Gestängelänge - Ellipsenberechnung

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  • morit.z
    Dauerbesucher
    • 16.03.2009
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    Gestängelänge - Ellipsenberechnung

    Hallo zusammen,

    gibt es hier evtl mathematisch versierte Leute, die mir bei der Berechnung eines Gestängebogens helfen können?

    Und zwar soll eine Strecke von 340cm überspannt werden --> also a=170cm. Die 340cm im Querschnitt des (bislang noch hypothetischen) Zeltes teilen sich wie folgt auf: 85cm Apsis, 170cm IZ, 85cm Apsis. Über die gesamte IZ-Breite soll eine lichte Höhe von mindestens 110cm vorhanden sein.
    Wie komme ich jetzt von diesen Angaben auf die Bogenlänge bzw. die Zelthöhe in der Mitte des IZ (also b in der Ellipse)?

    Ich hoffe die Frage ist einigermaßen verständlich und freue mich auf Antworten und Euren Input

    Viele Grüße,
    Moritz

    P.S.: die Zeltformel von Flusslinie.de ist mir bekannt, hilft hier aber leider nicht weiter.
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  • Moltebaer
    Freak

    Liebt das Forum
    • 21.06.2006
    • 12259
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    #2
    AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

    Katenoide, cosh - mehr Tips gebe ich nicht.
    Entweder man weiß, was man tut und/oder man hat nachher bloß ne schiefe Hütte.
    Wandern auf Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

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    • morit.z
      Dauerbesucher
      • 16.03.2009
      • 644
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      • Meine Reisen

      #3
      AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

      Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
      Katenoide, cosh - mehr Tips gebe ich nicht.
      Entweder man weiß, was man tut und/oder man hat nachher bloß ne schiefe Hütte.
      Vielen Dank; das hat schon geholfen. Hatte irgendwie unnötig kompliziert bzw. zu engstirnig gedacht.

      Und was die schiefe Hütte angeht: Failure is always an option
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      • Moltebaer
        Freak

        Liebt das Forum
        • 21.06.2006
        • 12259
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        #4
        AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

        Zitat von morit.z Beitrag anzeigen
        Und was die schiefe Hütte angeht: Failure is always an option
        Aus Fehlern wird man klug, drum ist einer nicht genug

        Sieh zu, daß Deine (doppelten Kapp-)Nähte und die Ripstop-Fäden möglichst parallel zur Kraftrichtung verlaufen und mach Dir ggf. Gedanken zu abwickelbaren Flächen. Bissel Differentialgeometrie mit Excel/OpenOffice und/oder ein CAD-Programm sind da ganz hilfreich.
        Außerdem möchtest Du vermutlich weder eine mobile UL-Sauna noch einen Bratenschlauch mit Scandiumgestänge kontruieren, also plane vernünftige Belüftung mit ein! Großer Querschnitt, wind- und regensicher, so konstruiert daß die Hauben nicht zusammenklappen und beide nasse Planen zusammenpappen und den Lüfter hermetisch abriegeln
        Wandern auf Ísland?
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        • Schmusebaerchen
          Alter Hase
          • 05.07.2011
          • 3388
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          #5
          AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

          Gibts schon fertig.

          Such mal im Internet nach Apsis Berechnung. Da müsstest du eine Excel Datei finden.


          Deine Berechnungen kontrollieren kannst du an realen Zelten. Hilleberg(als bekannter Tunnelzelthersteller) Zelthöhen gibts überall(Globi, Bergzeit, ...,Hersteller selbst). Die Gestängelängen für Hillebergzelte findest du auf Fliegfix.
          Nach meiner Recherche waren die Abweichungen bei gleicher Gestängehöhe nie mehr, als 10cm. 10cm sind leicht zu erreichen, indem man das Gestänge durch Leinen breit zieht.
          Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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          • morit.z
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            • 16.03.2009
            • 644
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            • Meine Reisen

            #6
            AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

            Vielen Dank für die Tipps. Im Moment bin ich grad eher noch an den ersten groben Berechnungen und Skizzen um rauszufinden ob sich das ganze überhaupt lohnen könnte (v.a. Gewichtsmäßig).

            Sollte das der Fall sein, werde ich nochmal genauer rechnen und Papiermodelle dazu machen (oder vllt auch ein 1:10 Modell nähen).
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            • JonasB
              Lebt im Forum
              • 22.08.2006
              • 5342
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              #7
              AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

              schau mal hier: http://www.flusslinie.de/behausung.htm
              Nature-Base "Natürlich Draußen"

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              • morit.z
                Dauerbesucher
                • 16.03.2009
                • 644
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                Zitat von morit.z Beitrag anzeigen
                P.S.: die Zeltformel von Flusslinie.de ist mir bekannt, hilft hier aber leider nicht weiter.
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                • Christian Wagner
                  Fuchs
                  • 28.02.2002
                  • 1305

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                  Falls es noch aktuell ist, koennen wir ja vielleicht doch Mal die flusslinie Zeltformeln fuettern. Was mir aber noch nicht klar ist ist welche Zeltkonstruktion dir nun eigentlich vorschwebt. Einbogenzelt, Kuppel oder was? Je mehr ich drueber nachdenke desto mehr denke ich das dir evtl sowas wie ein Staika vorschwebt. Liege ich da richtig?

                  Happy MYOGing,
                  Christian
                  Gruß, Christian
                  ______________
                  "I' ve had many problems in my life and most of them never happened!"

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                  • morit.z
                    Dauerbesucher
                    • 16.03.2009
                    • 644
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                    Hallo Christian,

                    die Konstruktion entspricht in etwa dem Forumszelt. Die nötige Gestängelänge habe ich zwar mittlerweile herausgefunden, aber wenn das auch mit der Zeltformel fuktionieren könnte, schadet das ja sicher nicht zur Überprüfung.

                    Soll ich dir die Skecthup-Datei mal per Mail schicken?

                    Viele Grüße,
                    Moritz
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                    • Christian Wagner
                      Fuchs
                      • 28.02.2002
                      • 1305

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Mit Sketchupfiles kann ich leider nix anfangen. Die Zeltformeln sind ja entweder fuer Tunnels oder Kuppelzelte gedacht. Geodaeten sind leider nicht drin. Falls du mit einem Dreibogen- Kuppelzelt leben kannst (ist aehnlich stabil wie ein geodaetisches Zelt), dann kann dir aber geholfen werden.

                      Mit der Formel fuer Kuppelzelte lassen sich aber recht "komplexe" Kuppelzeltformen berechnen. Sechseckige, gleichseitig- "symmetrische" Zelte wie das Staika sind eigentlich kein Problem. Auch unregelmaessige Abmessungen wie z. B. das Hilleberg Suolo (ein Gestaengebogen ist kuerzer) sind berechenbar, nur muessen dann fuer jede Stoffbahnhaelfte (!) unterschiedliche Zahlen zur Berechnung eingegeben werden.

                      Staika:
                      Am besten erstmal die Grundflaeche masstabsgetreu auf ein Stueck Papier malen um dann einige Werte abmessen zu koennen.

                      In die Formel dann folgende Werte eingeben:
                      Zeltbreite ist der Abstand zwischen den einzelnen Zeltecken am Gestaengebogen
                      Zelttiefe = (die Strecke von der Mitte einer Seite zur Zeltmitte) * 2
                      Zelthoehe wie gehabt

                      Die Werte x1 und y1 ergeben dann die gewuenschten Koordinaten fuer das Schnittmuster.

                      Wenn noch gewuenscht erklaere ich das mit dem Suolo auch noch, fuer heute muss ich aber jetzt erstmal los...

                      Um aber deine urspruengliche Frage nach der Gestaengelaenge zu beantworten:
                      Gib in die Tunnelzeltformel einfach die Zelthoehe und als Breite die Strecke zwischen den Gestaengeenden ein, die Bogenlaenge wird dann naeherungsweise weiter unten ausgespuckt.

                      MfG,
                      Christian
                      Gruß, Christian
                      ______________
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                      • Schmusebaerchen
                        Alter Hase
                        • 05.07.2011
                        • 3388
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                        #12
                        AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                        Egal mit was du es berechnest, ich würde das Gestänge provisorisch aufbauen und dann das Zelt Stück für Stück drum herum bauen. Da ist schnell mal irgendwo ein cm zu viel oder wenig und am Ende passt alles nicht.

                        Diese Erfahrung hat auch Sarecmaniac schon gemacht. Ihr Thread über Tunnel Zelt selbstbau solltest du dir durchlesen.

                        Ansonsten gab es hier noch ein Projekt in Forumszelt Gestängeanordnung. Müsstest du mal suchen.
                        Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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                        • morit.z
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                          • 16.03.2009
                          • 644
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                          #13
                          AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                          @Christian: Vielen Dank. Die Bauform (Forumszelt vs "Staika") ist bei mir auch noch ein Punkt an dem ich etwas unentschlossen bin. Rein gefühlsmäßig (!) vermittelt die geodätische Form eben ein bisschen mehr "Bunker"-Gefühl. Andererseits bekomme ich - Zeltformel sei Dank - exakte Maße für die Einzelteile und dürfte insgesamt einfacher zu nähen sein. Wobei ein Probemodell (1:10) für den Geodäten erstaunlich gut funktioniert hat.

                          @Schmusebaerchen: Ich hatte gedacht, dass gerade die Variante Gestänge-aufbauen-und-drumherumschneidern nicht ideal ist. In einem der Kuppelzelt-Threads hier im MYOG-Bereich wurde zumindest genau davon abgeraten.
                          Die Tunnel- und den Gestängethreads werde ich mal noch durchstöbern. Vielen Dank für den Tipp!
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                          • Schmusebaerchen
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                            • 05.07.2011
                            • 3388
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                            #14
                            AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                            War von mir etwas kurz gefasst. Im Prinzip beides.
                            Du schneiderst es nach deinen Berechnungen, aber vor dem Zuschnitt des nächsten Stückes kontrollierst du das bisher genähte mit dem stehenden Gestänge.
                            Drum herum bauen, aber Zuschnitt nach Plan.

                            Beide nehmen sich nicht viel.
                            In der Theorie ist das HB Staika besser gegen Schneelasten, das Wechsel Forum besser gegen Seitenwind.
                            Das HB Staika ist aus allen Richtungen gleich robust, dass Wechsel Forum hat eine robuste und eine schwache Seite. Schau dir dazu am Besten mal das Fliegfix Video zum Wechsel Forum beim Aufbau vor der Windmaschine an. Dann siehst du, wie es die eine Seite einknickt.

                            Weil ich einen Entwurf auf der selben Grundlage, nur als Vollgeodät im Hinterkopf habe, hab ich mir da was einfallen lassen. Solltest du die Wechsel Forum Variante wählen, dann näh innen am Außenzelt an den Kreuzungspunkten der Apsisstange zu den beiden anderen jeweils(also insgesamt 2) eine robuste Abspannschlaufe an. Diese werden mit 4 Leinen mit den Eckpunkten der 2 gleich langen Stangen verbunden. Im Prinzip entlang der Innenzelt Eingänge. Sind diese Leinen stramm angezogen und auch das Außenzelt stramm, dann können sich die seitlichen Gestängekreuzungspunkte nicht mehr nach Innen durchbiegen, wie auf dem Fliegfix Video, sondern leiten die Kraft an die Apsisstange weiter, die aus dieser Windrichtung wenig zu tun hat.
                            Sollte dir das nicht zusagen, kannst du die Schlaufen immer noch zum Aufhängen von irgendwas verwenden.

                            Beim Staika ist neben der einfacheren Nähbarkeit natürlich auch der Vorteil, dass die Gestänge bei gleicher Innenzelthöhe kürzer sind und damit leichter. Gilt nicht für die Apsisstange, die ist bei beiden gleich.

                            Das Wechsel Forum hat bei den Türen größere ungestützte Stoffflächen und damit mehr Last auf dem RV und Stoff. Dafür genügen 2-4 Leinen und 8-10 Erdnägel, gegenüber dem Staika mit 6 Leinen und 12 Erdnägeln. HB steht irgendwie auf Abspannleinen.

                            Wenn du ein paar Zeltstangen Zuhause hast, kannst du mit etwas Schnur die beiden Gestängeannordnungen im 1:1 Modell probeweise aufbauen. Dann siehst du schon mal Schwachstellen und was dir eher zusagt.
                            Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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                            • morit.z
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                              • 16.03.2009
                              • 644
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                              #15
                              AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                              Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                              [...] dann näh innen am Außenzelt an den Kreuzungspunkten der Apsisstange zu den beiden anderen jeweils(also insgesamt 2) eine robuste Abspannschlaufe an. Diese werden mit 4 Leinen mit den Eckpunkten der 2 gleich langen Stangen verbunden. Im Prinzip entlang der Innenzelt Eingänge. Sind diese Leinen stramm angezogen und auch das Außenzelt stramm, dann können sich die seitlichen Gestängekreuzungspunkte nicht mehr nach Innen durchbiegen, wie auf dem Fliegfix Video, sondern leiten die Kraft an die Apsisstange weiter, die aus dieser Windrichtung wenig zu tun hat.
                              Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

                              Das mit den "inneren" Abspannleinen leuchtet ein; in meinem bisherigen Entwurf dürften die sich Leinen allerdings mit dem IZ überschneiden, da es senkrechte Seitenwände haben soll. Aber sollte ich mich für das Design entscheiden werde ich das sicher versuchen mit einzubeziehen.

                              Was die Stabilität angeht, wären mir die Aspekte "Wind" und "Freistehend" vorerst wichtiger als Schneelast. Ich hatte ein Allak, was mir von der Bauart sehr gefallen hat, jedoch ohne Abspannung recht schlaff dasteht, wenn man nicht ein längeres oder dickeres Gestänge verwendet (und darüber hinaus v.a. zu klein war). Vom Gefühl her steht das Forumszelt von Haus aus etwas straffer.
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                              • Schmusebaerchen
                                Alter Hase
                                • 05.07.2011
                                • 3388
                                • Privat

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                                #16
                                AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                                Bei MYOG ist es egal, wie straff bei welchem Hersteller der Stoff ist. Gestängelänge bestimmst du selbst. Entscheidend ist die Stabilität der Gestängeanordnung (mit/ohne Stoff) und ob es dir gefällt.

                                Straff spannen kann man es auch mit längenverstellbaren Gestängeaufnahmen.
                                Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
                                UGP-Mitglied Index 860

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                                • Christian Wagner
                                  Fuchs
                                  • 28.02.2002
                                  • 1305

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                                  Schmusebaerchen

                                  War von mir etwas kurz gefasst. Im Prinzip beides.
                                  Du schneiderst es nach deinen Berechnungen, aber vor dem Zuschnitt des nächsten Stückes kontrollierst du das bisher genähte mit dem stehenden Gestänge.
                                  Drum herum bauen, aber Zuschnitt nach Plan.
                                  Also Kontrolle ist ja ganz ok, aber ein halbfertiges Zelt am frei schwabbelnden Gestaenge zu befestigen ist so gut wie unmoeglich, voellig unmoeglich ist ein Aufbau des Gestaenges und dann ein "Abmessen" des Schnittmusters daran, ich hab das seinerzeit probiert. Genau deshalb habe ich ja die Zeltformel entwickelt. Guck lieber bei der Tunnelzeltformel wie sich bei wieviel Abstand vom Ausssenzelt die Gestaengebogenlaenge im Vergleich zur Aussenzeltnahtlaenge aendert. Dann gibst du noch einige cm als Reserve wegen Stoffdehnung zu. Wenn du die Befestigung der Zeltstangen mittels zick zack Schnur machst, dann spielen einige cm an zuviel Laenge wirklich kaum eine Rolle, ausserdem ist der Aufbau im Vergleich zu den modernen Clipsen ein Paar Millisekunden schneller.

                                  Das ist alles in allem auch ein Vorteil der Zelte mit aussenliegenem Gestaenge fuer den Selbstbauer (neben vielen anderen dan spaeter im praktischen Gebrauch), Zuschnitt und Naehkuenste muessen nicht obergenau sein. Solange die Naehte deutlich kuerzer als das Gestaenge sind, bekommst du ein funktionierendes, faltenfreies Zelt. Ich habe sogar einmal ein Zelt gebaut das fuer das vorhandene Gestaenge zu lang war- das Gestaenge wollte ich dann irgendwie verlaengern, was aber eine Schnappsidee. Zum Verlaengern kam ich nie, deshalb hatte ich dann kurzerhand den Boden abgesaebelt und das Aussenzelt gute 15 cm niedriger gemacht (es handelte sich um ein einwandiges Biwakzelt a la Bibler). Boden verkleinert wieder angenaeht und voila schon stand das Zelt in seiner ganzen Pracht vor mir.

                                  HTH,
                                  Christian
                                  Zuletzt geändert von Christian Wagner; 02.10.2014, 05:44.
                                  Gruß, Christian
                                  ______________
                                  "I' ve had many problems in my life and most of them never happened!"

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                                    #18
                                    MYOG-Zelt - Vorüberlegungen

                                    Vielen Dank für die Antworten; das ist sehr hilfreich - allein schon um weitere Denkprozesse in Gang zu setzen

                                    Da ich es mit dem (bislang rein hypothetischen) Zelt überhaupt nicht eilig habe, ist die endgültige Bauform immer noch nicht beschlossen. Nur dass es ein außenliegendes Gestänge haben soll steht schonmal fest.

                                    Hier bin ich jedoch bzgl. der Lüfter noch etwas unschlüssig:



                                    Der Flächenunterschied der Lüfter wäre zwischen den beiden Varianten relativ gering, da ich bei der Dachlüftervariante wohl nicht die gesamte Fläche unter der Haube mit Moskitonetz versehen würde, sondern eher Halbkreise zB wie beim Allak. Dadurch würden imho die Spannungen vom umliegenden Material aufgenommen, die für Moskitonetz alleine schon zu stark sein könnten.

                                    Die Türlüftervariante wäre ähnlich der des Akto; durch insgesamt 4 Stück käme ich auf eine vergleichbare Fläche mit der Dachlüftervariante (genaue Flächenmaße und Unterschiede müsste ich nochmal nachrechnen).

                                    Jetzt die große Preisfrage: welche Variante bringt die bessere Belüftung? Die Türlüfter wären mir etwas sympatischer, da man sich die Haube spart, die zwar nicht lange braucht um montiert zu werden, aber dennoch ein "Extrateil" ist (ich weiß: ein rein subjektives Empfinden). Allerdings befürchte ich dass die Türlüfter allerdings schon selbst mit Draht etwas instabil werden könnten. Ein Bogen wäre immerhin ~55cm lang. Zu lang? Lüfter die zusammenklappen wären ja Murks, wie Moltebaer schon angemerkt hat.

                                    Freue mich auf Euren Input
                                    Bilder.

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                                    • Schmusebaerchen
                                      Alter Hase
                                      • 05.07.2011
                                      • 3388
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                                      #19
                                      AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                                      OT: Ein knall rotes Zelt, mit Haube, aber in nicht klassischer Kuppelzelt Gestängeführung.
                                      Ist das schon Ketzerei?


                                      Ich sehe das mit der Haube genauso. Nervt mich auch dieses zusätzliche anbringen von sowas.

                                      Das folgende ist reine Vermutung:
                                      Ich denke, dass Variante "Dachhaube" Vorteile beim Kamineffekt hat. Das Moskitonetz ist am höchsten Punkt und kann sich Wasserdampf unter dem Dach sammeln. Der Wind kann schön durch die Haube durchpfeiffen. Sollte etwas Kondens an der Haubenunterseite entstehen, tropft es außerhalb des Zeltes runter.
                                      Bei Variante Tür, ist der Vorteil, dass die Luft direkt ins Innenzelt gelangt, aber mitunter nicht an der höchsten Stelle vorbei strömt. Außerdem braucht man Abspannleine, Versteifung oder etwas zum rein klemmen, damit der Lüfter offen bleibt.

                                      Für Lüfter würde ich weder Draht noch zusätzliche Gestänge verwenden. Ersteres ist nervig beim einpacken, zweiteres ist anfällig und mehr Aufbauaufwand. Eher wie es Wechsel macht.
                                      Bei der Tür eine Kombination aus dieser Technik und so wie es Hilleberg und Sarekmaniac macht, wo Tür und Lüfter ineinander übergehen.
                                      Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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                                        #20
                                        AW: Gestängelänge - Ellipsenberechnung

                                        OT:
                                        Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                        Ich denke, dass Variante "Dachhaube" Vorteile beim Kamineffekt hat.
                                        Ebenso wie beim Hobokocher braucht man für den Kamineffekt in erster Linien: einen Kamin - und zwar einen richtig dimensionierten, nicht nur ein Loch am Kopfende.
                                        Wandern auf Ísland?
                                        ICE-SAR: Ekki týnast!

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