitden sehe ich keinen Vorteil in der Klingenlänge.

Mac

[waterfriend]

Am Gürtel wäre mir das Messer auch zu lang. Mit so einem Ding am Gürtel käme ich mir in Mitteleuropa auch ziemlich blöd vor. Ich trage das Messer außen am Rucksack, zwischen Rucksack und einer aufgesetzten Zusatztasche und es schaut nur der Griff heraus. Für 'immer dabei' habe ich ein Taschenmesser mit 7,5 cm Klinge. Das reicht für die meisten Dinge.

Klaus

[mark23]

[...] Es sind oft großerer Kohlenstoffeinschlüsse, die beim Wetzen rausbrechen und zu Zacken in der Klinge führen. Ich habe dieses Phänomen bei mehreren 440c Messern [...]

Ist schon klar, der 440C bzw. 1.4125 hat große Karbide. Das liegt an der Legierung und natürlich an der Erschmelzung des Stahls - schlimmstenfalls auch an einer falschen Wärmebehandlung. Dass diese großen Karbide leicht ausbrechen können, besonders wenn man die Schneide zu fein (Schneidenwinkel sehr klein) ausschleift, ist klar - der Vergleich zu viele oder zu große Zähne (Karbide) bei zu wenig Zahnfleisch, macht den Zusammenhang leicht deutlich. Es kommt beim 440C/1.4125 auf den Winkel an, mit dem man die Schneide schleift. Ich würde eher gröbere Winkel bevorzugen, etwa 40°-50° (eingeschlossener Winkel). Der Schneidenwinkel ist allerdings auch wieder direkt vom Verwendungszweck abhängig ...

Es gbt hier: Link! ein PDF Dokument, das kann man sich mal ausdrucken und dann etwas basteln, wenn man einen Eindruck über das Gefüge einzelner Stähle und die daraus resultierenden Einschränkungen hinsichlich der Schneidengeometrie, Schärfepotential etc. machen will. Sehr empfehlenswert.

Das Potential des 440C läßt sich dann leicht abschätzen.

Meine Empfehlung wäre: Kauf' Dir ein BK&T Crewman (BK10) oder ein Randall (Ontario) TAK1. Beide haben einen "einfachen" Kohlenstoffstahl und erfüllen Deine Anforderungen. Es sei denn ich habe "100% rostfrei" irgendwo überlesen.

Gruß
mark23

[mark23]

Hallo ihr Messerfetischisten,
da frag ich mich doch tatsächlich, wie die Menschheit bisher ohne die modernen hi-tech Stähle hat überleben können. Meine Brötchen habe ich bisher jedenfalls immer gut durchgekriegt - auch ohne 300 Euro-Messer und ohne nachzuschärfen.

Klaus

Gute Ausrüstung hat immer ihren Preis - egal ob Zelt, Schlafsack, Rucksack, Messer, etc..

Das die Messermacher gerne "hi-tech Stähle" verwenden, liegt z.B. auch daran, dass heute niemand mehr eine Apfel essen möchte, der - wenn er ihn mit einem Lowtech-Kohlenstoffstahl kleingeschnitten hat - ggf. nach Metall schmeckt; dass kaum jemand ein Messer haben möchte, das rostet oder beim Schneiden von Zwiebel braun und bei Knoblauch blau anläuft!!
Leider war man lange Zeit auch der Meinung, dass allein ein Hightech-Stahl schon reicht, um ein Spitzenmesser machen zu können.
Die neuen Hightechstähle sind aufgrund ihrer Herstellung (Pulvermetallurgie, Sprühkompaktierung, ESU/VIM/VAR Verfahren) deutlich besser zur Verwendung von Messern geeignet - die zuvor genannten Einschränkungen zu Schneidenwinkel etc. gelten natürlich immer noch, wenn auch nicht mehr so extrem - wobei der Lowtech-Kohlenstoffstahl durchaus noch immer mithalten kann - wenn auch nicht bei der Rostbeständigkeit.

Gruß

mark23

[waterfriend]

Man kann natürlich alles auf die Spitze treiben und auch aus einem stinknormalen Gebrauchsmesser eine Wissenschaft machen. Ausschlaggebend ist doch, dass ein Messer alltagstauglich ist und nicht dass es theoretisch den allerhöchsten Ansprüchen genügt.
Wie gesagt, ich brauche keinen Ferrari um über die Dorfstraße zu rumpeln. Dafür tut´s mir auch eine klapprige Kiste.
Ich bin mittlerweile seit wenigstens 30 Jahren mit 440er Messerstählen unterwegs und es hat bisher immer ausgereicht. Ich mache halt unterwegs lieber ein 50 Euro-Arbeitsmesser kaputt, als ein 300 Euro-Sammlermesser. Für das Geld des Letzteren kann ich mir dann 6 neue Messer kaufen. Und wenn die Schneide unter der Lupe vielleicht auch ein klein wenig zackig wird, brauch ich schon keinen Sägeschliff.
Ich denke man muss einfach wissen, was man für ein schlichtes Fahrtenmesser, das man unterwegs lediglich einige wenige mal zur Essenzubereitung oder Astschälen benutzt, auszugeben bereit ist. Das hier eingesparte Geld stecke ich lieber in einen guten Schlafsack oder Leichtzelt, da ist es mit Sicherheit besser angelegt.

Klaus

[mark23]

Man kann natürlich alles auf die Spitze treiben und auch aus einem stinknormalen Gebrauchsmesser eine Wissenschaft machen. Ausschlaggebend ist doch, dass ein Messer alltagstauglich ist und nicht dass es theoretisch den allerhöchsten Ansprüchen genügt.
[...]

Ersetze "Gebrauchsmesser" und "Messer" in Deiner Aussage durch "Ausrüstungsteil", dann stimme ich Dir zu. Aber jeder hat da eben auch seine Prioritäten/Vorlieben. Das ist völlig legitim und das sollte man dann auch respektieren.

Corton versucht z.B. sich mit seinen Empfehlungen im Schlafsackbereich auch immer möglichst Nahe am Optimum (basierend auf seiner Erfahrung) zu bewegen. Ein "Western Mountaineering Ultralite" stellt eben auch für einen bestimmten Bereich ein Optimum dar. Jetzt komme ich auch nicht an und behaupte, nur weil ich schon seit 15 Jahren in meinem Ajungilak Igloo schlafe und zufrieden bin, ist das auch für alle anderen völlig ausreichend! Natürlich funktioniert er und ist vielleicht tatsächlich eigentlich "völlig ausreichend und alltagstauglich", aber der Ultralite ist schon irgendwie besser, oder? (... ist er! Gut, dass ich mich da von Corton habe überzeugen lassen ... )

Achso, das 440C Messer wird ganz einfach nur schneller Stumpf, wenn man den falschen Schneidenwinkel wählt - aber das muß man ja nicht. Die "Mikrosäge" hat man beim 440C eigentlich immer.



Nix für ungut.

Gruß

mark23

[dike]

...@dike
Wenn du bei deinen 440C Messern die rausgebrochenen Ecken mit bloßem Auge problemlos gesehen hasst, solltest du sie reklamieren.
...

Wenn ich die alle moniert hätte, wäre ich Stammkunde bei der Post. Zum Anfang habe ich versucht die Kerben rauszuschleifen. Scharf werden die auch mit Kerben. Irgendwann fliegen die "verzahnten" dann raus und es werden nur noch Stähle gekauft, mit denen ich gute Erfahrung gesammelt habe.

...Ist schon klar, der 440C bzw. 1.4125 hat große Karbide. Das liegt an der Legierung und natürlich an der Erschmelzung des Stahls - schlimmstenfalls auch an einer falschen Wärmebehandlung. Dass diese großen Karbide leicht ausbrechen können, besonders wenn man die Schneide zu fein (Schneidenwinkel sehr klein) ausschleift, ist klar - der Vergleich zu viele oder zu große Zähne (Karbide) bei zu wenig Zahnfleisch, macht den Zusammenhang leicht deutlich. Es kommt beim 440C/1.4125 auf den Winkel an, mit dem man die Schneide schleift. Ich würde eher gröbere Winkel bevorzugen, etwa 40°-50° (eingeschlossener Winkel). Der Schneidenwinkel ist allerdings auch wieder direkt vom Verwendungszweck abhängig ...

Es gbt hier: Link! ein PDF Dokument, das kann man sich mal ausdrucken und dann etwas basteln, wenn man einen Eindruck über das Gefüge einzelner Stähle und die daraus resultierenden Einschränkungen hinsichlich der Schneidengeometrie, Schärfepotential etc. machen will. Sehr empfehlenswert.

Das Potential des 440C läßt sich dann leicht abschätzen.

Meine Empfehlung wäre: Kauf' Dir ein BK&T Crewman (BK10) oder ein Randall (Ontario) TAK1. Beide haben einen "einfachen" Kohlenstoffstahl und erfüllen Deine Anforderungen. Es sei denn ich habe "100% rostfrei" irgendwo überlesen.

Gruß
mark23

Das sind doch mal gute Tips und ein super Link.
Ich schleife mit einem Japanischen Sandstein mit 800 Körnung. Ich habe meinen spezifischen Schleifwinkel und mit dem kommen die meisten Messer klar, nur halt die 440C nicht. Die sind halt für mich ungeeignet. Ich werde mir vom Stahl nicht meinen Schleifwinkel aufzwingen lassen.

Vielen Dank Mark

DiKe

[waterfriend]

Ich werde mir vom Stahl nicht meinen Schleifwinkel aufzwingen lassen.

Hallo Mark,

wenn Du deinem Messer unbedingt irgendeinen Schleifwinkel antun willst, auch wenn er noch so unsinnig ist, ist das sicher ein Problem. Ich denke jedoch es ist sinnvoller und letztendlich bedeutend günstiger den Schliff dem Messerstahl anzupassen als ein Gebrauchsmesser nach irgendeinem ideellen Schleifwinkel zu kaufen. (Spezialmesser vielleicht ausgeschlossen)

Der Messerstahl 440 C gehört heute zu den am meisten verarbeiteten Messerstählen und hat sich bei Gebrauchsmessern ausreichend bewährt. Nachfolgende Seiten http://<a href="http://www.messerhay...htmll]</a> und http://www.wildundhund.de/438,3705/[url]
machen deutlich, dass man mit dem 440 C im sehr guten Mittelfeld liegt und für unterwegs gut damit gerüstet ist. Selbst wenn mir im Schwarzwald ein wilder Grizzlybär begegnen sollte, müsste ich mich mit dem 440 C nicht mehr fürchten, als mit einem MV 12.

Alles was darüber liegt, ist, wenn man es geschenkt bekommt, sicher ganz hübsch. Aber als Normalverdiener bin ich nicht bereit für den geringen Zugewinn an Schnitthaltigkeit den verlangten Aufpreis zu zahlen. Da tut’s auch ein gutes Schleifwerkzeug.

Als Messersammler stellt man natürlich ganz andere Ansprüche. Dafür liegen Sammlermesser üblicherweise in der Vitrine und werden nur angeschaut, weil sie bei Gebrauch ja vielleicht einen Kratzer abbekommen könnten.

Klaus