Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

[Gunasson]

Hallo,

ich benötige für eine Fernwanderung (Beginn Juni, Start Deutschland, Ziel Portugal, Ankunft offen, zwischendurch Pyrenäen) noch Equipment, u.a. einen Schlafsack.

Gerne hätte ich einen Quilt ausprobiert, leider scheint mir der Marktanteil immer noch relativ gering, interessante Kandidaten (BPL 240, Enlightened Prodigy) müssten in den Staaten bestellt werden, also Mehrkosten und Umstände.
Unter den leichten, hochwertigen KuFa Schlafsäcken sagt mir folgendes Modell derzeit am meisten zu, leider konnte ich keine Testberichte finden:

http://schlafsacke-cumulus.de/de/kat...?gid=118&vid=1


Hier mal der Fragebogen:

1. Bei welchen Temperaturen soll der Sack eingesetzt werden?

Hm, schätzungsweise -0° bis +25°C

2. Wie groß bist du? Gewicht ? Geschlecht ? Statur?

1,80m, 70kg, eher schmal

3. Wie ist dein persönliches Kälteempfinden?

Weniger kälteempfindlich

4. Hättest du gern einen breiteren Schlafsack? (Körperbau / unruhiger Schläfer / Seitenschläfer)

Nicht nötig

5. Wieviel Geld willst du ausgeben?

Gerne <200€

6. Beschreibe bitte in wenigen Sätzen den Einsatzbereich des Schlafsacks (wichtig: Jahreszeit, Witterung, Land, Einsatzdauer)

>6 Monate Einsatz (meist im Zelt), mitteleuropäischer Sommer, südeuropäischer Winter


Freue mich auf Eure Empfehlung!

Viele Grüße,
gunasson

[Carsten010]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Schau mal hier :-)

http://astucas.com/en/products/sestrals-quilt

CU

Carsten

[kletterling]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Bei AsTucas würde ich auch mal anfragen an Deiner Stelle.

Oder frag doch mal die Cumulus-Leute, ob sie Dir einen KuFa-Quilt machen. Fragen kostet nix... Die sind sehr kundenfreundlich, so zumindest meine Erfahrung.

[Gunasson]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Zwei super Tipps, wow, Danke!

Der As Tucas Quilt schaut interessant aus, konnte auch gleich ein paar Erfahungsberichte aus dem Netz fischen.

Eine Anfrage an Cumulus habe ich rausgeschickt, die Comforter Modelle sind noch flexibler einsetzbar, als der As Tucas Quilt, mal sehen was zurückkommt.
Habe den Mysterious Traveller 700 von denen und bin damit, ebenso wie mit dem Kundenkontakt sehr zufrieden.

[Gunasson]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Schnelle Antwort:

"Yes, we can make a Comforter with Apex. The price will depend on the thickness of the insulation which we use. The available ones are 67, 100, 133, 167 and 200 g and there must be a combination of two layers in a comforter like this."

Tja, da stellt sich nun die Frage, Schichten welcher Dicke kombinieren?

Der Intense http://sleepingbags-cumulus.eu/uk/ca...?gid=120&vid=1 (Komfort 4° C, Limit 0° C) wird auf der Oberseite mit 233gr hergestellt, also vermutlich Apex 100 und 133, der Progressif http://sleepingbags-cumulus.eu/uk/ca...?gid=120&vid=1 (Komfort 1° C, Limit -5° C) mit 334gr. - hier sei auch dahingestellt, inwiefern sich die Angaben der Schlafsäcke auf den Comforter http://sleepingbags-cumulus.eu/uk/ca...0?gid=54&vid=1 übertragen lassen (keine gleichwertige Fußbox, Fehlen einer Kapuze z.B.).

Da die Temperaturangaben ja eher optimistisch sind, würde ich aus dem Bauch heraus 300gr, also 167er mit 133er kombiniert sagen. Ich möchte mit dem Comforter um den Gefrierpunkt noch ohne frieren schlafen können (in langer Merinowäsche, Socken und Mütze).

Nachtrag: As Tucas gibt bei Verwendung von Apex 200 eine Komforttemp. von -5° C an, im Cumulus Schlafsack sind mit 233gr +4° C? Mache ich einen Denkfehler?

[kletterling]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Cool! Das sind ja ganz neue Möglichkeiten mit den Cumulus KuFa-Comfortern. Bitte unbedingt weiter an Deinen Ergebnissen (Preise etc.) teilhaben lassen. Zur Temperaturfrage kann ich gerade leider nix beitragen, da kenn ich mich zu wenig mit Apex aus.

[mafioso]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Nachtrag: As Tucas gibt bei Verwendung von Apex 200 eine Komforttemp. von -5° C an, im Cumulus Schlafsack sind mit 233gr +4° C? Mache ich einen Denkfehler?

Die AS Tucas Angabe ist meiner Einschätzung nach etwas optimistisch. Mit dem 167er Quilt schlafe ich gut bei ca. 5 Grad mit langem Baselayer. Das hängt allerdings stark vom persönlichen Empfinden und dem Schnitt des Quilts ab.
mMn sollte für deine Anforderung eine 200er oder 233er Füllung bis 0 Grad vollkommen reichen.

[Gunasson]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Soo, also:

Der Comforter mit Apex käme etwas günstiger, als mit Daune, was eigentl. nicht weiter verwunderlich, aber dennoch erfreulich ist. Angenommen ich würde 300g/qm Apex nehmen, käme ich theoretisch auf 966gr komplett (2,52qm bei einer Quiltgröße von 210x120cm=756gr und 210gr Comforter M) und 880gr bei 266g/qm, preislicher Unterschied 5€.

Leider bin ich bzgl. der Menge an Isolationsmaterial noch nicht weiter gekommen.

Die Temperaturangeben der UL Quilt Anbieter (BPL, Enlightened, As Tucas) berücksichtigen wohl alle, dass im Quilt die Tageskleidung getragen wird und sind somit nicht hilfreich für mich.

Der Myterious Traveller 700 von Cumulus (Daune), wird mit einer Komforttemperatur von -5°C angegeben (nehm ich mal als Referenz, weil ich den ja kenne), was ich als relativ realistisch erfahren habe. Also kann ich schon eher mit den Cumulus Angaben spekulieren.
Bei Apex bräuchte ich dann 334gr/qm (siehe oben, bzw. Modell Progressif) um auf eine Komforttemperatur von -1°C zu kommen. Allerdings beziehen sich die Angaben ja auf ein Schlafsack, sprich optimierte Fußbox und Kapuze, also müsste ich beim Quilt eher ein paar Gramm dazurechnen, läge dann allerdings bei einem Systemgewicht über einem kg, womit meine Toleranzgrenze überschritten wäre.

Bin mir unschlüssig. Ein Quilt ist flexibler und vermutlich komfortabler, was meinem Einsatz entgegen kommt (die meisten Nächte werden deutlich über dem Gefrierpunkt sein bis hin zu sehr warmen Nächten), allerdings möchte ich in den Pyrenäen auch nicht den Allerwertesten abfrieren und den Quilt darüber hinaus vllt. auch an anderer Stelle im 3 Jahreszeiten Einsatz haben.

[cane]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

Was ziehst Du denn im Quilt an?

1 kg nur für den Quilt hört sich, wenn Du alle Klamotten an hast, als zu viel an für Null Grad, das müsste leichter gehen.

mfg
cane

[wilbert]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

na ja,
kommt drauf an wie kälteempfindlich man ist. ich bin eher ein warmschläfer.

gerade heute habe ich meine notizen von einem alten test mit dem prodigy-20 rausgekramt.

prodigy-20, ok bis +/-0 grad

termoswed unterhose
woolpower unterhose
termoswed shirt
termoswed langarm
woolpower langarm
woolpower 600 socken
primaloft hose
daunen jumper
fleecehaube
hunka bivi
ridgerest
10 mm eva matte
prodigy-20

der prodigy-20 hat bei mir einen loft von 7cm. das ergibt für mich einen t-limitwert von gut +5 grad. will ich mehr isolation, brauche ich schon eine primalofthose und die leichte daunenjacke. (siehe oben)

lg.
-wilbert-

[Outdoorfetischist]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

@wilbert: Ist das deine persönliche Einschätzung oder auf Basis einer "Faustformel" berechnet?
Die Schlafsackfaustformel ist doch irgendwie sowas wie T_comf=17.5-3.5*Loft/2.
Nun argumentieren gewisse Leute, dass der Faktor 1/2 daher rührt, dass man die untere Schlafsackseite ja plattliegt - für Quits müsste man diesen Faktor daher weglassen. Damit käme man bei 7cm Loft auf -7°C.

@TO: Bei KuFa auf jeden Fall auch das Packmaß bedenken. Bei einem Quilt mit 300er Füllung wird ein Kampfgewicht von 1kg nicht das zentrale Problem sein.

[cane]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

1 kg nur für den Quilt hört sich, wenn Du alle Klamotten an hast, als zu viel an für Null Grad, das müsste leichter gehen.

Ich korrigiere mich, es wird je nach Vorliebe und sonstigen Klamotten definitiv 750 - 1000 g werden.

mfg
cane

[wilbert]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

@Outdoorfetischist

Ist das deine persönliche Einschätzung oder auf Basis einer "Faustformel" berechnet?
Die Schlafsackfaustformel ist doch irgendwie sowas wie T_comf=17.5-3.5*Loft/2.

ja, das ist nach dieser formel überschlagen:

t-limit= 17,5 - (3,5 x loft : 2)
t-limt bedeutet für mich eine komfortable schlaftemperatur mit wärmekleidung.


t-komfort= 23,5 - (3,5 x loft : 2)
t-komfort bedeutet für mich eine komfortable schlaftemperatur nur mit unterwäsche.

je nach luftfeuchtigkeit und subjektiver konstitution kommt das bei mir gut hin.

Nun argumentieren gewisse Leute, dass der Faktor 1/2 daher rührt, dass man die untere Schlafsackseite ja plattliegt - für Quits müsste man diesen Faktor daher weglassen. Damit käme man bei 7cm Loft auf -7°C.

da habe ich auch mal ordentlich verschätzt.
http://www.ultraleicht-trekking.com/...cumulus-l-500/
beim teilen durch den faktor 2, geht es darum den relevanten loft des schlafsacks, oberhalb des schläfers zu bewerten. das ist ja beim schlafsack und beim quilt gleich. bei meiner ersten quilt-rechnung habe ich mir meinen t-limit schöngerechnet.
im weiteren verlauf des fadens kannst du übrigens gut sehen wie unterschiedlich die einschätzung der angenehmen schlaftemperatur sein kann.

lg. -wilbert-

[Outdoorfetischist]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

beim teilen durch den faktor 2, geht es darum den relevanten loft des schlafsacks, oberhalb des schläfers zu bewerten. das ist ja beim schlafsack und beim quilt gleich.

Wenn ich den Quilt komplett ausbreite, er also einlagig liegt, dann messe ich doch den relevanten Loft. Also kein Teilen durch 2. Oder hab ich dich falsch verstanden?

Dein Erfahrungsbericht ist sehr interessant. Wie sah dein Kälteempfinden bisher in Relation zu den EN-Angaben aus?

[wilbert]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

ich halte diese quilit-rating nummer für eine schlechte marketingstrategie.

es wird einem suggeriert, dass man für seine geld einen weitaus höheren isolationswert bekommt als bei einem gewöhnlichen schlafsack. bei der schlafsacknorm en-13537 hatte man wenigstens einen groben anhaltspunkt wo die isolationsfähigkeit des materials liegen könnte. dies wurde beim quilit durch ein sehr schwammiges rating aufgeweicht.

ich denke, dass sich die quilt-hersteller selber keinen gefallen getan haben ein rating auf individuell unterschiedliche kleidung im schlafsystem aufzubauen. ob ich in einem trockenem kalten klima zusätzliche daunenkleidung dabei habe oder in einem feuchtkalten unterwegs bin, macht dann schon einen deutlichen unterschied.

mir wäre es lieber wenn einfach der loft, exakt gemessen angeben werden würde. damit kann ich umgehen und mir danach überlegen, ob und wie viel extra isoschichten ich bräuchte.

mein laminina-0 von mountain hardwear hat z.b einen loft von 13 cm. damit komme ich mit unterwäsche bis an die 0 grad.
t-komfort 23,5 - (3,5 x 13 : 2) = 0,75 grad C

dem prodigy 20 ein rating von - 6 grad zu gaben halt ich für gewagt.
wenn ich von meinen 7 cm loft ausgehe, bleiben für mich noch gut 11 grad temperaturdifferenz zu überbrücken.
t-limit 17,5 - (3,5 x 7 : 2) = 5,25 grad C

(das argument, dass der loft des quilits nur als decke gemessen werden ist nicht schlüssig. einen schlafsack könnte man natürlich ebenfalls aufschlagen und als decke nutzen. so gemessen stimmt einfach die rechnung für den iso-wert nicht mehr, bzw. wird unrealistisch.)

wie aus meinen notizen zu sehen ist, komme ich mit wärmekleidung so bis +/-0 grad mit dem 20iger quilt zurecht. besonders aufgefallen ist mir, dass die qualität der isomatte einen großen anteil am wärmerückhalt im quilit hat. meine ersten nächte auf einer neoair x-treme waren, im gegensatz zu meinen bisherigen tests, überraschend warm.
ebenfalls nicht unerheblich ist, ob man noch einen bivi drum herum hat oder ob es einem im luftigen mesh-inner durchs zelt zieht.
alles faktoren die, neben der individuellen konstitution, die allegemeingültige einschätzung eines quilits schwer machen.

lg. -wilbert-

[Outdoorfetischist]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

(das argument, dass der loft des quilits nur als decke gemessen werden ist nicht schlüssig. einen schlafsack könnte man natürlich ebenfalls aufschlagen und als decke nutzen. so gemessen stimmt einfach die rechnung für den iso-wert nicht mehr, bzw. wird unrealistisch.)[/I]

Ob die Formel richtig ist, sei dahingestellt, aber es ist durchaus schlüssig, beim Quilt nur den Oberteil zu messen. Und klar - einen Schlafsack kann man auch als Decke messen und dann die "Quilt-Formel" (ohne Faktor 1/2) anwenden und auf das gleiche Ergebnis kommen. Natürlich hält ein als Decke genutzter Schlafsack weniger warm, da einem massenhaft Wärme durch Öffnungen flöten geht. Bei den meisten Quilts kann man dies allerdings durch Befestigung an der Isomatte und Zuziehen der Kordel am Hals vermeiden.
Ich kann über die Formel nichts sagen, aber wenn sie für Schlafsäcke schlüssig ist, ist es auch die modifizierte Version für Quilts.

Völlig richtig ist natürlich, dass beim Quilt Kleidung, Art des Innenzeltes und die Isomatte eine wichtige Rolle spielen. Das in die Ratings mit einzubeziehen halte ich für sinnvoll - die Hersteller müssen es eben nur angeben, wie es MLD beispielsweise vorbildlich macht.
Das Argument von nasser Daunenkleidung finde ich etwas schwach, wenn auf der Herstellerseite von "leichter Isolationskleidung" o.ä. die Rede ist, wird wohl davon ausgegangen werden, dass diese intakt ist...

Natürlich wäre es schön, wenn es für Quilts auch EN-Angaben gäbe. Allerdings leuchtet ein, dass die kleinen Cottages, die Quilts produzieren, sowas zunächst nicht tun. Für die Praxis halte ich detaillierte Angaben auf Basis von vielen (!) Kundenrückmeldungen (a la MLD) für sehr hilfreich. Allerdings dauert es natürlich, bis man einen repräsentativen Datensatz zusammen hat

[cane]

AW: Beratung erbeten! Vllt. Cumulus Intense (Climashield Apex, Pertex)?

OT: Ist es sinnvoll möglich eine Matrix von jeweiligen Einsätzen aufzustellen um davon abzuleiten was (nicht) reicht?

Was bräuchte man an Infos, mal überlegen:

Schläfer

• Altersbereich und Gewichtsbereich Schläfer
• Kalt / Warmschläfer (Skala von 1-10)
• Erschöpfungsgrad Schläfer

Umgebungsparameter

• Temperaturverlauf
• Luftfeuchteverlauf
• Wind

Schlafgerät

• Hersteller Schlafsack / Quilt
• Modell Schlafsack / Quilt
• Länge / Weite
• Menge Isolierung in g
• Material Isolierung (z.B. 2 Lagen Climashield APEX oder 400 g Hydro Daune 850 cuin)
• Schlafsetup (Zelt / Tarp / Bivy)
• Verwendete Unterlage
• Status Loft auf Skala von 1-10

Hmm, schon recht schwierig...


mfg
cane