Ersetzt kurzes Sprinten langes Joggen ???

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  • manati1977
    Erfahren
    • 16.05.2005
    • 160

    • Meine Reisen

    Ersetzt kurzes Sprinten langes Joggen ???

    Hallo,

    also wenn das so wäre, dann könnte man, wenn es einem nur ums Ausdauertraining geht, ja schon eine Menge Zeit sparen 8) .

    Sechs Minuten intensives Training wirken genauso wie einstündiges Jogging, glauben kanadische Forscher. Sie verordneten Freiwilligen zwei Wochen lang ein sechsminütiges Intensivtraining - mit erstaunlichen Auswirkungen auf Ausdauer und Muskeln.
    Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...358710,00.html

    Kennt sich da jemand aus, oder kann da einer/eine was dazu sagen?
    Könnte mir vorstellen, dass das nicht sonderlich gesund sein kann, eine derartige Belastung?!

    Viele Grüße
    Thomas

  • Nicht übertreiben
    Hobbycamper
    Lebt im Forum
    • 20.03.2002
    • 6979
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    Wirklich auskenn tue ich mich nicht, aber imo gibt es 2 verschiedene Arten von Muskelfaser. Einmal welche fuer ausdauerorientierte Beanspruchungen und einmal welche fuer kurze, intensive Belastungen. Letztere duerften bei der beschriebenen Methode trainiert werden. Damit gleicht das Ganze einem Muskelaufbautraining wie im Fitnessstudio mit schweren Gewichten und wenigen Wiederholungen. Die Ausdauer bleibt dabei auf der Strecke, aber es sieht (manchmal) gut aus...

    Gruss
    Thorben

    *derrichtigesLaufenvorzieht*

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    • manati1977
      Erfahren
      • 16.05.2005
      • 160

      • Meine Reisen

      #3
      Ja genau, so kannte ich das auch.

      Ziehe übrigens richtiges Laufen definitiv auch vor! - was aber daran liegt, dass man dabei besser ausspannen kann, als beim Sprinten

      Aber nach der Aussage des Artikels würde demnach eben die Ausdauer beim Sprinten in ähnlichem Maße trainiert wie beim Joggen - was ich IMHO nicht glaube!

      Grüße aus Stuttgart
      Thomas

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      • Hannes1983
        Dauerbesucher
        • 15.07.2003
        • 835
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        Hi!!!

        Also da kann ich mich Torben anschließen. Die Grundausdauer/Ausdauer bekommt man gewiss nicht durch ein solches Intensivtraining. Sie können in Verbindung mit Intervallen sehr viel bewirken. Das merke ich ja selbst bei mir im Training. Aber sechs Minuten wie ein Idiot rumrennen führt meines Wissens nicht zum Erfolg.

        Gruß Hannes

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        • Timmey
          Erfahren
          • 25.06.2004
          • 291

          • Meine Reisen

          #5
          Ich denke auch mit Laufen treniert man die Ausdauer langfristig. Dazu gehören acch die Muskeln. Weil man macht ja viele Bewegungen langfristig. Und das ist ja im Endefekt "Ausdauer".

          Trozdem denke ich, wen man mal wenig zeit hat eine Runde Schnell zu laufen ist auch hin und wieder gut. Da man dort trainiert viel Kraft auf einer kurzen Strecke wieder zu geben.
          Leben deine Outdoor-Ideen wann du willst, später will es die Natur vielleicht nicht!!!

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          • Lemming
            Erfahren
            • 02.11.2002
            • 167

            • Meine Reisen

            #6
            Hihi,

            Mir ist an dem Bericht aufgefallen:

            1. Wie ist die sportliche Vergangenheit der Probanden?

            2. Was hat die Vergleichsgruppe gemacht? Nach dem Bericht gar nichts, oder?

            Meine Meinung dazu:

            Wenn ich vollkommen unsportliche Probanden nehme, wirkt sich natürlich Bewegung in welcher Weise auch immer auf jeden Fall positiv auf die Leistungsfähigkeit aus. Daß das Potential da am Anfang am größten ist, hat jeder von uns schon gemerkt, der selbst mit Sport angefangen hat. Am Anfang ist man froh, xx Meter laufen zu können und hat einen tierischen Muskelkater und nach zwei, drei Mal geht's schon viel besser.

            Interessant, wäre eine Vergleichsgruppe gewesen, die ein 'normales' Ausdauerprogramm absolviert. Ich denke, hier wären mindestens ähnliche Erfolge zu verbuchen gewesen.

            Außerdem finde ich zwei Wochen sehr kurz, um Aussagen über die Ausdauerfähigkeit zu machen. Interessant wären Untersuchungen nach 4 Wochen, 3 Monaten..... Und sicher sehr interessant: Die Verletzungshäufigkeit. Ich denke, bei so einem intensiven Kurzprogramm ist die Gefahr recht groß, daß das Aufwärmen zu kurz kommt.....

            Matthias

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            • Tiago
              Erfahren
              • 29.03.2005
              • 206

              • Meine Reisen

              #7
              Du hast es 100% auf den Kopf getroffen....
              Greetz sanTiago




              *Auf der Suche nach dem Sinn und Unsinn des Lebens*

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              • Gast-Avatar

                #8
                Imho liegt allein schon ein Unterschied darin, was man genau mit "Kondition" bezeichnet.
                6 min pro Tag und dafür Hardcore? Meines Wissens nach wird also genau auf anaerob-laktazide Ausdauert trainiert. Das sind Unterschiede von Welten zum aeroben Ausdauertraining welches man mit Joggen usw. über längere Distanz und Zeitraum trainiert.

                @Lemming
                Was Du mit der Steigerung meinst, ist lediglich die Superkompensation (http://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation) die anfangs immer und fast überall so abartigt steigt.

                @Torben
                Du meinst FT und ST Fasern. (fast + slow twitch) http://de.wikipedia.org/wiki/Muskulatur
                Es kommt eben drauf an was die Jungs trainieren wollen. Marathon laufen oder 100-Meter Sprint.
                Der Muskelzuwachs ist imho jedoch bei beiden Trainingsarten ca. gleich, also was Du dann mit "gut aussehen" bezeichnest.

                Ich würde so ein Intensivtraining vorziehen, wenn meine Sportart, die ich damit betreiben will, darauf ausgelegt ist. Andernfalls ist der Effektivwert < 20%. Also sprich, wenn man Marathon laufen will und so ein Training betreibt bringt das imho fast gar nichts.

                Aber es mag ja sein, dass die Jungs da ganz neue Erkenntnisse haben und die bisherige Trainingslehre komplett Bullshit ist.

                Ach übrigens: Die Chance, bei so einem Intensivtraining in eine Übertrainingsphase zu fallen und dadurch den Trainingseffekt drastisch zu reduzieren, ist ziemlich gross.

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                • Nicht übertreiben
                  Hobbycamper
                  Lebt im Forum
                  • 20.03.2002
                  • 6979
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass die st-Fasern vom reinen (sichtbaren) Muskelaufbau weniger effektiv sind, als die ft-Fasern, man muss einfach mal Marathonläufer mit Sprintern vergleichen.

                  Ohne h macht man bei mir uebrigens aus dem Donnergott ne simple Holzkonstruktion in die irgendwelche Bälle geschossen werden, bitte unterlassen

                  Gruss
                  Thorben

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                  • Gast-Avatar

                    #10
                    hepp

                    ausdauermässig liegt so ein training zz im trend, sprich kuerzer aber härter. was den muskelaufbau angeht ist sprinten sicher besser als joggen.

                    ich bin zwar kein experte, aber me ist stundenlanges ausdauertraining (a la joggen) kontraproduktiv. die belastung ist zwar submaximal aber eben ueber einen längeren zeitraum. nicht sofort, aber ueber die jahre gibt's dann probleme. hab mal irgendwo (spiegel/stern?) gelesen, das die typen die joggen in den 70ern populär gemacht haben inzwischen alle an herzinfarkt etc eingegangen sind. zweiter nachteil ist me die (extreme) belastung der knie- und hueftgelenke unterworfen werden.

                    wenn schon ausdauer dann eine gelenkschonende sportart wie schwimmen/langlauf/rollerblades/fahrrad.

                    im uebrigen ist es ein mythos das joggen zum training fuer wandern irgendwie besonders gut geignet ist. kommt wohl daher, das bei beiden aktivitäten die beine bewegt werden.

                    ciao

                    Kommentar


                    • Lemming
                      Erfahren
                      • 02.11.2002
                      • 167

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Hihi,

                      Zitat von Nicht übertreiben
                      Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass die st-Fasern vom reinen (sichtbaren) Muskelaufbau weniger effektiv sind, als die ft-Fasern, man muss einfach mal Marathonläufer mit Sprintern vergleichen.
                      Liegt denke ich zum einen an der Energiebereitstellung. Sprinter sind ja mehr anaerob unterwegs, Marathonläufer aerob. Die Muskulatur muß während der Belastung versorgt werden. Kurze Belastungen kann die Muskulatur aus den eingelagerten Reserven überbrücken, bei längeren muß Energie zugeführt werden. Und das ist wohl bei größeren Muskelbergen nicht mehr so einfach möglich.
                      Außerdem wird der Körper sich sehr genau überlegen, wieviel Gewicht er rumschleppt. Radfahrer haben ja auch mehr Muskulatur als Läufer, aber die müssen ihr Gewicht auch nicht bei jedem Schritt abbremsen und beschleunigen.

                      ich bin zwar kein experte, aber me ist stundenlanges ausdauertraining (a la joggen) kontraproduktiv. die belastung ist zwar submaximal aber eben ueber einen längeren zeitraum. nicht sofort, aber ueber die jahre gibt's dann probleme. hab mal irgendwo (spiegel/stern?) gelesen, das die typen die joggen in den 70ern populär gemacht haben inzwischen alle an herzinfarkt etc eingegangen sind. zweiter nachteil ist me die (extreme) belastung der knie- und hueftgelenke unterworfen werden.
                      Zu jeder Untersuchung zu dem Thema gibt's auch Gegenuntersuchungen Kommt immer drauf an, was der Autor beweisen will.....

                      Zum Thema Gelenke hab' ich hier schon was geschrieben:
                      http://forum.outdoorseiten.net/viewt...r=asc&start=20
                      Kommt immer drauf an, wie man den Sport betreibt....

                      Matthias

                      Kommentar


                      • Moagullwes
                        Gerne im Forum
                        • 22.04.2004
                        • 76

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Zu dem Thema haben sich jetzt auch die Profis vom Achilles Ferse Team ausgelassen: http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,359499,00.html

                        Im Prinzip läufts drauf hinaus, dass man doch lange unterwegs sein muss um Erfolge im Bereich der Ausdauer zu haben.
                        Die Hoffnung stirbt zuletzt,
                        der Stolz nie.

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                        • Lemming
                          Erfahren
                          • 02.11.2002
                          • 167

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Erinnert sich noch jemand an 'Verrückt nach Mary'?

                          Mir fiel grad der psychopatische Anhalter mit dem '7-Minuten-Video' ein:

                          'Neeeiiiiiiiiin, keiner macht es in 6 Minuten!'

                          Matthias

                          Kommentar


                          • p2m
                            Anfänger im Forum
                            • 14.03.2004
                            • 45

                            • Meine Reisen

                            #14
                            Zitat von hunsfott
                            hepp

                            ausdauermässig liegt so ein training zz im trend, sprich kuerzer aber härter. was den muskelaufbau angeht ist sprinten sicher besser als joggen.

                            ich bin zwar kein experte, aber me ist stundenlanges ausdauertraining (a la joggen) kontraproduktiv.
                            ciao
                            Nun ja, ich würde mal sagen, kommt drauf an, von welcher Seite aus man es sieht.
                            Joggen muss nicht unbedingt heißen, immer auf die Uhr zu schauen, einfach locker flockig und auch noch was von der Umwelt mitbekommen, nicht nur starrer Blick nach vorne. Und wenn es mal nicht so geht, wird eben auch mal kurz gelaufen, wichtig ist doch am Ende, man ist an der frischen Luft und hat etwas Bewegung
                            Hab einen Bekannten, der macht zwischendurch auch mal andere sachen, Liegestütze und sonstiges.

                            Kommentar


                            • jfkoehle
                              Erfahren
                              • 27.10.2003
                              • 145

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Zitat von p2m
                              Hab einen Bekannten, der macht zwischendurch auch mal andere sachen, Liegestütze und sonstiges.
                              Womit wir wieder beim bewährten Konzept des Trimm-dich-Pfades wären ;).

                              Im Radsport ist so ein Intervalltraining als Krafttraining ja auch üblich, aber an eine wirkliche Konditionssteigerung glaube ich nicht.
                              http://www.lieger.de

                              Kommentar


                              • Kajaking-Mark
                                Erfahren
                                • 03.03.2005
                                • 118

                                • Meine Reisen

                                #16
                                Hi Thomas,

                                versuche mal kurz aus Sicht des Mediziners zu antworten:

                                Fortbewegung bei Joggen entsteht durch Muskelarbeit. Muskelnfasern können sich nur kontrahieren.
                                Welche Muskelfasern kontrahieren sich ? Die quergestreiften Muskelfasern, welche aus ca.
                                25 - 45 % langsam zuckenden (aerob) = Slow-switch-Fasern, ca. 48 - 38 % schnell zuckenden oxidativ (aerob/anaerob)
                                = Intermediär-Fasern und ca. 28 - 16 % schnell zuckende glycolytisch (anaerob) = Fast switch- Fasren bestehen.
                                Die prozentuale Zusammensetzung der verschiedenen Fasertypen ist genetisch determiniert und kann nicht verändert
                                werden. (Sprinter-Typ mit seinen Protoypen aus West-Sahara- Afrika und Jamaika vs. Ausdauer-Typ mit bester genetischer Ausprägung in Ost-Afrika wie Kenia und Äthiopien). Jedoch kann durch extensives Ausdauertraining die Stoffwechselgewinnung der
                                Intermediär-Fasern in Richtung einer aerober Energiegewinnung verschoben werden.

                                Was passiert bei der Muskelkontraktion? Es kommt zu einem Ineinanderschieben besser Gegeneinanderschieben der
                                Myofibrillen im Sarkolemm unter Spaltung von ATP zu ADP und P, wodurch sich der Muskel kontrahiert.
                                Woher kommt das Energieäquivalent ATP?

                                1. Aus Kreatitinphosphat im Muskel: maximale Energiebereitstellung. Nach 10-30 sec. erschöpft.
                                2. Aus Muskelglykogen (im Muskel gespeichert) welches unter dem Prozeß der anaeroben Glykolye ca. 2 –5min und dem
                                Prozess der aeroben Glykolyse ca. 1h energiereiches Phosphat zur Verfügung stellen kann.
                                3. Aus Glykogen, welches aus der Leber freigesetzt wird und unter aerober Glykolyse „verbrannt“ wird. Dieses kann ca.
                                1,5 – 2 h ATP bereitstellen, bevor auch dieses aufgebraucht ist (Der berühmte „Mann mit dem Hammer“ bei
                                Marathonläufern ab ca. 32 Km).
                                4. Durch Fettverbrennung unter Einbeziehung des Citrat-Zyklus, nach Aufbrauchen der Glykogen-Vorräte, allerdings mit
                                sehr niedriger Intensität, dafür aber in nahezu unbegrenzter Reserve.
                                5. Wer nach Aufbrauchen der Glykogenvorräte mit zu hoher Intensität „weiterpowert“ kommt in den Zustand der
                                „proteolytischen Gluconeogense“: D.h. das körpereigene Muskeleiweiß wird zerstört und die daraus freiwerden
                                glucoplastischen Aminosäuren werden zur Wiederherstellung von Glucose (Gluconeogenese) verwendet, welche dann
                                „verbrannt“ wird.

                                Was bewirkt jetzt Training mit a) hohem und b) niedrigem Krafteinsatz ?

                                Zu a) es kommt nicht zu einer Vermehrung sondern zu eine Zunahme des Querschnitts (Hypertrophie) der Muskulatur.
                                1cm² Muskulatur können hierbei etwa 40 Nm Kraft leisten. Hierbei kommt es zur Anpassung insbesondere der
                                Intermediär-Fasern in Richtung anaerober Stoffwechselprozesse. Der Muskel kann mehr Muskelglykogen und
                                Kreatinphosphat speichern. Bei anhaltendem Training oberhalb der anaeroben Schwelle kommt es zum Aufstau anaerober
                                Stoffwechselprodukte (insbesondere Milchsäure), was sich ab einer Konzentration von ca. 2 mmol/l als Übersäuerung in
                                Form von zunehmender Müdigkeit bemerkbar macht. Bei häufigem Training im anaeroben Bereich verbessert sich die
                                Lactattoleranz („Stehvermögen“ oder auch „Tempohärte“ u.a wird auch der sog. „Cori-Cyclus“ aktiviert
                                (Wiederherstellung von Glucose aus 2 Lactat im Herzmuskel) man wird zum „Lactat-Künstler“.
                                Das zentrale Problem hoher Kraftintensitäten ist jedoch doch Ischämie ( =Mangeldurchblutung). Bei höherem Krafteinsatz
                                (insbesondere bei Haltearbeit) kommt es während der Muskelkontraktion zur Unterbrechung des Blutzuflußes. Somit ist,
                                die Zufuhr von Sauerstoff und Substrat (u.a. Glykogen aus der Leber,
                                Fettsäuren) ebenso wie der Abtransport von Stoffwechselprodukten (Lactat, Co²) unterbrochen. Insbesondere findet auch
                                nicht die für Ausdauerleistungen so wichtige Kapillarisierung der Muskelfasern statt.

                                Zu b) bei niedriger Intensität kommt es zu einem vermehrten Einsatz von
                                „slow-switch“-Fasern, und einer Auslegung der Intermediär-Fasern in Richtung aerober Stoffwechselprozesse. Es kommt
                                zu einer Aktivierung der Gene zur Synthese der Mitochondrien („die Kraftpakete der Zelle“ in welchen der für die
                                Verbrennung der Fettsäuren so wichtige Citrat-Zyklus abläuft. Ferner kommt es zu einer Kapillareinsprossung in die
                                Muskelfasern, wodurch die Durchblutung und somit Bereitstellung von O² und Substrat, sowie der Abtransport von Co² ,
                                Lactat und Stoffwechselendprodukten begünstigt wird. Insbesondere kommt es zu einer Steigerung des
                                Herzminutenvolumens, welches im Ausdauersport noch vor der Lungenkapazität leistungslimitierendend ist. Durch die
                                verbesserte enzymatische Ausstattung der Muskelzellen hinsichtliches aerober Energiebereitstellung unter Einbezug der
                                Fettverbrennung ergeben sich für den Hobbyläufer unter gesundheitpräventiven Gesichtspunkten (hier:
                                Gewichtsreduktion, Senkung von Cholesterin und LDL etc.) weitere Vorteile.

                                Manfred Steffni u.a. Trainer von Joschka Fischer hat es einfacher ausgedrückt:

                                "Ein Ofen der immer gut zieht (gemeint ist das Sauerstoffgleichgewicht) kann zur Not auch wesentlich mehr verbrennen.


                                Grüße Mark
                                \" I do not know what I may appear to the world; but to myself I seem to have been only like a boy playing on the sea-shore, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me.\"
                                (Sir Isaac Newton)

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                                • Zwiebelforscher
                                  Alter Hase
                                  • 15.03.2005
                                  • 4537
                                  • Privat

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  Slow-switch-Fasern
                                  ich dachte bisher (da wir das gerade in unserem bio leistungskurs durchnehmen, dass es twitch, und nicht switch heißt-.-
                                  wie ist es denn nun?
                                  aber mal zum thema:
                                  man kann mit kurzem sprinten nicht eine gepflegte joggingeinheit ersetzen, da es sich bei einem sprint um eine anaerobe arbeit und bei jogging um aerobe arbeit handelt.
                                  desweiteren werden beim sprinten nur die fast twitch(?) fasern aktiviert, was nichts mit jogging am hut hat.
                                  so und da mein vorredner so einen tollen artikel hier geschrieben hat, werde ich ejtzt einfach mal den mund halten ....

                                  [/code]
                                  Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!

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                                  • papajoe
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                                    • 07.04.2004
                                    • 725

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    man muss die sache relativieren. durhc sonen training fördert man die kraftausdauer, die klassische ausdauer wohl eher nich.
                                    ich zieh ma ne parallele zum biken:
                                    zur zeit fahre ich täglich mitm rad zum bhf (is nen netter anstieg hoch) und vom andern bahnhof zur arbeit. da ich aufm singlespeeder unterwegs bin bolze ich da teilweise recht ordentlich lang (weil ich teilweise keine andre wahl hab ). jetz seit 6 wochen oder so. das is vergleichbar mit dem kurzen sprinttraining. ich komm auch idR mit nem recht ordentlichen puls am bhf udn auf der arbeit an. meine sonstigen bikegewohnheiten hab ich nich gändetr (geregeltes training hab ich eh noch nie gemacht).
                                    was sich mittlerweile subjektiv aufzeigt, is, dass ich mittlerweile abgesehen von der ausdauer auf der langstrecke nen knalligeren antritt hab und den vor allem auch länger durchziehen kann ohne das mir danach die oberschenkel platzen und ich ersma absteigen muss. sprich in beschleunigungsphasen und antritte ausm sattel raus am berg. es kann meine grundausdauer, mit der ich mich über stunden im sattel am berg hochquälen kann nie ersetzen, is aber nen netter zusatz.

                                    also, sprinten als ersatz fürs joggen is totaler unsinn, wenn dann nur als zusatz. aber laufen is eh total doof, geht zu sehr auf die gelenke udn macht keinen spass
                                    ..:: if it keeps on rainin', levees goin' to break. ::..
                                    --->roll-the-rocks

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                                    • chrysostomos
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                                      • 09.02.2005
                                      • 687

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      Hi medicus Mark

                                      Super Zusammenfassung der physiologischen Abläufe bei Muskelaktivitäten! Frage: ist es in der Lehre anerkannt, dass beim Ausdauertraining aufgrund des höheren Blutdruckes eine zunehmende kapillarisierung der muskelversorgenden Gefässe zu beobachten ist?

                                      Grüsse, Marc

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                                      • Kajaking-Mark
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                                        • 03.03.2005
                                        • 118

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        Hi Marc,

                                        < Frage: ist es in der Lehre anerkannt, dass beim Ausdauertraining aufgrund des höheren Blutdruckes eine zunehmende kapillarisierung der muskelversorgenden Gefässe zu beobachten ist? >

                                        dazu fehlt mit aus dem Stegreif die riechtige Literaturstelle. Richtig ist, daß beim Ausdauertraining der Blutdruck etwa parallel zum Puls steigt. Bei höherer Belastung ist also auch der Blutdruck höher.
                                        Richtig ist auch, daß bei richtigem Ausdauertraining v.a. unterhalb der anaeroben Schwelle die Kapillarisierung der Muskulatur zunimmt.
                                        Die Kausalverknüpfung würde ich jedoch nicht annehmen, da

                                        - eine Kapillarisierung insbesondere bei geringerer Trainingsintensität eintritt. Entscheidend hierfür ist das Training im Sauerstoffgleichgewicht.

                                        - bei sämtlichen Menschen die unter Bluthochdruck leiden, eben keine Kapillarisierung der Muskulatur eintritt.

                                        Ich glaube nicht, daß der hohe Blutdruck der physiologische Reiz zur Kapillareinspossung ist sondern das Training der aerober Stoffwechselprozesse.

                                        Grüße Mark
                                        \" I do not know what I may appear to the world; but to myself I seem to have been only like a boy playing on the sea-shore, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me.\"
                                        (Sir Isaac Newton)

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