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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gehzeit berechnen?



Jo29
17.06.2015, 14:31
Hallo,

ich habe eine GPS-Route auf einen Berg, ca. 5km lang und natürlich das Höhenprofil dazu. Wie kann man ungefähr die Aufstiegsdauer berechnen (alles auf Bergtrails ohne Klettersteige). Ich selbst verfüge über eine mittlere Kondition. Ich möchte vor Sonnenaufgang oben sein und habe noch wenig Erfahrungen im alpinen Bereich. Was würdet ihr schätzen, wie lange ich ca. für die Strecke brauche?

9535

Liebe Grüße und Danke für jede Hilfe

below
17.06.2015, 14:34
Wäre es nicht einfacher wenn Du auch angibst wo genau Du laufen willst? Die Beschaffenheit des Weges dürfte ja auch maßgeblich für das Vorankommen sein.

Becks
17.06.2015, 14:38
1) Strecke in horizontal und vertiakl auf und ab splitten

- Pro 4km horizontal 1 Stunde planen
- pro 400Hm rauf 1 Stunde planen
- pro 600Hm runter 1 Stunde planen.

Wenn man so die Zahlen für vertikal und horizontal berechnet hat nimmt man von den beiden Werten die Kleinere Zahl, halbiert sie und addiert sie zur greösseren. Schon hat man eine recht gute Einschätzung der benötigten Zeit.

In mässig steilem Gebirge ohne grosse flache Abschnitte reicht meist schon der Blick auf die Höhendifferenz. 400-500Hm rauf pro Stunde sind drin, 600-800Hm runter ebenfalls.

Alex

Jo29
17.06.2015, 14:55
Hallo Becks, hallo below,

danke für eure Antworten und für die kleine Formel. @ below:Ich möchte von Riemenstalden rauf zum Rophaien (Schweiz).

TanteElfriede
17.06.2015, 16:17
...wenn man unambitioniert wandert kommt man mit 20min/100HM ganz gut hin. Ich persönlich plane auch mit den von Becks angenommenen 400-500 HM/Stunde...aber ich kenne viele die da nicht mitkommen. Würde also eher "konservativ" schätzen, wenns sicher klappen soll. Kommt ja auch immer drauf an wie lang es ingesamt ist. die 20min/100HM gehen auch über einen sehr langen Zeitraum ganz gut....

berlinbyebye
17.06.2015, 16:32
Bei mir: 700 hm - 2 h, wenn ich mich anstrenge, ansonsten: 2,5 bis 3 h.
Kann also das Gesagte bestätigen.

400 hm/h sind schon ambitionniert. Für mich.

Warum probierst Du es nicht einfach aus?

below
17.06.2015, 16:35
Der Aufstieg hat 1070 hm.

Nach TanteElfriede wären dass grob 3,5 Stunden für den Aufstieg. Die Gesamtgehzeit für die Strecke wird in einigen Berichten die ich über Google finden konnte mit 5-6 Stunden angegeben. Das würde dann ja grob hinkommen.

TanteElfriede
17.06.2015, 16:39
..unter http://cornelsuter.ch/fotoalbum/2007/rophaien/index.htm

habe ich mal geschaut, weil ortsundkundig. Es sind also 1048 Meter aufstieg und schon auch Bergwege. Ich würde sagen, dass man es in 4-5 Stunden gemütlich hoch und in 3 Stunden gemütlich runter schaffen müsste. Wenn man will geht es vermutlich auch flotter, aber so würde ICH für gemütlich planen.

Edit: mist, zu spät, aber ich lass es mal stehen

cane
17.06.2015, 17:37
1) Strecke in horizontal und vertiakl auf und ab splitten

- Pro 4km horizontal 1 Stunde planen
- pro 400Hm rauf 1 Stunde planen
- pro 600Hm runter 1 Stunde planen.

Wenn man so die Zahlen für vertikal und horizontal berechnet hat nimmt man von den beiden Werten die Kleinere Zahl, halbiert sie und addiert sie zur greösseren. Schon hat man eine recht gute Einschätzung der benötigten Zeit.

Der erste Teil ist klar.

Wie kommt denn der zweite Teil zu Stande, hast Du dir den selbst gebildet aufgrund deiner Erfahrungen oder steckt da irgendeine Logik hinter die ich nicht blicke?

mfg
cane

Flachlandtiroler
17.06.2015, 17:48
Das ist die Formel, die der Alpenverein seit generationen schult ;-)

Die Logik des "von der kleineren Zeit die Hälfte" ist, beide Grenzfälle (total flach und total steil) abzufangen.

Fjaellraev
17.06.2015, 17:49
Ich möchte von Riemenstalden rauf zum Rophaien (Schweiz).
3h 40 min (http://www.freizeitfreunde.ch/assets/41/Rophaien/1344487864_03.jpg)
Quelle (http://www.freizeitfreunde.ch/blogs/506)

Gruss
Henning

Flachlandtiroler
17.06.2015, 17:54
3h 40 min (http://www.freizeitfreunde.ch/assets/41/Rophaien/1344487864_03.jpg)

Hab' mal auf die SLK geschaut und mich gefragt, was ich da selber schätzen würde... Ergebnis war 3h gemütlich.
Wenn die Eidgenossen da 3h 40 schreiben, muss es noch irgendwo einen Haken geben. Normal sind die gelben Gehzeiten schon ziemlich real (i.e. man muss sich ranhalten, um die zu schaffen)...

Jo29
17.06.2015, 18:14
Herzlichen Dank euch allen für die vielen hilfreichen Infos. Nun kann ich die Strecke viel besser einschätzen.

LG

cane
17.06.2015, 18:19
Das ist die Formel, die der Alpenverein seit generationen schult ;-)

Die Logik des "von der kleineren Zeit die Hälfte" ist, beide Grenzfälle (total flach und total steil) abzufangen.

Danke für die Erklärung, da hätte ich auch selbst drauf kommen können... :)

mfg
cane

Ultraheavy
17.06.2015, 18:24
Die Berechnung kann nicht stimmen.
Vor einem drittel Jahrhundert war ich viel schneller, heute viel langsamer.
Da fehlt irgendein Faktor:grins:

Raphsen
18.06.2015, 07:01
Der Aufstieg hat 1070 hm.


Laut dem Höhenprofil ist der Aufstieg knapp 1400hm. Ich würde da für mich 3h ansetzen..., wenn sein muss würde es aber auch in 1.5h gehen, aber eben, ist sehr individuell. Wenn mich beim wandern Leute im Auftsieg fragen wie lange es noch geht sage ich immer "Weg durch Geschwindigkeit", wie soll man die Frage denn sonst beantworten?

Raphsen
18.06.2015, 07:08
laut map.wanderland.ch ist der schnellste Weg 1075hm und die vorgeschlagene Zeit 3h12min. Weiss zwar nicht was die für eine Formel verwenden, aber ich finde die Zeitangabe recht ok wenn man nicht pressiert (die Zeiten sind etwas geringer als auf den Wegweisern). Komisch dass auf deinem GPS-track von knapp 1400hm die Rede ist... aber das Berechnen der Höhenmeter ist auch eine Wissenschaft für sich und hat viel mit der Auflösung des Tracks (bzw dessen Rauschen) zu tun.

Hier der Track:
https://map.wanderland.ch/?lang=de&bgLayer=pk&resolution=5&X=692643&Y=199222&trackId=2125538

Jo29
18.06.2015, 07:31
Danke für den Track. Wie wurde dieser erstellt? Nur anhand der Karte? Kann man den auch als GPX oder KML herunterladen?

MaxD
18.06.2015, 08:17
Abweichungen in der Gehzeit bei schweizer Quellen können u. U. daran liegen, dass dort eine andere Formel genutzt wird. Schweizer nehmen offenbar 4,2 km/H und 300 Hm/H (Auf- und Abstieg) an.
Ob das nun an der Anatomie der Schweizer oder an den lokalen Gegebenheiten liegt....wer weiss.


Die Berechnung kann nicht stimmen.
Vor einem drittel Jahrhundert war ich viel schneller, heute viel langsamer.
Da fehlt irgendein Faktor:grins:

Du solltest Deine Stöcke auch zum Gehen benutzen...:grins:

Jo29
18.06.2015, 09:07
Ich habe gerade versucht, den Track mit Mapquest neu zu erstellen und an mein Garmin Dakota zu senden. Leider erscheint dieser dann nicht in der Trackliste, obwohl der Track auf der Speicherkarte zu sehen ist, egal ob ich die Strecke als Waypoints oder Route speichere.

Und wenn ich die GPX-Datei in KML umwandle, sehe auf Google Earth nur eine Luftlinie? Ich habe bisher immer erfolgreich mit Google Maps kmls exportiert, diese dann in GPX umgewandelt und an mein Garmin Dakota gesendet. Warum funktionierten die GPX-Tracks von Mapquest nicht auf meinem Dakota?

LG

Raphsen
18.06.2015, 09:52
Danke für den Track. Wie wurde dieser erstellt? Nur anhand der Karte? Kann man den auch als GPX oder KML herunterladen?

Das geht nur mit einem kostenplfichtigen account (bei Schweiz Mobil). Das Zeichnen geht recht einfach, der Track folgt (nach Wunsch) automatisch den Wanderwegen (standardmässig wird die schnellste Route gewählt). Danach kann man den Track fürs GPS exportieren (im GPX Format). Ich habe das nie auf ein "richtiges" GPS geladen sondern nur smartphone apps wie gps-tracks, da ging das ohne Probleme.

below
18.06.2015, 09:53
Tracks erstellen und auf GPS exportieren geht ja auch zB mit komoot.de

Jo29
18.06.2015, 10:23
Danke, die Site funktioniert sehr gut.

Trotzdem würde es mich interessieren, warum mein Garmin Dakota mit bestimmten GPX-Tracks nicht klarkommt. Andere Garmins (teurer) scheinen mit Mapquest GPX-Tracks zurecht zu kommen. Woran liegt das?

LG

Fjaellraev
20.06.2015, 15:07
Abweichungen in der Gehzeit bei schweizer Quellen können u. U. daran liegen, dass dort eine andere Formel genutzt wird. Schweizer nehmen offenbar 4,2 km/H und 300 Hm/H (Auf- und Abstieg) an.
Ob das nun an der Anatomie der Schweizer oder an den lokalen Gegebenheiten liegt....wer weiss.
So banal wird nur noch für Überschlagsrechnungen gearbeitet, die Zeiten auf den Wegweisern entstehen nach etwas aufwendigeren Methode. Details dazu sind zum Beispiel hier (http://www.zeit.de/2012/30/Wanderweg-Zeitberechnung/seite-2) zu finden. ;-)

Gruss
Henning

MaxD
20.06.2015, 15:56
t_to = {L • [C0 + (C1 • S) + (C2 • S2) + (C3 • S3) + (C4 • S4) + (C5 • S5) + (C6 • S6) + (C7 • S7) + (C8 • S8) + (C9 • S9) + (C10 • S10) + (C11 • S11) + (C12 • S12) + (C13 • S13) + (C14 • S14) + (C15 • S15)]} / 1000

:o

Danke für den Hinweis, Henning. Das kannte ich noch nicht...
...aber ganz unter uns: Die banale Methode war mir deutlich sympathischer
:grins:

Meer Berge
21.06.2015, 12:00
Eine Komponente scheint mir in der Formel vergessen bzw. für den konkreten Fall übersehen:

Der TO will vor Sonnenaufgang am Ziel ankommen.

D.h. bei Dunkelheit wandern.
Jetzt kenne ich den Weg nicht. Auf breiten Forstwegen o.ä. ist das sicher vernachlässigbar. Wenn es aber ins Gelände geht, auf Bergpfade oder unübersichtliche Stellen (mit Stirnlampe als Lichtquelle), würde ich vorsichtshalber ein paar Minuten zugeben.

Und falls noch ein Zentner Fotogeraffel mit hochgeschleppt werden soll (Sonnenaufgang ...) könnten noch einmal ein paar Minuten zusätzlich nicht schaden.

Alternative, je nach Gegebenheiten: Abends rauf, oben übernachten, Sternenhimmel genießen, bei Sonnenaufgang schon längst vor Ort sein.



Viel Freude dabei,
Sylvia

Tie_Fish
21.06.2015, 13:07
Da ich recht viel im Dunkeln wandle, äh wandere, habe ich ganz gute Erfahrungen mit den Zeiten. Normalerweise (tagsüber bei normaler Sicht) ziehe ich von den Zeiten auf den Schildern 25-30% ab, weil ich recht schnell unterwegs bin, also wenn z.B. 4h auf dem Schild oder im Internet angegeben ist, rechne ich mit 3h bis 3h20min.

Nachts ziehe ich 0-10% ab. Wer also sonst mit den Gehzeiten hinkommt, sollte über den Daumen 10-15% bei Nachtwanderungen im Gelände zugeben. Noch besser für das "frühe-Vogel-Bild" finde ich allerdings, wenn man abends hochgeht, den Sonnenuntergang ablichtet und daraus die beste Einstellung für die aufgehende Sonne ableitet, dann schön schläft und morgens schon mit einem heißen Kaffee gleich vor dem aufgebauten Geraffel steht und den Moment auch genießen kann. 2ct...

Sigrun
21.06.2015, 16:05
;-)
ich bin mir da nicht so sicher, ob man von den Sonnenuntergangs-Einstellungen auf die Sonnenaufgangs-Einstellungen schließen kann...

Tie_Fish
21.06.2015, 18:11
;-)
ich bin mir da nicht so sicher, ob man von den Sonnenuntergangs-Einstellungen auf die Sonnenaufgangs-Einstellungen schließen kann...

Sicher nicht die Kameraeinstellungen, das meinte ich natürlich nicht. Ich denke der TO wird schon wissen was er tut. Aber einen schönen Standort suchen, um die Morgenröte richtig einzufangen kann ja schonmal ein oder zwei Stunden in Anspruch nehmen, z.B. wenn man noch auf den nächsten Gipfel muss oder die Bäume grad blöd stehen oder oder oder. Hingehen und knipsen will der TO vielleicht nicht.

Und wenn das Bild am Morgen nix wird, hat man vielleicht wenigstens ein schönes vom Abend ;-)

HAL 23562
21.06.2015, 19:04
:o

Danke für den Hinweis, Henning. Das kannte ich noch nicht...
...aber ganz unter uns: Die banale Methode war mir deutlich sympathischer
:grins:
... und ich hab einfach ein banales Werkzeug mit Libre Office Calc gebastelt. Werte in weiße Felder eingeben - fertig! Die SOLL-Werte gibt man einmal entsprechend seiner individuellen Möglichkeiten ein. Geht sicherlich noch chicer, mir reichts jedoch völlig aus.
http://www.pluennenkreuzer.de/GZK.JPG
Wer möchte, kann sich das Ding hier gerne herunterladen (http://www.pluennenkreuzer.de/GZK.xls).

HAL

blauloke
21.06.2015, 19:28
@Hal: Habe mir deinen Gehzeiten Kalkulator heruntergeladen und ein bisschen damit herum gespielt. Sieht gut aus, das Ding und einfach zu bedienen. Danke dafür.

Fjaellraev
21.06.2015, 19:33
Es gibt auch für die von mir oben verlinkte Mammutformel ein Tabellenkalkulationsblatt.
http://www.wandern.ch/de/wandern/vorbereitung/karten-und-hilfsmittel
Direktlink: http://www.wandern.ch/download.php?id=265_984bc5d8

Ich habe es noch nicht ausprobiert.

Gruss
Henning

Tie_Fish
21.06.2015, 22:46
Könnte vielleicht mal ein geschickter Javasripter eine ODS-Online-Version stricken und im Wiki zur Verfügung stellen? Nur so als Ideeee...

Clouseu
30.07.2015, 13:10
Hier gibt es schon einen Gehzeitenkalkulator.

http://www.deine-berge.de/Rechner/Gehzeiten

Tie_Fish
30.07.2015, 20:27
Hier gibt es schon einen Gehzeitenkalkulator.

http://www.deine-berge.de/Rechner/Gehzeiten

Schön. Werde ich mal mit reellen Werten vom Navi vergleichen.

Kille
01.08.2015, 01:47
Hier kannst du die Tour auch eingeben. Die Zeit verändert sich jedoch, je nachdem ob man Bergtour oder Wanderung eingibt. http://www.alpenvereinaktiv.com/de/tourenplaner/

Bei Bergtour spuckt er gut 3h aus, bei Wanderung 2,5h - denke das ist schon realistisch!

derSammy
01.08.2015, 06:06
*hüstel*

Gehzeiten "berechnen" ist in meinen Augen so zielführend wie das berechnen von MehroderWenigerlagigen Schlafanzugsbekleidungsschichten ....

Es ist und bleibt ein grober Anhhaltpunkt ... aber den brauch ich net zu brechnen, den seh ich auf der Karte

So brauch ich für meinen "Hinterm Haus Runde" linksrum 10 Minuten weniger als rechtsrum ..bei 100% gleichen HM und KM einfach weil Steigung, Unterlage, Gelände linksrum schnelleres Gehen erlauben .....

Hab ich irgend ein Zeitfenster (Bus, Bahn, Lift) das ich erreichen muss, bliebt halt nur der Höhenmesser + Karte dann seh ich wo ich bin und ob ich Gas geben muss oder trödeln darf....

Tie_Fish
02.08.2015, 21:31
*hüstel*

Gehzeiten "berechnen" ist in meinen Augen so zielführend wie das berechnen von MehroderWenigerlagigen Schlafanzugsbekleidungsschichten ....

Ja, aber es ist doch sooooo schöööön für den modernen Menschen, alles und jedes in dieser verzehntelsekundelten Welt in irgendwelche nichtssagenden Zahlen zu gießen um irrelevante Werte miteinander zu vergleichen - GPS-Tracking, Kalorienverbrauchs-Uhr, Treppen-Stepper und diese neuartigen Armbänder, die einem sagen, ob man heute schon Stuhl hatte oder ob man noch hundert Schritte dafür laufen muss ...:roll:

"Ich habe in der Schule zwar nicht gelernt, wie ich meine Familie ernährt kriege, aber dafür kann ich die Oberfläche der Sonne berechnen und weiß, wie viele Äpfel Paul gegessen hat." :-?

cane
02.08.2015, 22:01
Ja, aber es ist doch sooooo schöööön für den modernen Menschen, alles und jedes in dieser verzehntelsekundelten Welt in irgendwelche nichtssagenden Zahlen zu gießen um irrelevante Werte miteinander zu vergleichen - GPS-Tracking, Kalorienverbrauchs-Uhr, Treppen-Stepper und diese neuartigen Armbänder

Vorsicht, die bösen Zahlen der ersten Studien und auch meine persönlichen Beobachtungen im Kollegen- und Bekannten-Kreis zeigen deutlich das die Menschen wirklich ihre Gesundheit und Fitness verbessern und sich oft auch erstmalig damit befassen. das finde ich toll.

mfg
cane

Tie_Fish
03.08.2015, 00:50
Vorsicht, die bösen Zahlen der ersten Studien und auch meine persönlichen Beobachtungen im Kollegen- und Bekannten-Kreis zeigen deutlich das die Menschen wirklich ihre Gesundheit und Fitness verbessern und sich oft auch erstmalig damit befassen. das finde ich toll.

mfg
cane

Ich finde es schlimm, das man nur anhand umfangreichen Zahlenmaterials in Studien zweifelsfrei festgestellen kann, dass der Mensch ohne (cloudspeichernde, haha!) Gadgets keinen Überblick über die eigene Gesundheit und Fitness hat. Nachtigall, tripptrapp... :bg:

Adorno hielt schon in den 50er Jahren die Menschen für Sklaven der eigenen Technik. Kann er froh sein, dass er das heute (http://www.zeit.de/2015/07/datenanalyse-mensch-verhalten-vorhersage-freiheit) nicht erleben muss... Das ist keine Schwarzmalerei und keine Verschwörungstheoretisierung, sondern schlicht "Big Data"-Business.

Ich gebe Sammy recht, wer Gehzeiten berechnen MUSS, dem fehlt es an Erfahrung oder es mangelt einfach an Kenntnissen, die Höhenlinien auf Topokarten zu interpretieren. Oder man kann keine Höhenlinien erkennen auf seinem Smartphone-Display :ignore:

cane
03.08.2015, 07:50
Ich finde es schlimm, das man nur anhand umfangreichen Zahlenmaterials in Studien zweifelsfrei festgestellen kann, dass der Mensch ohne (cloudspeichernde, haha!) Gadgets keinen Überblick über die eigene Gesundheit und Fitness hat.

So ist das nun mal wenn Wissenschaftler ihre Vermutungen zu belegen versuchen. Finde das auch sinnvoller als nur zu vermuten oder ein Pendel zu benutzen.


Adorno hielt schon in den 50er Jahren die Menschen für Sklaven der eigenen Technik. Kann er froh sein, dass er das heute (http://www.zeit.de/2015/07/datenanalyse-mensch-verhalten-vorhersage-freiheit) nicht erleben muss... Das ist keine Schwarzmalerei und keine Verschwörungstheoretisierung, sondern schlicht "Big Data"-Business.

Du vermischt Themen die nichts miteinander zu tun haben. Weder brauche ich Technik um mich um meine Gesundheit zu kümmern noch ist jeder Anbieter gleich im Big Datas Business noch ist BigData per se schlecht. Du entscheidest doch was Du installierst und nutzt. Sicher gibt es einen Trend Freemium Geschäftsmodelle zu fahren und diese über die Daten der Nutzer querzufinanzieren, was ich diesen Diensten übermittele und ob ich sie nutze ist doch meine alleinige Entscheidung.

Ich gebe dir aber Recht das die Gefahren vielen nicht bekannt sind und wir gerade in eine neue Zeit schwappen was das Auswerten dieser Daten angeht. Vor zwei Jahren haben wir Aral Balkan als Keynote Redner eingeladen auf eine Veranstaltung, sein Vortrag "Free is a lie" ist sehenswert: https://www.youtube.com/watch?v=upu0gwGi4FE

Ich finde es weiterhin toll das durch moderne Gadgets Menschen einen Anreiz finden sich mit ihrer Gesundheit zu beschäftigen. Und ich finde es Banane das ich irgendwelche strunzdoofen Tätigkeiten wie Bruchrechnung, Gehzeitberechnung oder Subnetting im Detail verstehen soll wenn es Technik gibt die mir die gewünschten Informationen auf Knopfdruck geben kann. Verschwendung von Rechenzeit im Hirn, lohnt sich für Begeisterte ist aber für jeden anderen unnütz :p

mfg
cane

PWD
03.08.2015, 09:56
Verschwendung von Rechenzeit im Hirn, lohnt sich für Begeisterte ist aber für jeden anderen unnütz :p

mfg
cane

Falsch: Hirnleistung wächst nur durch Benutzung desselben. Stichwort “Neuronale Plastizität”. ;-)

cane
03.08.2015, 10:41
Falsch: Hirnleistung wächst nur durch Benutzung desselben. Stichwort “Neuronale Plastizität”. ;-)

Und am meisten wächst sie bei Aktivität, wenn man John Medina glauben schenken mag, der das ganze allgemeinverständlich zusammengefasst hat. (http://www.amazon.de/Brain-Rules-Updated-Expanded-Principles/dp/098326337X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1438591206&sr=8-1&keywords=brain+rules)

mfg
cane

derSammy
03.08.2015, 10:47
und wie is des dann wenn ich unterm Gehen meine Gehzeit berechne... verbraucht dann u.U. die Hirnleistung so viel Energie dass ich langsamer werde und die ganze Berechnung obsolet wird ? :o

cane
03.08.2015, 11:07
und wie is des dann wenn ich unterm Gehen meine Gehzeit berechne... verbraucht dann u.U. die Hirnleistung so viel Energie dass ich langsamer werde und die ganze Berechnung obsolet wird ? :o

Ein Paradoxon, wohl wahr. Schmetterling, Flügelschlag, Atombombe!

mfg
cane

Randonneur
03.08.2015, 17:36
und wie is des dann wenn ich unterm Gehen meine Gehzeit berechne... verbraucht dann u.U. die Hirnleistung so viel Energie dass ich langsamer werde und die ganze Berechnung obsolet wird ? :o

Unsinn, das laesst sich leicht in einer Differentialgleichung siebter Ordnung darstellen und damit kann die Zeit fuer die Laufzeitberechnung in die Laufzeit eingerechnet werden. Und auch die Zeit, die fuer die Berechnung des Einflusses der Rechenzeit auf Laufzeit beoetigt wird, kann so leicht beruecksichtigt werden...

Muddypaws
04.08.2015, 09:04
Ich finde, der Thread geht ein bisserl ins OT, denn es ist nur sinnvoll als Ungeübte/r sich Gedanken zu machen, wie die Gehzeiten ausfallen, mit sich steigernder Erfahrung, wird man natürlich seine eigene Gehzeit gut einschätzen können und wissen, wie lange für 100-200-300-... hm zu berechnen sind. Das hat meines Erachtens wenig mit Gadgets, Cloud, Apps oder sonst irgendwas, schon mein Großvater hat unbekannte Bergzeiten immer in etwa überschlagen, ganz ohne irgendwelche Hilfsmittel, nur die ganz zu Beginn genannte Faustformel, die es einem erlaubt, eine ungefähre Richtlinie zu haben.

Ich finde man muss nicht aus jedem Thread ein Donnerwetter auf die moderne Technik/*bitte-einsetzen-was-einen-gerade-sonst-noch-nervt* machen, die Frage wurde vernünftig für den TE beantwortet und er kann sich jetzt sicher ein Bild machen, wann er aus den Federn kriechen sollte.

Tie_Fish
04.08.2015, 09:27
Halb OT: Es ging nicht um Kritik an moderner Technik, sondern um die Irrelevanz der Zahlen und die damit einhergehenden Gefahren. Beispiel: Mein Urlaub war besser als deiner, weil ich dazu ganz weit bis Patagonien gereist bin, du aber nur in den Harz.

Gehzeitenberechnung ist ein nettes Spielzeug, mehr aber auch nicht. Außerdem nur sehr theoretisch, was man insbesondere in den Bergen nicht gebrauchen kann, da Wetter, Gesundheitszustand, Psyche, Flora, Gelände(veränderungen), Kenntnisse der Ortskundigen usw. nicht berücksichtigbar sind. Sie reflektiert also immer nur eine Art Optimum.

Wir haben mal eine Tour in Norwegen gemacht, um vom Tyssedal zum Reinaknuten aufzusteigen. Ein Weg war in der Karte eingezeichnet, nur die (ich schätze mal) achtzigjährige Olga Hansen meinte, da sei kein Weg. Statt 4 Stunden bis zum Ziel haben wir 3 Stunden für ein Fünftel der Strecke gebraucht und sind dann umgekehrt. Gehzeitenberechnung sinnlos. Aber schön :bg:

Muddypaws
04.08.2015, 10:12
Der TO hat allerdings nach einer recht normalen Route in der Schweiz gefragt und die Alpen sind fürdahin mit einem recht guten Wegenetz ausgestattet, das es einem erlaubt, die Gehzeiten zu überschlagen. Dass jede/r sich selbst dennoch einschätzen (lernen) muss, ist mehrmals gefallen.

willo
04.08.2015, 11:03
Ein Paradoxon, wohl wahr. Schmetterling, Flügelschlag, Atombombe!




Unsinn, das laesst sich leicht in einer Differentialgleichung siebter Ordnung darstellen

Wenn schon, ist das eine simple Limesbetrachtung die offensichtlich schnell konvergiert. Das gleiche Problem wen Du mit vollgas auf der Autobahn fährst und dann Dein Navi anschaltest um die Restzeit zu berechnen. Dann wirst Du auch langsamer, aber kommst nicht zum Stillstand. Das Navi adaptiert das schnell und die Zeit stimmt wieder...

Tie_Fish
04.08.2015, 12:09
Wo wir hier schon abdriften vom Thema: Kennt jemand eine "Software" oder Formel, die einem die ideale Strecke zwischen mehreren Punkten ausgeben kann - z.B. nach dem Problem des Handelsreisenden (https://de.wikipedia.org/wiki/Problem_des_Handlungsreisenden)?

Ich hätte da ein Projekt im Kopf, wo es ein paar mehr Punkte gibt, die es in möglichst kurzer Zeit anzusteuern gilt. Mit einer einfachen (!!!) Formel wäre die Planung einfacher. Voraussetzung: die Punkte müssen zu 100% erreicht werden, einfache Abzüge wie beim Orientierungslauf sind nicht erlaubt, selbst wenn einzelne Punkte das Resultat versauen.

Ich habe das auf einer Karte angefangen, aber dann schnell gemerkt, dass es zwar ganz gut geht, wenn man einen definierten Startpunkt hat, aber niemand sagen kann, ob der Startpunkt der ideale ist.

lina
04.08.2015, 13:19
naviki.org "schnellste Strecke"?

Randonneur
04.08.2015, 13:50
Wenn schon, ist das eine simple Limesbetrachtung die offensichtlich schnell konvergiert. Das gleiche Problem wen Du mit vollgas auf der Autobahn fährst und dann Dein Navi anschaltest um die Restzeit zu berechnen. Dann wirst Du auch langsamer, aber kommst nicht zum Stillstand. Das Navi adaptiert das schnell und die Zeit stimmt wieder...


Ich dachte nicht, dass ich immer einen Ironiesmiley brauche...


Es ist schwer etwas sinnvolles zu der Zeitdauer zu sagen: die generellen Wegzeiten sind nur sehr grobe Anhaltspunkte. Eigentlich funktionieren sie meiner Meinung nach hauptsaechlich, weil jeder die Zeit auf den Schildern mit seinem persoenlichem Faktor skalieren kann; den muss man aber erst einmal kennen.

Dazu kommen noch andere Faktoren: Fuer den Weg hinauf haette ich 1:30h angesetzt wenn es eilig ist und bis zu 2:45 wenn ich Zeit zum herumschauen haben moechte. Das erste ist dann anstrengend und ich haette danach gerne eine Pause, waerend ich die zweite Geschwindigkeit den Tag ueber behalten kann. Solange es dunkel ist kann es deutlich laenger dauern je nachdem wie der Weg beschaffen ist.

willo
04.08.2015, 17:41
Wo wir hier schon abdriften vom Thema: Kennt jemand eine "Software" oder Formel, die einem die ideale Strecke zwischen mehreren Punkten ausgeben kann - z.B. nach dem Problem des Handelsreisenden (https://de.wikipedia.org/wiki/Problem_des_Handlungsreisenden)?


Das TSP Problem ist ein NP Problem und deshalb höchstwahrscheinlich nicht schnell lösbar. Deshalb scheiterst Du auch schon bei wenigen Punkten daran, wenn Du es manuell probierst.
Hier ist ein Solver der einige Optimierungen (Concorde LIB) für Probleme mittlerer Größe nutzt.

http://neos.mcs.anl.gov/neos/solvers/co:concorde/TSP.html

Raphsen
05.08.2015, 06:12
Klar, wenn man genug Erfahrung hat wird man anhand von kumulativen Höhenmetern und Distanz schon rel. gut abschätzen können wie lange das geht, auch wenn die Wegbeschaffenheit auch entscheidend ist, und diese lässt sich zum Glück nicht aus der Karte lesen ("zum Glück" weil ich finde es muss nicht alles planbar sein).

Die Frage bleibt dann mit welchen Tools man bequem aus einer Karte inkl. Höhenmodell die kumulativen Höhenmetern rausbekommt. Ich selbst benutze schweizmobil für diesen Zweck (gps-tracks.com kann das leider noch nicht). Bequem ist natürlich wenn der Track automatisch Wanderwegen folgt.

Tie_Fish
06.08.2015, 08:55
Das TSP Problem ist ein NP Problem und deshalb höchstwahrscheinlich nicht schnell lösbar. Deshalb scheiterst Du auch schon bei wenigen Punkten daran, wenn Du es manuell probierst.
Hier ist ein Solver der einige Optimierungen (Concorde LIB) für Probleme mittlerer Größe nutzt.

http://neos.mcs.anl.gov/neos/solvers/co:concorde/TSP.html

Achso, na dann isses ja einfach :roll:

Ich hatte gehofft, irgendwas zu finden, wo ich einfach die Punkte und Kantenlängen eingebe, z.B. A,B,3km; B,C,1km; A,C,2km und fertig... Ja, so ähnlich läuft es da wohl auch

willo
06.08.2015, 09:12
Achso, na dann isses ja einfach :roll:

Ich hatte gehofft, irgendwas zu finden, wo ich einfach die Punkte und Kantenlängen eingebe, z.B. A,B,3km; B,C,1km; A,C,2km und fertig... Ja, so ähnlich läuft es da wohl auch

Es ist noch einfacher. Du gibst nur die Punkte ein und nicht die Kantenlänge....

Tie_Fish
06.08.2015, 09:12
naviki.org "schnellste Strecke"?

?? Habe da nichts finden können, dass mehrere Punkte behandelt. Die Distanz (und Zeitverbrauch nach Gehzeitenberechnung ;-) ) zwischen den Punkten kenne ich, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, mehrere hundert Punkte in optimaler Reihenfolge anzusteuern.

Tie_Fish
06.08.2015, 09:16
Es ist noch einfacher. Du gibst nur die Punkte ein und nicht die Kantenlänge....

Kann grad nicht folgen. Wald und Bäume ringsrum. Kannste mir ein Beispiel zur Verfügung stellen? Die euklidische Distanz nützt mir in dem Falle nichts, denn beispielsweise liegen Punkt A und Punkt B in Luftlinie nur 300m auseinander, aber A im Tal und B am Berg. Die zu berücksichtigende Strecke zwischen A und B wäre also 4km (und je nach Höhenmetern entsprechend Gehzeit etwa eine Stunde).

willo
06.08.2015, 10:30
Kann grad nicht folgen. Wald und Bäume ringsrum. Kannste mir ein Beispiel zur Verfügung stellen? Die euklidische Distanz nützt mir in dem Falle nichts, denn beispielsweise liegen Punkt A und Punkt B in Luftlinie nur 300m auseinander, aber A im Tal und B am Berg. Die zu berücksichtigende Strecke zwischen A und B wäre also 4km (und je nach Höhenmetern entsprechend Gehzeit etwa eine Stunde).

Wenn Du das nicht euklidisch haben willst, kannst Du alle Eingabeformate der tsplib nehmen - hier sind die beschrieben. Für Dich wäre das dann die volle Matrix http://plato.asu.edu/tsplib.pdf

Es gibt für Concorde auch eine Windows GUI - evtl. sagt die Dir mehr zu. http://www.math.uwaterloo.ca/tsp/concorde/gui/gui.htm

Tie_Fish
06.08.2015, 12:53
Wenn Du das nicht euklidisch haben willst, kannst Du alle Eingabeformate der tsplib nehmen - hier sind die beschrieben. Für Dich wäre das dann die volle Matrix http://plato.asu.edu/tsplib.pdf

Es gibt für Concorde auch eine Windows GUI - evtl. sagt die Dir mehr zu. http://www.math.uwaterloo.ca/tsp/concorde/gui/gui.htm

Vielen Dank, willo! WindoofUI sagt mir nicht zu, aber das PDF hilft ungemein weiter. Wenn man mal den Einstieg hat, geht's :grins: